Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2004-10-05 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В работе (кусок из партийного манифеста)
Главная угроза для России – это разобщение граждан и государства. Это разобщение ведет к тому, что граждане перестают нуждаться в том государстве, которым управляет властная бюрократия. Государство рассыпается.
Граждане каждый день делают свой выбор: не платят налогов, способствуют коррупции, дают взятки, платят «отступные»; «косят» от армии, не ходят на выборы, насылают на конкурентов налоговую полицию и СЭС, где можно – воруют. А в перерывах между этим граждане заняты своими обычными делами – ездят на рыбалку, ходят в гости, растят детей. Гражданам, которые дают государству больше, чем получают, государство мешает: им хочется, чтобы оно поменьше вмешивалось в их жизнь. Обман государства со стороны одних граждан оборачивается тем, что другие граждане, которые не могут себя обеспечить (пенсионеры и бюджетники в первую очередь) тоже со своей стороны ненавидят государство – за то, что оно о них не заботиться, что бросило их на произвол судьбы.
Власти в это время «крышуют» бизнес, оказывают необходимые услуги только за дополнительные деньги, тоже «заказывают» конкурентов, воруют и делят бюджеты, «садятся на потоки», засуживают неугодных, фальсифицируют выборы, за деньги готовы совершить любое незаконное действие. Бюрократии нет дела до граждан, пока один гражданин не попросит помочь разобраться с другим гражданином.
И граждане и власти своими действиями занимаются строительством и поддержкой неправового, бандитского государства, государства «по понятиям», теневого и непрозрачного. Обоюдное невыполнение законов является для обеих сторон индульгенцией на продолжение беззакония. Такое государство нежизнеспособно.

Эта неустойчивая государственная конструкция, когда ни гражданам, ни властной бюрократии нет дела друг до друга, оказывается перед лицом серьезнейших вызовов: терроризма, бедности, национализма, отстающей экономики, вымирающих территорий и многих других.
Столкнувшись с этими вызовами, федеральная власть начинает укреплять властную вертикаль, считая, что государство держится именно на ней. А это приводит только к еще большему разобщению граждан и властных институтов. Сейчас укрепление власти происходит именно за счет ослабления граждан, за счет отъема у них ряда свобод и прав.
Столкнувшись с вызовами, власть действует не исходя из задачи сохранения жизни и здоровья граждан, а исходя из сохранения своего имиджа как «сильной» и «управляющей процессами». Власть кормит терроризм тем, что ей неценно – человеческими жизнями. А терроризм этим пользуется.
Граждане не нужны государству – так почему власть ждет, что граждане будут поддерживать существование такого государства?

Главная цель, которую мы перед собой должны ставить – это возвращение государства гражданам. Мы должны заняться строительством такого государства, которое заботиться о своих гражданах, для которого все граждане равны и ценны, которое ценит и борется за каждую человеческую жизнь, которое рационально и осмысленно расходует собранные налоги с граждан и бизнеса, которое дает каждому гражданину свободную жизнь, которое заботится о слабых, которое судит честно и беспристрастно.
Когда такое государство возникнет, граждане сами сделают выбор в пользу обновленного государства – начнут платить налоги, с удовольствием идти в армию, будут готовы погибнуть, защищая свое государство и свою власть, свой образ жизни.
Граждане могут чувствовать государство и власть «своими» только если они могут свободно выбирать. Только при демократическом устройстве государства не существует пропасти между гражданами и властной бюрократией.


(Добавить комментарий)


[info]seann@lj
2004-10-04 23:08 (ссылка)
Стоит ли использовать навязший у публики в зубах и, в общем, скомпрометированный (в обиходе) термин "демократическое государство"? Может, имеет смысл обозначить понятие иначе? Скажем, "разумное государство", "ответственное" и т.п.

(Ответить)


[info]noch_dacor@lj
2004-10-04 23:27 (ссылка)
насчет того, что такое государство нежизнеспособно. Очень даже жизнеспособно. В Латинской Америке так живут столетиями...

(Ответить)

Мы, Николай II
(Анонимно)
2004-10-04 23:32 (ссылка)
Мы должна заняться строительством такого государства, которое заботиться о своих гражданах, для которого все граждане равны и ценны, которое ценит и борется за каждую человеческую жизнь, которое рационально и осмысленно расходует собранные налоги с граждан и бизнеса, которое дает каждому гражданину свободную жизнь, которое заботится о слабых, которое судит честно и беспристрастно
Марина, прочитали всё. Все рыдали.
Но вы уж разберитесь:
Вы должны или мы должна.
а то не ясно, на какую сторону вставать. Если это опечтка от Хакамады, то не пройдет! А если от вас, то Я подумаеМ.

ВВП.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы, Николай II
[info]abstract2001@lj
2004-10-04 23:37 (ссылка)
Да ладно Вам ;) Просто опечатка, исправила.
Рыдать не надо. Нужна конструктивная критика ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы, Николай II
(Анонимно)
2004-10-04 23:43 (ссылка)
а я не могли не рыдать :-)
На моем месте так поступила бы каждый Геннадий Андреевна.

ВВП.

p.s. конструктивно рыдать мы будет в другом комментарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы, Николай II
[info]abstract2001@lj
2004-10-04 23:49 (ссылка)
Скорее рыдайте конструктивно - а то мало времени ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

напрасные словаааааа....
(Анонимно)
2004-10-05 01:10 (ссылка)
...виньетка ложной сути (с)

эх, степка, ты мне доплачивать должОн за мои здеся распространенныя умныя мысли.
кстати, непонятно почему времени мало? поди рушиться что-то пошло? или не поспеваем за кладкой века?

манифест (кусок этот самый рабочий) действительно вышел с каким-то социалистическим привкусом, хотя фантик обещал шоколадку внутри. ан нет, посему приходится сосать леденец. красного петушка на палочке. понятно, что это манифест, и сложно его представить рациональным, но не понятно, зачем нам "опыт сын ошибок трудных", если мы в состоянии как копировальные машины все время выдавать одно и то же, просто меняя названия.

наше время уже настолько не время манифестов (с), что проще скинуться и напечатать все, что лежит в кулуарах. если на броневичок сейчас водрузить зюганова и хакамаду, то разницу мы обнаружим только в родовых оконаниях(с) докладчиков с боевой машины. от этого хочется спросить - зачем? но внутренне ощущая бесперспективность инициативы, подавляю в себе это желание.

возвращаясь к рабочему куску. я не знаю, как там у вас с другими рабочими кусками. может быть этот кусок самый спорный или сомнительный. рабочий кусок хорошо описывает следствия (причем вначале), совершенно опуская причины. кроме того, пусть не стилистическая, а идеологическая схожесть с сентябрьским обращением президента откровенно раздражает, причем в двух отношениях. во-первых, вкрадывается подозрение, что такое охульное огаивание собственных граждан, - модная сегодня тенденция, которую ввел путин, не прошла мимо вас и ваших соратников. и это значит, что оппозиция с президентом снова (пусть в чем-то), но солидарна. не знаю, у вас там запасные вилы лежат в прихожей, что ли.. или вам не больно уже на них наступать. а во-вторых, это ведь совершенная ложь, - обвинение граждан в их слабости и несостоятельности. вы прекрасно понимаете, что от уплаты налогов пытаются уклониться все граждане земного шара, если только это представляется возможным. ничего нового мы здесь не обнаружим. а в отношении нашей страны, давайте посмотрим на систему налогообложения. давайте представим себе хотя бы ту Марию, которая вместе с сибирью пыталась отделиться от россии. она получает зарплату в конверте? а если в конверте, то, простите, какие налоги? у нас две трети населения концы с концами свести не могут, а вы говорите об уплате налогов. да она физически невозможна, если эти люди не бюджетники или не предприниматели. всем остальным - лишь бы дочери на шубу зимой хватило. или сыну на валенки.

далее вы пишете, что граждане способствуют коррупции и дают взятки. а что остается делать в стране, где решение чиновника невозможно оспорить7 в стране, где абсолютна атрафирована судебная система? где существует вымогательство и чиновничья волокита? или кто-то полагает, что для любого гражданина нет ничего слаще, чем проститься с собственными деньгами? причем еще осозновая при этом, что плодит он коррупцию? ну так к чему вы это пишете?

далее про "косят от армии". докладываю вам, что в эту армию любой нормальный родитель поостерегся бы отдавать своего ребенка. как-то явно не потому от этой армии "косят", что там райские кущи, понимаете, а здесь вот граждане-идиоты, не хотят приобщиться к прекрасному в виде голода, холода, дедовщины, безответственности со стороны офицеров и т.д. мне помнится, СПС организовывал концерт в поддержку военной реформы в армии. мы тогда тоже рыдали. додуматься нужно еще пригласить Ночных Снайперов и Перову - заслуженных лесбиянок москвы, чтобы они приняли участие в концерте, посвященном реформе в армии. ну, и какова была отдача? нулевая совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)

напрасные словаааааа....
(Анонимно)
2004-10-05 01:12 (ссылка)
далее про "не ходить на выборы". а в чем дело, собственно? хочу хожу, а не хочу и не хожу. какое дело вам, или этому манифесту, или еще кому-нибудь до того, хожу я на выборы или нет? это мое право. хочу - принимаю участие в политической жизни страны. не хочу - не принимаю. так в чем здесь виноваты граждане?

далее про конкурентов, налоговую полицию.. здесь мы перестаем понимать кого вы имеете в виду. кто, собственно, ТОТ, к кому вы обращаетесь? вы что, действительно считаете, что граждане россии в массовом порядке строчат друг на друга в налоговую? все сидят без штанов и строчат? чудеса, честное слово.

далее про "где можно" - воруют. это фитиль какой-то. но в вашей интерпетации, это ералаш. что, наша Мария увела с работы пачку бумаги? приезжий Ион Гице из депо стащил троллейбус? чеченка Румиста у самой себя украла помидоры? не хочу вас разочаровывать, но, понимаете, красть-то нечего. кроме того, с точки зрения здравого смысла и такта, обвинять граждан в том, что где можно они воруют - маразм. вообразите себе их реакцию, когда этот манифест, или, именно этот рабочий кусок будет читать ирина муцуовна. ах, бля, так это я ворую? и совершенно справедливо возмутятся. вы забыли о том, что честный у нас только президент. понимаете? не получится таким галопом да в неостывшее ложе. граждане не поймут. налицо желание вымучить, выродить, мучительно родить хоть что-то приличное. и это опять подмена политики технологиями. потому что содержательной части в приведенном вами рабочем куске - чрезвычайно мало.

особенно удачна фраза о том что "И граждане и власти своими действиями занимаются строительством и поддержкой неправового, бандитского государства, государства «по понятиям», теневого и непрозрачного. "
а кто это нам говорит? кто этот светоч? кто этот прожектор современной перестройки? кто эта лампочка ильича? причем, заметьте, в первом абзаце у вас государство распадается из-за того, что власти сюда, граждане туда. а вот в этом абзаце, у вас граждане с властью вступили в сговор, и строят, строят, строят. кстати, вы тогда сокрушались о своей непричастности к этому строительству. теперь мне стало понятно что вы "коза носта". на чью сторону станете?

и уже в следующем абзаце у вас ни гражданам, ни властной бюрократии не дела друг до друга. нет дела, я так понимаю? так кто кому фронда? то они сплоченно разваливают что-то, то им друг до друга дела нет. что происходит?


а здесь вы плавно перешли в атаку . Сейчас укрепление власти происходит именно за счет ослабления граждан, за счет отъема у них ряда свобод и прав.

гражданам здесь будет спокойно. вы объективно раздаете в своем "рабочем" куске каждому по петушку на палочке. кто первый съест - тот и успеет потыкать палочкой в других. марина, это ведь ужас-ужас.


Власть кормит терроризм тем, что ей неценно – человеческими жизнями. А терроризм этим пользуется.
очень спорное утверждение или предположение (если вариант куска все еще рабочий). не по-русски написано, идеологически сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше)

напрасные словаааааа....
(Анонимно)
2004-10-05 01:13 (ссылка)
Граждане не нужны государству – так почему власть ждет, что граждане будут поддерживать существование такого государства?
теперь оказывается, граждане вообще не нужны государству. ну, как говорится, в сговор вошли, все растоптали, с глаз долой, из сердца вон.

Главная цель, которую мы перед собой должны ставить – это возвращение государства гражданам.
из всего, что вы писали выше, мне лично не стало ясным, что государство у граждан кто-то забирал. понимаете, основная погрешность, или, скажем так, одна из основных - отсутствие внятной идеи, на которую можно нанизать определенные тезисы. то что вы приводите в манифесте, - не тезисы. причинно-следственная связь нарушена, восстановлению не поддается.

Мы должны заняться строительством такого государства, которое заботиться о своих гражданах, для которого все граждане равны и ценны, ...
кто "МЫ"? мы - те, кто не платит налоги, воры, люди, плодящие коррупцию, стукачи - это мы должны такое сделать? да хрена вам! а если это не мы, то это вы, а вы такие же как мы, и вот вы строили, а что вы построили, и почему мы оказались такими уродами в конце концов? опять же, из того, что вы писали выше вытекает только то, что нас нужно казнить. а зачем нам, понимаете, чтобы о нас заботились, равны и ценны, - ну не понятно это.

и здесь вот джаз Когда такое государство возникнет, граждане сами сделают выбор в пользу обновленного государства – начнут платить налоги, с удовольствием идти в армию, будут готовы погибнуть, защищая свое государство и свою власть, свой образ жизни.
странно говорить об этом вообще. возникает ощущение, что вот-вот кто-то погибнет. но дело даже не в этом. люди уже гибнут, защищая свое государство и свою власть и свой образ жизни - наш образ жизни,воров, коррупционеров и взяточников, - всех защищая. на мой взгляд странно и то что в армию с удовольствием... голубых туда, что ли, чтобы с удовольствием. нет, это надо подправить. определенно. а главное, будут готовы погибнуть после того как удовольствием пойдут в армию. вдвойне странно выходит.

Только при демократическом устройстве государства не существует пропасти между гражданами и властной бюрократией.
да уж. но, как говорится, если у вас действительно запасные грабли в прихожей, то, пишите про демократию. а на мой взгляд куда эффективнее пользоваться терминологией масс, употребляя общечеловеческие ценности, да. если только этот манифест (рабочий кусок) не для внутреннего пользования:-)

привет.


ВВП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: напрасные словаааааа....
[info]abstract2001@lj
2004-10-05 01:19 (ссылка)
у всех прошу прощения - отвечу обязательно, но только вечером, сейчас убегаю.
15:20

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palich@lj
2004-10-04 23:39 (ссылка)
- "за счет отъема у них ряда свобод и прав."
Так любое государство существует за счет отъема у граждан свобод и прав. Если государства нет вообще - гражданин полностью свободен и имеет право делать все что хочет.
- "Государство гражданам мешает, им хочется, чтобы оно поменьше вмешивалось в их жизнь."
Это далеко не всем. Например пенсионеры и госслужащщие кричат государству "Повысьте нам зарплаты и пенсии". То есть требуют от государства большего вмешательства в их жизнь. Что верно для любого государства: те кто дает государству больше, чем получают, тем государство мешает, а те кто больше получает - тем нет.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-04 23:47 (ссылка)
Так любое государство существует за счет отъема у граждан свобод и прав. Если государства нет вообще - гражданин полностью свободен и имеет право делать все что хочет.
Согласна. Но ведь ты понимаешь, а чем я? Как тут сформулировать?

Это далеко не всем. Например пенсионеры и госслужащщие кричат государству "Повысьте нам зарплаты и пенсии". То есть требуют от государства большего вмешательства в их жизнь. Что верно для любого государства: те кто дает государству больше, чем получают, тем государство мешает, а те кто больше получает - тем нет.
Прав. Спасибо. сейчас попробую эту мысль интегрировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 00:02 (ссылка)
внесла правку - посмотри

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-10-25 01:17 (ссылка)
Так любое государство существует за счет отъема у граждан свобод и прав.

Распространенное заблуждение. Государство существует в не меньшей, а, возможно, и в большей степени за счет ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ гражданам свобод и прав. Например: в условиях анархии у гражданина нет гарантированного права на жизнь, на физическую и юридическую защиту, на отдых, на минимальный прожиточный минимум, на образование, на медицинское обслуживание и т.д. Нет даже права на свободу совести, потому что нормальное государство гарантирует отсутствие подавления инакомыслия не только со стороны самого государства, но и со стороны других граждан и структур. К примеру, государство гарантирует (по крайней мере, теоретически), что журналист, критикующий некую компанию не поплатится за эту критику головой. Что "космополита" не прибьют в подворотне фашики. Другое дело, что в обмен на все это государство налагает на гражданина определенные обязанности. Опытным путем выяснено, что оптимальное для граждан и страны соотношение прав и обязанностей достигается при демократии. Правда, это - как поза лотоса: при ней для поддержания тела в вертикальном положении требуется минимум усилий, но научиться в ней сидеть так, чтобы было удобно, довольно непросто. Так и с демократией: привыкание к ней - подчас довольно болезненный процесс, зато потом становится хорошо и легко :)

Что верно для любого государства: те кто дает государству больше, чем получают, тем государство мешает, а те кто больше получает - тем нет.

И это, увы, не совсем верно. В развитой демократии богатые слои населения с пониманием относятся к перераспределению доходов - к тому, что они платят больше, чем люди, находящиеся на другом конце социальной лестницы, а получают, в сущности, столько же. Общая выгода от прочной и надежной государственной структуры все равно больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kleo@lj
2004-10-04 23:40 (ссылка)
Умно, манифестарно, местами задевает, но - не внушает.
В новой мелодии слышится прежняя тема Белоснежного Самолета, уносящего Малую Тройку из этой страны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-04 23:44 (ссылка)
В новой мелодии слышится прежняя тема Белоснежного Самолета, уносящего Малую Тройку из этой страны.

Где именно слышится?

Умно, манифестарно, местами задевает, но - не внушает.
Это и есть манифест ;)) Не внушает - почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не внушает
[info]noch_dacor@lj
2004-10-04 23:58 (ссылка)
это так. На кого рассчитан этот текст? Можно ли сформулировать, избегая сложноподчиненных предложений? Продираешься сквозь текст, как сквозь джунгли! Когда научитесь писать проще и понятней, тогда и завоюете сторонников среди "широких масс". :-)

Смысл текста - устраивает. Не устраивает изложение его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не внушает
[info]abstract2001@lj
2004-10-05 00:03 (ссылка)
Ага, спасибо. Отдам на редактуру. У меня действительно проблема с простыми формулировками ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не внушает
[info]kleo@lj
2004-10-05 00:10 (ссылка)
Возможно, мало общаетесь с простым народом. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kleo@lj
2004-10-05 00:08 (ссылка)
Может быть, чуть снизить градус истероидности? Зачем приличным демократам людям играть на маргиналиях Лимонова и Жириновского?

Другой вариант, но вам он вряд ли понравится: слегка сместить акценты - от ценностей свободы к ценностям безопасности.

Не все, что хорошо для единовременной победы в программе "К барьеру!" (например), годится для последовательного убеждения людей...

Вот это особенно нехорошо:

"возвращение государства гражданам"

- поскольку гражанам нефиг такое государство: что они с ним будут делать, с таким огромным, сложным, слабым, непонятным?

А следом - правильно, даже отлично:

"Мы должны заняться строительством такого государства, которое заботиться о своих гражданах, для которого все граждане равны и ценны, которое ценит и борется за каждую человеческую жизнь, которое рационально и осмысленно расходует собранные налоги с граждан и бизнеса, которое дает каждому гражданину свободную жизнь, которое заботится о слабых, которое судит честно и беспристрастно".

Россияне мечтают о патерналистском государстве, и этого уже не изменишь - значит, с этим нужно как-то научиться жить. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 00:13 (ссылка)
Вот это особенно нехорошо:"возвращение государства гражданам"
Может это у меня просто некорректная формулировка? может просто не очень понятно формулирую?

Другой вариант, но вам он вряд ли понравится: слегка сместить акценты - от ценностей свободы к ценностям безопасности.
Да, согласна. Тема безопасности очень важная. Надо осмыслить.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, ценности безопасности - это плохо
[info]prinzip@lj
2004-10-05 00:21 (ссылка)
Безопасность не может быть ценностью.
Безопасность не есть отсуствие страха. Безопасность, поставленная во главу угла, создает иллюзию того, что - "запремся на все замки, построим заборы, выроем рвы и забронируем стекла" - и все будет спокойно. Но страх не побеждается мерами безопасности, я уверен.
Безопасность не может демократической ценностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kleo@lj
2004-10-05 00:22 (ссылка)
Трудно сказать; вот тот же "патерналистский" абзац в чуть облегченной формулировке (я ничего не добавляла):

"Главная цель, которую мы перед собой ставим: строительство такого государства, которое заботится о своих гражданах, для которого все граждане равны и ценны, которое ценит и борется за каждую человеческую жизнь, которое рационально и осмысленно расходует налоги, которое дает каждому гражданину свободную жизнь, которое заботится о слабых, которое судит честно и беспристрастно".

А вообще, мне кажется, основная сложность заключается в самой стилистике воззвания. Человек слушает его и думает: если вы такие умные и до сих пор такие богатые - то почему мы до сих пор такие бедные? не держите ли вы нас за лохов? не вешаете ли нам лапшу, как раньше?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noch_dacor@lj
2004-10-05 03:27 (ссылка)
> Человек слушает его и думает: если вы такие умные и до сих пор такие богатые - то почему мы до сих пор такие бедные? не держите ли вы нас за лохов? не вешаете ли нам лапшу, как раньше?..<

Вот это верно подмечено! Доверие восстановить трудно, хоть какие манифесты пиши. Почему-то потом всегда оказывается, что эти манифесты бурно обсуждаются за рубежом и у нас кучкой (узок круг этих...)политтехнологов. Но отнюдь не на кухнях простым народом. Теми 50%, которым не нравятся инициативы гаранта конституции.

(Ответить) (Уровень выше)

вечное противоречие
[info]prinzip@lj
2004-10-04 23:56 (ссылка)
Уважаемая Марина,
мне кажется, в рамках манифеста вы как и большинство авторов подобных текстов, увлеклись констатацией факта. "Призрак бродит по Европе..." - это уже было.
Состояние сегодняшней России С ВАШЕЙ (и моей, в общем-то) точки зрения - амбивалентно.
С одной стороны - все так как Вы пишете. Действительно, граждане и уполномоченные ими чиновники активно занимаются созданием неправовой конструкции. Но государства ли? - вот в чем вопрос и вот в чем амбивалентность. На примере новой российской государственности, кажется, столкнулись мы с тем, что помимо известных нам уровней организации общества - в рамках которых написаны конституции и законы, правила и положения, - это одно. А то, что получается в реальности применения законов, конституций и проч. - другое. То есть вообще другое.
Когда используется понятие общественного договора (которое вроде бы лежит в основании ВООБЩЕ государственного устройства) - подразумевается, что стороны договаривались, чтобы исполнять свои обязательства. Проблема российского населения в том, что оно свои обязательства таковыми не то чтобы не считает, но явно недооценивает. Это, в свою очередь, позволяет якобы избранной власти вставать в позицию не-демократическую, патерналистскую в самом плохом смысле этого слова - ну, не слушается народ, значит и мы будем не выполнять взятые на себя обязательства.
И это deadlock, тупик, из которого вроде бы есть только монархический выход: коли народ туп, глуп и подл, будем им просвященно (или - не-просвященно) править, к рулю не допускать, права определять по принципу - как левая нога захочет - все равно ведь с ними (холопами) не договоришься. По пятницам - пороть на конюшне, по воскресеньям - пряники раздавать...
Не понимаю, как выбраться из этого тупика, вот совсем не понимаю.
Вы говорите - выбор. Выбор между чем и чем? между кем и кем?
Граждане в своем большинстве пребывают, как мне кажется, в той же священной уверенности, что их грабили и при Александре Освободителе, и при В.И.Ленине, и при Б.Н.Ельцине, и сейчас - грабят, так что должно им государство, значит - хрена мы ему будем соблюдать правила, законы и проч., тем более, что оно еще и полицейское. Категория свободы - первое, чем они готовы жертвовать, потому что, как в анекдоте про Мефистофеля и нового русского, на предложение продать душу (или свободу) говорят - ну бери, а в чем тут на...бка?
Наконец - вы пишете - государство возникнет. Государства возникают либо в результате революций, либо национально-освободительной борьбы - что, в общем-то, тоже революция.
Вы рассматриваете возможности локальной модернизации какой бы то ни было территории или службы государства в соответствии с Вашей моделью - правильно я понимаю? Как бы анти-раковая опухоль? Или как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вечное противоречие
[info]abstract2001@lj
2004-10-05 00:08 (ссылка)
ну, не слушается народ, значит и мы будем не выполнять взятые на себя обязательства.
Спасибо за мысль. Добавила фразу:

Обоюдное невыполнение законов является для обеих сторон индульгенцией на продолжение беззакония.

Вы рассматриваете возможности локальной модернизации какой бы то ни было территории или службы государства в соответствии с Вашей моделью - правильно я понимаю? Как бы анти-раковая опухоль?
Получается, что так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот еще...
[info]prinzip@lj
2004-10-05 00:17 (ссылка)
О государственном строительстве...
Что Вас, как автора манифеста - устраивает и не устраивает в нынешнем государстве?
Получается, что не устраивают МЕТОДЫ управления, которые начинают вмешиваться в ПРИНЦИПЫ организации общества. Или я не прав?
Разве вы (и я тоже) против того, что записано в первой главе Конституции?
Или в перечне прав?
Нет, очевидно. Не такая у нас плохая Конституция.
Так что не строить государство - а перестраивать отношение его к собственным обязанностям, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-10-05 00:27 (ссылка)
для манифеста - правильно строить вокруг центральной мысли "разобщения граждан и гос-ва" (не разобщенность, а разобщение. те процесс) и неуклюжих, хотя и понятных попыток власти поверх этого разобщения управлять всем.
возвращение госдарства гражданам тоже неплохо, только без соплей "с удовольствием идти в армию" и тп. непонятно только, в каких реалистических формах можно повернуть процесс к возвращению? началось то не вчера

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 00:30 (ссылка)
Согласна - поправила "разобщенность" на "разобщение"

неуклюжих, хотя и понятных попыток власти поверх этого разобщения управлять всем
да, точно

только без соплей "с удовольствием идти в армию"
Это не сопли. Это очень больно. У меня сын.

непонятно только, в каких реалистических формах можно повернуть процесс к возвращению? началось то не вчера
АААААААААААААААА! вот в этом-то и вопрос!!!! и ответа нет пока!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-10-25 01:20 (ссылка)
А что? В Израиле большинство призывников идет в армию с удовольствием. Чесслово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]auto194419@lj
2004-10-05 00:42 (ссылка)
вот на этом местеВласти в это время «крышуют» бизнес, оказывают необходимыемне стало скучно, дальше я не стал читать. и никто дальше читать не будет, кроме тех, кому положено.

ты забыла главное правило любых писателей, которое звучит так:

People get bored EASILY!!!

если этот текст не будет развлекать читателя, он его никогда не дочитает до конца. пока у тебя не получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

у американских проповедников...
[info]prinzip@lj
2004-10-05 00:53 (ссылка)
... есть такой принцип KISS - keep it simple stupid - сохрани (текст) до идиотизма простым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у американских проповедников...
[info]auto194419@lj
2004-10-05 01:01 (ссылка)
во-первых, есть и куча других вариантов расшифровки: Keep It Simple and Straight-forward, Keep It Small and Simple, It Short and Simple.

во-вторых, при чём тут проповедники? даже версии относительно них нету (http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle).

и наконец, в третьих, я вообще не об этом. я говорил исключительно о динамике текста. там нет кульминаций, он как будто предназначен для бубнёжки с трибуны. текст может быть сколь угодно сложным по сути, но по форме он должен быть увлекательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у американских проповедников...
[info]prinzip@lj
2004-10-05 01:04 (ссылка)
Мне об этом принципе рассказал именно проповедник. У меня не было оснований проверять.
Спасибо за ссылку

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у американских проповедников...
(Анонимно)
2004-10-05 01:35 (ссылка)
стало понятным, что вы не говорите о сути, но о форме. почему текст манифеста должен быть увлекательным - лично мне не ясно. я не сказки читаю, а манифест. и не моя бабушка мне на ночь их рассказывает. исходя из вашей логики, манифест можно написать в духе детективного романа, мелодрамы, эссе и т.п. в любом случае, кому-то понравится, а кому-то нет. именно стиль. меня совершенно не волнует где вам стало скучно при прочтении рабочего куска этого манифеста. но меня в некоторой степени волнует то обстоятельство, что он бессодержателен, а это означает очередное падение. еще одна профанация, еще одна ложь, еще одни просранные выборы.


ВВП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у американских проповедников...
[info]auto194419@lj
2004-10-05 01:40 (ссылка)
спрячьте пафос, пожалуйста. я так и не узнал, содержателен ли он, т.к. не смог дочитать до конца. всё, end of story.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это вы мне?
(Анонимно)
2004-10-05 03:25 (ссылка)
пришлось почитать ваш дневник. тоскливо. но теперь я вполне понимаю ваши претензии к манифесту. вам его показывать нужно было, а не предлагать к чтению.

о пафосе. несколько выдержек из вашего дневника.

"Худший фильм Джона Ву" (так пишут кинокритики) оказался вполне динамичной развлекательной кашицей. Афлек не умеет не любоваться каждым своим движением. Уму не умеет снимать никто, кроме Тарантино.

Какой идиот перевёл foolproof как "защиту от дурака" я не знаю. Фильм слишком предсказуемый, у сценаристов давно кончилась фантазия. И тётка несимпатичная.

Французское кино отличается от американского тем, что у них гораздо меньше сраной политкорректности. Можно показать, как чувак входит в комнату, и без слов валит троих, а четвёртому по одной отстреливает коленки (ну и потом тоже убивает).

Дапкунайте хорошая. Девочка очень милая. История приятная. Даже француз неплохой. Но режиссёр - полное говно. Убого снято, из рук вон плохо смонтировано. В результате, фильм скучен.

Игорь Винокуров - он же zynaps, он же ЗИНАПС.Если он встретится вам на жизненном пути, просто перейдите на другую сторону. Это человек, у которого понятие о чести и совести отсутствует, в нашем понимании, напрочь.

Отвратительная муть. Скучно, истории никакой нет, всё грустно, хотя местами и очень смешно.

Ну и говно! Совсем они охренели - позывать дрянь уровня Hallmark channel на большом экране!

Длинно: Я бы так и оставил, коротко, если бы не пара моментов. Во-первых, люди, которые хвалят эту редкостно безвкусную и ужасно сделанную блевотину, напоминают мне лохов


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это вы мне?
[info]auto194419@lj
2004-10-05 03:30 (ссылка)
как приятно, когда тебя пытаются анализировать! можно попросить вас ещё поглубже?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это вы мне?
[info]abstract2001@lj
2004-10-05 03:33 (ссылка)
Плз. прекратите ругаться.
это бессмысленно как-то.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Общее впечатление
[info]tsvetna@lj
2004-10-05 01:10 (ссылка)
Риторика - социалистическая, а пидеи продвигаются вроде как либерально-демократические. Диссонанс. Текст не вызывает доверия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее впечатление
[info]abstract2001@lj
2004-10-05 02:57 (ссылка)
А можно ли отнестись к этому диссонансу как к новой возможности?
То есть изначально признать этот диссонанс разрешимым.
Возможно, как-то не согласится с такой возможностью.
Мне же она кажется вполне реальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее впечатление
[info]tsvetna@lj
2004-10-05 09:12 (ссылка)
Никак не вижу возможности. Это ка кскрещивать ужа с ежом :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее впечатление
[info]utenok_mu@lj
2004-10-06 04:04 (ссылка)
Социализм отлично сочетается как с демократией, так и с гражданскими свободами. Это надо быть россиянским либерастом с широтой взглядов в несколько микрон, чтобы этого не видеть и не знать. Другое дело, что к испрохвостившейся Злобиной доверия быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plushev@lj
2004-10-05 03:09 (ссылка)
У Троицкого списывала?
http://www.diversant-daily.ru/index.html?id=22084
Второй кусок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 03:22 (ссылка)
Ой. Спасибо за ссылку. Действительно интересно, что некоторые мысли пересекаются.

А вот то, чего в моем тексте не хватает, на что мне правильно тут Аноним ВВП указывает:
"Возможно, это то, к чему нынешние власти стремятся, но они сильно недооценивают то обстоятельство, что современные российские граждане несравненно мобильнее, информированнее, экономически самостоятельнее типичных "homo soveticus", и классические оруэлловские догмы тоталитаризма ("свобода - это рабство", "мир - это война", "знание - это невежество":) значительной частью населения уже никак не воспринимаются. Народ не так жалок, как представляется властям. Это власти гораздо более жалки, чем думал о них народ. Думал до августа сего года - теперь иллюзий поубавилось, конечно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 03:25 (ссылка)
еще хорошая цитата:
Рядовому гражданину РФ придется держать оборону на два фронта: бдить, чтобы не взорвали отморозки-нелегалы и защищать честь с достоинством от легализованной опричнины. Я был бы рад поддержать власть в борьбе с терроризмом, но власть представила более чем убедительные доказательства того, что защищать она будет только самое себя. Такая власть на фиг не нужна. Пациенты не должны заправлять дурдомом. Только наша гражданская солидарность сможет остановить и буйных зомби, и страдающих манией величия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plushev@lj
2004-10-05 03:25 (ссылка)
Зови АКТ в "Комитет-2008" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 03:31 (ссылка)
А я не член!!!!!
Комитета-2008 ;-)

Да и не верю я в Комитет2008, честно говоря. В смысле будущего. Кое-что осмысленное в Комитете я готова сейчас поддерживать. Но в целом... тяжело ;(((((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushev@lj
2004-10-05 03:32 (ссылка)
Надо же.
Сколь искажены мои представления о политике.
А где ты и кто ты ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2004-10-05 03:39 (ссылка)
Ну было время, когда я хотела туда вступить, в самом начале почти. Но меня не приняли, упирая на некоторые детали моей биографии в перессказе сайта compromat.ru
Но этои не страшно.
Я уже почти 4 месяца безработная, если тебе интересно где я. Я помогаю Хакамаде и Комитету2008. Но это не работа, а именно благотворительная помощь.
Вот сижу и думаю чем и как заниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-10-05 04:02 (ссылка)
Вас могут пригласить к Кулистикову на НТВ. Будете штатным сценаристом, сочинять документальные фильмы типа ЦРУ против СССР или про то, как Ходорковский финансирует Басаева. Но не открытым текстом, а намеками, намеками.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень хороший текст, но...
[info]sysprg@lj
2004-10-05 04:58 (ссылка)
Первый абзац у Вас заканчивается фразой - "государство рассыпается". Но именно идею (о неизбежном распаде России, если ее не превратить в централизованно управляемую жесткую структуру), как раз и эксплуатирует Царь Ирод ВВП. И то, что он делает - действительно ведет к укреплению государства. Никакой опасности распада страны при диктатуре не будет! Укрепление государства у обывателя как раз и ассоциируется с жесткой, централизованной властью - а не с "аморфной" демократией. Поэтому, я думаю, что риторика Путина звучит более убедительно с точки зрения большинства россиян, чем Ваша.
Ниже Вы говорите о неправильности подхода к укреплению государства через жесткую власть. Но тогда эти два абзаца разумно было бы сгруппировать, чтобы не терять контекст и не вызывать ложные ассоциации.
С моей точки зрения вообще не продуктивно напирать на то, что Вы со своей "аморфной" демократией сможете справиться с распадом России. Ведь оболваненный пропагандой обыватель как раз и считает, что она распадается именно из-за "излишней" свободы во времена ельцинской демократии!
Я предлагаю Вам взять за основу другую мысль - не о распаде России из-за разных интересов у бюрократии и простых граждан, а об эксплуатации простых граждан власть имущими, о превращении людей в рабов системы. Это понятней "простым людям".
Свой вариант перефразированного и идейно переструктурированного начала выкладываю как заметку в журнале, так как LiveJournal не позволят разместить здесь такой большой комментарий:
http://www.livejournal.com/users/sysprg/11612.html

(Ответить)

Я, конечно, дико извиняюсь...
(Анонимно)
2004-10-05 05:07 (ссылка)
Но после "интеграции" всех предложенных Вам мыслей, получилось письмо дяди Федора из Простоквашино домой, которое по очереди писали то сам дядя Федор, то кот Матроскин, то Шарик.

ВВП.

(Ответить)


[info]ex_mrparker@lj
2004-10-05 08:01 (ссылка)
ну скажи мне пожалуйста - кто прочитает такой огромный текст? для кого он?

(Ответить)

Уважайте абсентеистов
[info]konkosh@lj
2004-10-05 10:46 (ссылка)
Страна, слава богу, до сих пор живет в модели хрущевского консенсуса, который пропагандисты назвали застоем. Бюрократия живет своей собственной жизнью, забирает свою долю, а за это обеспечивает поддержание минимальной социальной устойчивости и избавляет страну от истории. Народ приобретает автономность частной жизни, потребляет (формирование потребительского рынка, безусловно, гораздо более важное событие, чем перестройка)и не бунтует как в Новочеркасске. Власть и общество взаимодействует через ритуалы и формализованные шлюзы. Я например с радостью плачу взятки гаишникам, врачам и паспортисткам. Хороший контракт. Поддержание его хотя бы в течении 70-80 лет позволит народу заново на-родиться и компенсировать культурный, биологический и социальный ущерб, который государство ему нансесло в первой половине 20-го века.
Не Путин и не Хакамада этот контракт заключали, не им его и расторгать. Любая мобилизация общества будет рассматриваться как его нарушение и приведет к массовой социальной деструкции. Произойдет то, чего удалось избежать в 60-е. Не надо. У абсентеистов тоже есть позиция и она гораздо в большей степени обоснована нравственно и исторически, чем у активистов.

(Ответить)

имхо
[info]vasilieff@lj
2004-10-05 14:01 (ссылка)
Разбить на абзацев 10, с главным тезисом в каждом.
Вывернуть первые предложения в абзацах так, чтобы с первых слов задавалось что-то вроде заголовка. Напр.:
Терроризм, бедность, национализм, отстающая экономика, вымирающие территории и многое другое - с этими вызовами и пр.
Т.е. при чтении по диагонали должны оставаться "зарубки", которые позволили бы потом ориентироваться в тексте.

(Ответить)

мне кажется...
[info]vogel_rus@lj
2004-10-05 20:44 (ссылка)
Мне кажется, нужно начинать с простого... По поводу первого абзаца:
-Главная угроза для России – это разобщение граждан и государства.
Я бы вообще старался не употреблять понятие государства. Мало того, что оно само по себе уже достаточно пустовато, так в сравнении с "гражданами" получается вообще неизвестно что. Граждане-то и есть государство...
-граждане перестают нуждаться в том государстве. Государство рассыпается.
Это категорически не так. Понятно, вы хотите что-то изменить, вам лично что-то не нравится, но это еще не повод говорить от всех граждан. Как говорится: большинство поддерживает путина... какое есть, но большинство. Тут нужно понимать вот что: как говаривал еще Аристотель, при каждом виде государственного устройства сущность гражданина меняется. То есть наши граждане таковы, какими и долны быть при том устройстве, какое есть в России. Не нужно понимать сказанное так, что все хорошо, и менять ничего не нужно. Но и не нужно торопиться менять... Давайте сначала поймем...
Далее, я бы предложил разделять понятия власти (или как вы говорите: государства) и политики. А в конкретном приложении этого разделения: граждан, осуществляющих власть и граждан, осуществляющих подчинение. Тут нужно понимать: большинство граждан по теории делегируют власть меньшинству (или меньшинство само узурпирует ее - в иных государственных устройствах)- для осуществления ПОЛИТИКИ!!! Не для управления, не для властвования, - а для политики!!! Основная проблема (или угроза,как вы говорите) заключается в том, что граждане, наделенные властью для осуществления политики, политики не осуществляют. Мы много говорим о политике, о политиках, но ведь ни того, ни другого в России нет... Есть некое политическое поле (поле, где и должна осуществляться политика), но на нем действуют кто угодно, но не политики: демагоги (Жириновский, например), должностные лица (Шойгу), - но не политики... И, соответственно, на нем не осуществляется никакой политики. Я лично не вижу НИ ОДНОГО политика и изредка вижу нечто политическое. И это не приувеличение, это факт. Соответственно, разобщенность, о которой вы говорите, - это разобщенность между гражданами, кто должен осуществлять политику, будучи наделенным властью, и остальными гражданами, ожидающими от избранных политических решений и действий... Проблема также в том, что вместо политики, наделенные властью граждане "предлагают" остальным думать, что политика не осуществляется потому, что граждане России находятся вне политики по неким внешним причинам (терроризм, даже война в каждом доме, оборотни), мешающим власть имущим эту политику осуществлять. Понятно, что это только уловка, но, как видно, она работает: граждане верят, они ведь ждут политики.
Еще пару мыслей постараюсь изложить отдельно позже...

(Ответить)


[info]ex_artemius855@lj
2004-10-06 11:48 (ссылка)
1. Есть смысл перед публикацией подобных текстов (даже в ЖЖ, но таких - "манифестных") показвать их грамотным (в прямом смысле этого слова) людям для правки. Очень неприятно читать якобы "взрослый" текст с кучей "детских" ошибок.

2. Если это совсем черновик, то ладно, но вообще - текст крайне коряво отформатирован - нет разбиения по мыслям, по абзацам, всё как-то очень сыро.

3. Большое количество выделений снижает их значимость.

4. Кому это "письмо"? Для "народа" - слишком сложно, текст тяжёлый, для "продвинутых" - констатирующая часть слишком длинная, для них всё это очевидно.

5. Перемешаны стили. То "крышевать", то "индульгенция". Надо выбрать что-то одно.

6. Собственно, по смыслу. Если привести текст в порядок, то отклик он вызовет только у самостоятельной части общества, тех кому свобода дорогА сама по себе. Большинство же только радо, когда им управляют - даже если плохо управляют.

(Ответить)