Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-13 21:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"ядущий со Мню"

«ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою»    закончу:

Иуда принял участие в братской, семейной трапезе, которую не признавал братской трапезой. По Иоанну он был уже готов к предательству. «Кусок», поданный ему – довершил дело. Христос исполнил последний братский жест. Акт доверия. По Иоанну Христос сделал это в ответ на просьбу – узнать кто такой. Петр «подал знак» - разузнай кто предатель. Задним числом Иоанн «разгадал» что речь шла об Иуде. Реально же, полагаю, Христос макал куски и каждому говорил что-нибудь: «Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим. Он, приняв кусок, тотчас вышел». Иуда протянул руку,  взял кусок. Произошло раздвоение личности – сатана вошел. С совестью сыграл в прятки. Иуда вполне понимал, что трапеза сакральна. Что соучастие в трапезе есть мир и согласие. И Христос постоянно давал шанс, говоря о предстоящем предательстве.

Иуда не поверил в Иисуса как в Христа, так не в этом дело. Все разуверились после казни: «А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля». Поверили только когда увидели. Да вообще всё время допытывались – чего так нас мало то: «Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?». Размах не впечатлял при явленных силах и чудесах.

Но реально никто из апостолов не отрекся от дружбы со Христом. Они о Нем постоянно думали, говорили: «В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях». Причем – вовсе не из «двенадцати». Все о Нем думали и говорили. И узнали его в «преломлении хлеба» - вовсе не участники той трапезы.

То есть – не верившие в воскресение Христа апостолы, пока глазами своими не увидели , что ест и пьет,  а не дух – были они на тот момент «не христианами»? И верившие в то, что трапеза с близкими людьми сама по себе сакральна, а не «пресуществлена»  или «приложена» - насколько они были нехристями все?

Итак, сакрально приобщение к Трапезе, причащение, соучастие в трапезе,  а не «накрытый стол». Ибо если трапеза не братская, то она получается иудина – взял свой «кусок» и ушел в ночь.



(Добавить комментарий)


[info]belisarios@lj
2008-07-13 15:23 (ссылка)
мощно, Игнатий!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 15:23 (ссылка)
спасибо.
решил просто уж договорить до конца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikheich@lj
2008-07-13 15:25 (ссылка)
В иконографии Тайной Вечери Иуда часто изображается как бы нагло тянущимся через весь стол за "куском".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:23 (ссылка)
всё же икона допускает разные прочтения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-13 15:28 (ссылка)
мне вообще кажется, что апостолы только тогда до конца поверили в Бога Иисуса и что царство Его не от мира сего, когда Он пришел к ним после воскресения. Даже когда трапеза была, все еще думали в глубине души, что прикидывается, что еще пару дней и объявит Себя царем Иерусалима и потребует трон, а сейчас прибедняется, ну, значит, так нужно, испытать типа хочет, кто с Ним до конца. И даже когда Трапеза была, не до конца понимали, чё происходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

еще пару дней
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 15:32 (ссылка)
так и читается в Евангелии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-13 15:34 (ссылка)
это к вопросу о волшебной пище и рассуждении ) что должно не только причащаться, но и думать, и задавать вопросы )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]belisarios@lj
2008-07-13 15:45 (ссылка)
вот пара банальных мыслей на тему: http://velisaar.livejournal.com/88845.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-13 15:53 (ссылка)
блестяще! и зря вы прибедняетесь насчет банальности мыслей, банальности я не увидел ) попробую в двух словах на основе вашего рассуждения сказать о рациональной вере и науке. Рациональная вера предполагает, что перед некоторыми дверьми ей придется остановиться и подождать, пока Он откроет эти двери, а если не откроет, то рациональная вера с этим смиряется. А наука в принципе не признает закрытых дверей, наука хоть лбом, хоть ногой, но будет стучать. Или убедит себя, что этой двери на самом деле не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]belisarios@lj
2008-07-13 16:28 (ссылка)
наука науке рознь. можно сказать: "науке это неизвестно", а можно "Бога нет, потому что Гагарин летал и ничо не видел". с рациональной и иррациональной верой та же фигня. "это сложный вопрос, ответ на который пока не открыт нам" и "читайте отцов, Иисусову молитву и не забивайте голову всякой ерундой". таким образом идеология "научного атеизма" и иррациональная вера в Бога - суть одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: суть одно и то же
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:34 (ссылка)
блин, классно сказано!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще пару дней
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-13 16:44 (ссылка)
"таким образом идеология "научного атеизма" и иррациональная вера в Бога - суть одно и то же"

очень точное наблюдение

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще пару дней
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-14 04:57 (ссылка)
видали? - http://blue-olusha.livejournal.com/752470.html?thread=7274838#t7274838
ну вот как это... не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:08 (ссылка)
мне кажется, там автор просто не понял до конца мысль, зацепившись за что-то свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-14 05:53 (ссылка)
ну да
обидно то, что автор-то коммента человек умный и не злыдень
а вот на тебе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:56 (ссылка)
ну просто не понял как следует.
это бывает.
я тож бывает не въезжаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару дней
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-14 05:58 (ссылка)
да я чё, я ничё
я и сам такой иногда бываю
вот потому аськой не пользуюсь, так ошибка сразу видно, а ответ в ЖЖ дает возможность остановиться и немножко подумать

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще пару дней
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:04 (ссылка)
обе статьи отличные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и думать, и задавать вопросы
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 15:51 (ссылка)
не понимаю - кому это может повредить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и думать, и задавать вопросы
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-13 15:53 (ссылка)
кому? мистической Тайне )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и думать, и задавать вопросы
[info]belisarios@lj
2008-07-13 17:19 (ссылка)
так и хотелось прочесть: "коммерческой тайне". :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и думать, и задавать вопросы
[info]ex_blue_olu@lj
2008-07-13 18:19 (ссылка)
))) ЗАО "Мистическая Тайна" (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-07-13 15:29 (ссылка)
действительно мощно... последняя фраза особенно...спасибо, Игнатий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 15:34 (ссылка)
спасибо, Валерия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-07-13 15:53 (ссылка)
Да, мощно. Но ЧТО я могу сделать,
чтобы идущие со мной к Чаше стали мне братьями хоть в какой-то степени???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:21 (ссылка)
поболтать мож с ними?
типа - ты в первый раз причащаешься или нет?
или - как звать тебя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2008-07-13 16:30 (ссылка)
во.
я, кстати, пытался.
в костел когда пришел в первый раз, пытался познакомиццо. некоторые шугались.
хотя оказалось, что "некоторые" тоже первый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:35 (ссылка)
застрёманые мы все какие-то, да ? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2008-07-13 16:40 (ссылка)
психология. если кто-то подходит - значит, в корыстных целях. че-нить стырить. или наоборот впарить за деньги. или сказать чо-нить левое, типа, "здесь стоять нельзя/покрашено, отойдите/чо-то морда у тя еврейская".

поэтому некомфортно. такая некомфортность может обрубить много новых знакомств. в том числе и потенциальных друзей. а то и мужа/жену.

потому и грят, что проще надо быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чо-то морда у тя
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:46 (ссылка)
а многих-многих устраивает то что в церкви проще быть заблокированным.
оно для начала и неплохо.
неплохо и нестрашно если это не идеологично.
но нет такого чтоб людей кто-то старался раскрыть не "использовав".
поэтому чуть высунешься - нырк обратно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2008-07-13 17:28 (ссылка)
а вам не кажется, что данное свойство характерно преимущественно для российского (постсоветского социума). я в европе общаюсь с людьми на улице, в кирхе расслаблено и свободно. в нашем храме, магазине, сегодня в ботаническом саду облают. мы просто изначально закрыты. я даже себе на секунду близкого общения с незнакомыми сотрапезниками не могу представить.
хотел попробовать как-то, вроде веселый народ был...да все кочетковцы оказались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

данное свойство характерно преимущественно для росси
[info]belisarios@lj
2008-07-13 17:31 (ссылка)
дык я ап чом?
вон с омереганцами общался - сама жизнерадостность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: данное свойство характерно преимущественно для рос
[info]solo_corda@lj
2008-07-14 03:11 (ссылка)
Видимо недолго общались
Узнали бы про обратную сторону жизнерадостности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:18 (ссылка)
чо - прям у всех американцев с задней стороны что-то не то?
..
а у нас? - и впереди и сзади нормалёк?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]solo_corda@lj
2008-07-14 05:24 (ссылка)
Да нет
Я просто не понимаю вот такого;как у нас ВСЕ ПЛОХО
и как У НИХ все отлично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:41 (ссылка)
я ихних не знаю.
думаю что люди везде одинаковые.
запад просто не дает людям звереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-14 05:51 (ссылка)
Ну ниче се.
Это миф из мифов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:55 (ссылка)
ладна, ладна, я не разбираюс в рускай душе, в американской тем более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_velisaar@lj
2008-07-14 07:59 (ссылка)
эт зависть пошла?
или "патриотизм"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-14 08:30 (ссылка)
Элементарная объективность
и знание предмета

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-14 05:25 (ссылка)
И знаю о чем говорю к тому ж
У них сзади далеко не все нормально,а очень НЕнормально.
Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

знаю о чем говорю
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:39 (ссылка)
что - прям все американцы такие ненормальные?
Вы со всей Америкой знакомы штоля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: знаю о чем говорю
[info]solo_corda@lj
2008-07-14 05:50 (ссылка)
Нет,не все.Я не сказала.что ОНИ НЕНОРМАЛЬНЫЕ.Я сказала,что у них тоже много всего не в порядке с тылу.Своих скелетов в шкафу полным полно.
А чо,у нас все такие все ненормальные,мрачныя?
Вы со всей рассеей знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: знаю о чем говорю
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:54 (ссылка)
не-не..
я не говорю про европу -америку. потому как там не был.
тока спрашиваю.
а у нас я вижу.
ну всякова навалом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-07-13 16:04 (ссылка)
Спасибо! Это действительно Очень Большое Спасибо! Честно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:09 (ссылка)
Спасибо Вам Давлатов.
Вы ставите вопросы к христианству так правильно и линейно что вариантов не остается ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:14 (ссылка)
к современному христианству, имею в виду )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-13 16:22 (ссылка)
ну вот, все испортили...
а я уже представил себя в белой тоге мудреца, задающим вопросы Христинству в целом! :)
этакий Эдип и Сфинкс

а если серьезно, те кто пришел к вере не в детстве все задают одни и те же вопросы, но им быстро втолковывают, что это от "безблагодатного ума"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от "безблагодатного ума"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:26 (ссылка)
это мы все от безблагодатного ума пришли. )
только некоторые напрямки рванули )

тут очень хорошая статья Велисаара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от "безблагодатного ума"
[info]davlatov@lj
2008-07-13 16:35 (ссылка)
где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от "безблагодатного ума"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:36 (ссылка)
а вот - чуть выше: http://ignaty-l.livejournal.com/167056.html?thread=7415440#t7415440

(Ответить) (Уровень выше)

наврал
[info]lichinych@lj
2008-07-13 16:10 (ссылка)
Я наврал! Я забанен токо на poor-74, не на основном Шуте. :)
Ура. Аминь. +

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: наврал
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 16:13 (ссылка)
АМИНЬ !!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]felicia_felicia@lj
2008-07-13 18:13 (ссылка)
Мне особенно нравится Ваша стратегия, Игнатий!
Начали издалека, а подвели к тому, что есть христианство.
Замечательно.

Вот о чем подумалось. Вопрос о границах Церкви - не только в пространстве, но и во времени. И вера, и Царство, и наш путь - начинается с горчичного зарна. Важно не то, где мы, на какой ступени, а наша направленность, наше желание (возвращаемся к разговору о природе веры).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

к разговору о природе веры
[info]ignaty_l@lj
2008-07-13 19:37 (ссылка)
к этому надо всегда возвращаться.
это точка опоры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2008-07-14 02:42 (ссылка)
"Но реально никто из апостолов не отрекся от дружбы со Христом."
Точно. Личное предательство. Понимание, вера в воскресенье, догматы - все потом. Вначале - личные отношения, личная верность или предательство...
Вера строится на доверии. Тебе доверяю, ему нет, а Ему - всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ему - всегда
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:04 (ссылка)
"Ему - всегда"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voytkov@lj
2008-07-14 05:08 (ссылка)
Ну не следует забывать что, как только Евхаристия была включена в "одно из семи таинств", так и стало причастие делом индивидуальным, "вкушением святыни"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 05:14 (ссылка)
мне думается это взаимозаменяемо.
сначала утрачивался постепенно смысл.
появилось слово "тайна".
при долгом употреблени - вошло в норму.
затем оформилось как учение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovch_777@lj
2008-07-14 06:05 (ссылка)
Приезжал к нам диакон Андрей Кураев. Говорил хорошо, много правильно. А потом были вопросы. И баптисты спрашивали. Но наехал на них из-за того, что у них Причастие "символ", наехал конкретно... И, я так понял с его слов, что это так принципиально, что всё остальное уже как-то и не столь важно...
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=181&Itemid=1#comments

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 06:10 (ссылка)
а много там весит аудио?
у мя интернет мобильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovch_777@lj
2008-07-14 07:12 (ссылка)
Если по ссылке http://narod.ru/disk/1300099000/gorlovka_voprosy1.mp3.html
как говорят с нормальным качеством, сам не слушал, то многовато - 38 Мб. Это именно вопросы, не лекция.
Если на самом сайте слушать, не могу определить объем, но там наверное меньше, если качество хуже. Но скачать пожалуй нельзя, кроме как прослушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovch_777@lj
2008-07-14 07:14 (ссылка)
а возможно они уже перезалили, и объем такой же.
Но говорит он там об этом вопросе не так много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_velisaar@lj
2008-07-14 08:04 (ссылка)
у баптистов при всей формальности Евхаристии сильный акцент делается на единство. да, для них это символ. символ как раз провозглашаемого единства.
меня вообще забавляют наезды на символизм причастия баптистов со стороны ПЦ. все равно ж с ее точки зрения баптисты преемства не имеют и как бы ни воспринимаели свое причастие, причастием оно с точки зрения учения не является (как и баптисты не являются Церковью). :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovch_777@lj
2008-07-14 09:20 (ссылка)
Но судя по всему, у ПЦ язык не поворачивается окончательно назвать баптистов нехристями. Тот же Кураев сказал им, что если баптисты найдут людей спасшихся вне Ноева ковчега во время потопа, то тогда и баптисты могут спастись вне ПЦ. Но все равно это не прозвучало так что "всё, вы однозначно безнадеждные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"всё, вы однозначно безнадеждные"
[info]belisarios@lj
2008-07-14 09:27 (ссылка)
это именно так и прозвучало.

"если баптисты найдут жизнь на Юпитере, то тогда и баптисты могут спастись вне ПЦ".

да и ассоциативный ряд о многом говорит. в ковчеге была семья Ноя - единственного, кого Бог посчитал праведником и спас от потопа вместе с семьей и животными всякими. чувствуете аналогию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 10:44 (ссылка)
вообще - оффигеть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 10:43 (ссылка)
какой ужыс.
видать баптисты активизировали миссию и НАША КАЗНА ПУСТЕЕТ!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

миссия невыполнима
[info]vovch_777@lj
2008-07-14 10:52 (ссылка)
Это как? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: миссия невыполнима
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 11:03 (ссылка)
народ пошел к баптистам, наверное.
чого бы дьякон так странно заговорил?

(Ответить) (Уровень выше)