Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-19 15:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:историческое, эволюция

Об эпидемии оспы в неолите
Краткое описание Антрекота:
----------------------------------------------------------------
До того как [стряслась эпидемия]. Средняя продолжительность жизни - 20-25 лет. Детская смертность - примерно 500 на 1000. Болезни "медленные" - по типу нынешних СПИДа или проказы (кстати, некоторые бактериальные возбудители никуда не делись, а живут у нас кишечной флорой). То есть, человек не умирает сразу, а живет еще несколько лет, распадаясь и заражая окружающих.
Как [стряслась]. Одомашнивание животных. И чудовищная волна эпидемий, порожденных "звериными" болезнями, от которых у человека не было никакой защиты. Ученые не могут сойтись на том, какой именно процент выжил. Консервативный расчет - что-то около 15. С оспой же, эпидемия которой была особенно опустошительна, произошло самое интересное. С этим вирусом мы обменялись генами. Сейчас вирус человеческой оспы что-то процентов на 30% состоит из наших генов (в частности, поэтому штаммы еще не уничтожены - там изучать и изучать), а мы подхватили парочку структур неизвестного назначения у него. То есть неизвестно, как они действуют, а вот, _что_ они нам дали, выяснилось достаточно быстро.
Результат. У выживших - преобладание типов крови А и В, куда более устойчивых к инфекциям (наследство оспы и чумы, потом закрепленное дальнейшими эпидемиями) и... температура тела, подскочившая вверх на два-три градуса. В общем, собственно человеческими "медленными" инфекционными болезнями человек болеть попросту перестал. Потому что их возбудители при этой температуре крови либо дохли, либо теряли вирулентность. В сочетании с новыми источниками питания - скотоводство, земледелие - это дало совершенно оглушительный эффект. Продолжительность жизни возросла до 30-35 лет (это с учетом детской смертности в _200_ на 1000), и даже куда более уязвимый для эпидемий образ жизни (до живущих в поселках земледельцев или даже скотоводов-кочевников добраться легче, чем до групп охотников-собирателей) показателей не снижал.
Подарок был огромный. Потому что отныне продолжительность жизни - в энных пределах - зависела от трех главных факторов - пищи, санитарии и мира.
----------------------------------------------------------------

Кто-нибудь знает где об этом можно с толком, с расстановкой почитать?


(Добавить комментарий)


[info]vylkas@lj
2006-05-19 09:07 (ссылка)
Очень интересно!

(Ответить)


[info]alamar@lj
2006-05-19 09:07 (ссылка)
А почему среди других биологических видов мы не наблюдаем такой доинфекционной картины? Когда большая часть популяции заражена медленными болезнями, и продолжительность жизни низка?

По-моему, животные большинство вообще почти не болеет, меньшинство умирает быстро...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 09:17 (ссылка)
> Когда большая часть популяции заражена медленными болезнями

Этого у Антрекота не написано.

> и продолжительность жизни низка?

А это у многих видов есть.

> По-моему, животные большинство вообще почти не болеет, меньшинство умирает быстро...

У меня нет статистики, но у некоторых стадных животных, кажется, картина именно как у донеолитического человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2006-05-19 13:34 (ссылка)
Болеют, болеют. Просто первая же, практически, серьёзная болезнь их убивает. Потому популяция постоянно состоит из практически здоровых особей, создавая иллюзию "не болеют".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-05-19 13:39 (ссылка)
Просто первая же, практически, серьёзная болезнь их убивает.
А почему у дооспенных человеков было не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-05-19 14:43 (ссылка)
Да точно так же было. Просто как только наступали видимые проявления хроническх болезней (скажем, открытая форма сифилиса) - так тут же и помирал. А до того выглядел практически здоровым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2006-05-19 09:22 (ссылка)
Учтите, пожалуйста, это _пересказ_, а я не специалист.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2006-05-19 11:04 (ссылка)
Неск. вопросов:

1. Какая температура тела у шимпанзе?
2. У кошек и собак температура тела выше человеческой заметно
3. При заболевании большинством вирусов человеческий организм первым делом повышает температуру на 1-3 градуса и пытается его зажарить таким образом. Почему он не мог этого делать ДО? Учитывая, что температура тела могла быть ниже, но повышать-то на краткий срок это не могло мешать? Сейчас ограничение только чисто техническое - при сверхвысокой температуре белок начинает конкретно вариться и органы отказывают, они в печке работать не умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2006-05-19 13:30 (ссылка)
1. Та же, насколько я знаю. А частота пульса, побольше.
3. Не могу ответить однозначно. Но.
а) У той же оспы есть одно свойство. Когда клетка поражена, она начинает подавать химические сигналы - и включается реакция. В том числе, поднимается температура. Так вот, хитрый вирус научился эти сигналы _перехватывать_. Ну и задерживать наступление жара на нужное ему время. Сейчас этот механизм изучают, чтобы использовать при лечении артрита. :) Если оспа была не единственным инфекционным заболеванием с этой "опцией", то зажарить такого гостя вовремя - довольно сложно.
б) Далеко не все процессы дают человеческому организму нужный сигнал.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 17:11 (ссылка)
[info]shao_s@lj можно поспрашивать. Хотя он, если не глючу, всё же фармаколог, но области близкие.
А ещё можно нагло постучаться к Еськову. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skie2004@lj
2006-05-22 03:39 (ссылка)
Мит, температура, насколько я знаю из школьного курса биологии, это реакция организма на инфекцию, вызванная атакой фагоцитов на вирусы... Больше могут обьяснить профессиональные биологи. В частности, как я понимаю, именно с этим(искуственным повышением температуры) связан традиционный способ народной медицины "дать чай с медом и малиной и тепло укрыть"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2006-05-19 11:06 (ссылка)
А, еще вопрос. Общеизвестно, что в неволе при уходе и заботе срок жизни животных увеличивается вдвое-втрое. Ну и люди, можно сказать, живут в неволе и срок жизни увеличен соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2006-05-19 13:22 (ссылка)
А кто первого портного учил? (с) почти Фонвизин
Мы же себе эту неволю сами создали. И один из факторов, который на нее сработал - то количество поколений, которое могло существовать одновременно.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sciuro@lj
2006-05-19 12:43 (ссылка)
Антрекот, а если не секрет - пересказ чего именно? Кое-что из вышесказанного несколько расходится с моими представлениями, но, подозреваю, эти самые представления я получила на младших курсах их не-пойми-каких-таких источников, а с тех пор не перетряхивала :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2006-05-19 13:19 (ссылка)
Дело в том, что у нас делали документальный фильм об оспе и мы под это дело переводили огромное количество всяких материалов - одна из таких лабораторий находится в России.
Но я-то и вправду разбираюсь в вопросе ровно настолько, чтобы качественно перевести, понимая, что перевожу.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-05-19 13:30 (ссылка)
Небольшое уточнение: лабораторий, где содержится вирус человеческой оспы, в мире 4. В США, Великобритании, ЮАР и России (Кольцово).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2006-05-19 10:38 (ссылка)
Чего тут читать-то? Это ведь набор банальностей для любого человека с биологическим образованием (сразу оговорюсь: это не является эквивалентом понятия "выпускник биофака"). Ну, в том стиле, что тебе нравится - Еськов, скажем, об этом давным-давно писал. И, на самом деле, именно эти механизмы работают в популяциях животных. Наглядные примеры: серая крыса и рыжий таракан. Думаю, тут всё очевидно, расписывать не надо.

См. например здесь (в конце):
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt

А вообще, это всё восходит ещё к работам Лики-младшего по структуре человеческих популяций в восточной Африке. Впрочем, тут я не уверен - это так, фантомная память.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2006-05-19 11:00 (ссылка)
Это тебе очевидно. А есть куча верующих в Intelligent Design гуманитариев, которые при этом НЕ МОГУТ считаться глупыми людьми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2006-05-19 10:52 (ссылка)
очень интересно.
только одного никогда не могла понять: _как_ учёные умудряются узнавать такую информацию. вот не представляю я это. письменности не было, результаты анализов всё-таки достаточно относительны, а уж как можно определить температуру тела, которая была у скелета...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 10:58 (ссылка)
Видимо, примерно так же как праязыки восстанавливают - сравнительно-исторический метод, палеонтология и упорные поиски корреляций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2006-05-19 13:29 (ссылка)
Очень даже можно. Способов много. По аминоскислотному составу остаточных белков, скажем. Например, оссеина. Реплицируется аналогичный белок и определяется его температурный оптимум.

Ну, а как определяется врождённый сифилис и т.п. - так это и не-биологи и не-врачи знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2006-05-19 10:54 (ссылка)
/* и... температура тела, подскочившая вверх на два-три градуса. */

А можно про это чуть поподробнее? А то, насколько я знаю, у других видов температура тела такая же, как у людей, или даже выше. С чего бы температуре тела у доисторических людей быть такой низкой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-05-19 13:32 (ссылка)
"Такой низкой" - это какой? Тут ведь относительные величины важны, а не абсолютные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-05-19 14:29 (ссылка)
Ну, если сейчас 36,6 - то "на 2-3 градуса ниже" - это где-то 34 градуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2006-05-19 12:09 (ссылка)
Кстати, о старом. Еськов привел пример, что зубы мудрости на пути к исчезанию. Однако, позволю усомниться. Дело в том, что человеки уже давно поставили себя ВНЕ естественного отбора. Грубо говоря мешающие зубы мудрости спокойно удалит дантист, и человек не умрет и размножится. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 17:09 (ссылка)
Ага. Генмондифицированием могут убрать, чтобы дантистам возиться меньше было, а сами - не успеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-05-19 12:54 (ссылка)
Сергей, а ссылку можно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 17:11 (ссылка)
Да я ж сам ищу. Вот [info]shao_s@lj вверху что-то кинул, но я ещё не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-12-09 06:33 (ссылка)
Вопрос: а откуда это взято (именно рассказ Антрекота)? Хочу посмотреть всё обсуждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-09 06:42 (ссылка)
Насколько я помню - с форума "Удел могултая", и гугл мою память в это поддерживает:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1065559385
Но обсуждения там не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2007-09-14 16:37 (ссылка)
1. Температура тела шимпанзе - 37,2 градуса. Откуда взялась информация, что у древних людей температура тела была ниже нынешних 36,6?
2. Различия групп крови по устойчивости к инфекциям не превышают нескольких процентов.
3. Насчет серьезного обмена генами между Homo и вирусом оспы слышу впервые, уточню у вирусологов.

Статья насчет "медленных" и "быстрых" инфекций была недавно в Nature, найду - пришлю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-15 04:23 (ссылка)
Это всё надо у Антрекота ([info]el_d@lj) спрашивать. Как я понил, она просто выдала абстракт текста, который переводила для передачи в своей студии. Что не переврала - можно гарантировать, у неё абсолютная память на тексты. А вот что в самом текте всё было верно - этого, конечно, гарантировать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_hellmaus_@lj
2007-09-17 12:01 (ссылка)
Статью достал
http://slil.ru/24867492

(Ответить) (Уровень выше)