поддержка ни по тому, что плохой путин сказал что ходорковский плохой, а значит - хороший....
а потому, что ходор РЕАЛЬНО мог бы стать серьёзным игроков в полит.системе РФ...а значит, хотя бы раз, как минимум, свободные выборы могли бы состояться...

С чего бы вдруг, РЕАЛЬНО? В мученики он не пробился

Я, честно признаться, удивлен твоим интересом к политике, как то раньше твои интересы в этом плане проходили мимо меня.
А, вообще, подобного рода грязные истории обогащения, перераспределения и разоблачения вообще несут вполне очевидный и, пожалуй единственный посыл(в, том числе и связанный с ними холивар)- НАМ ЗАКОН НЕ ПИСАН.
При этом, любая такая история имеет строго симметричные расклады.
В данном случае, первый расклад - это набор весомых свидетельств, что Путин плохой, Ходорковский хороший.
При этом существует точно такой же (по весомости)набор аргументов, что Ходорковский плохой, Путин хороший.

А вот почему в массовом сознании отсутствует набор весомых аргументов, одновременно утверждающих, что и тот и другой очень нехорошие люди, (кроме как общенародной ненависти к властидержащим- но это не аргумент)- вот это меня настораживает.

Тут у меня есть одна идея. Состоит она в том, что наличие равновероятных и равновесомых раскладов в массовом сознании предоставляет широкие возможности спекуляциям и позволяет как угодно им (то есть массовым сознанием) манипулировать.
А вот вполне даже очевидная идея о том, что эти два, на самом деле "плохие" одновременно , не имеет симметричного набора аргументов и по какой то, совершенно не понятной мне причине, в массовое сознание не укладывается!
То есть получается, что в массовом сознании укладываются только те идеи, которые позволяют им, этим сознанием манипулировать. Вот я и запутался.

Ты не туда смотришь, дружище. Это не интерес к политике, а, как обычно, интерес к способам мышления и поведения отдельных людей. Вот примерно в том духе, как ты написал.

А какие у тебя по этому поводу соображения? Мои то мысли навеяны (в том числе и термин "симметрия") произведением Айзека Азимова "Зеркальное отражение" (если я не ошибаюсь)

Тут дело в постановке вопроса. Он не в том, кто прав, Пу или Хо, а в том, почему один из них так очевидно манипулирует законом – для кого вкл, для кого выкл..
Да и сам закон очевидно (при минимально внимательном рассмотрении) нарушается.
Ходор наверняка вор, как и все деятели эпохи первоначального накопления, но судят его не за это, а за то, что он посмел вякать поперек линии. Ситуация такая называется - беззаконие.

с этим я согласен, и это упомянул.
меня удивляет не отношение людей к этому процессу, а отношение лично к Ходору.

просто пу и его тренеры по дзюдо так всех задрали, что вокруг всех их оппонентов автоматически начинает образовываться нимб

вот да, мне тоже так кажется

Ога. Меня тоже поражают люди, заявляющие "раз про Ходора ничего не доказано - он честный бизнесмен, угнетенный кровавым режимом, а ты сначала иди и добейся, чего добился он!"

Не очень понял предыдущего оратора. Моё мнение такое - Ходор вор и скорее всего сидит не потому что его поймали на воровстве, а потому что попытался бороться с Путиным. Однако он не стал от этого более порядочным или великим мучеником. Такой же мудак как и все остальные олигархи(да и политики тоже). Всерьез обсуждать его могут только проплаченные ЦРУ и ФСБ либерасты самых разных мастей. Его популярность среди либерастов объясняется одним забавным психологическим эффектом при котором политик или известная фигура ведущие себя как добрые, мудрые, невинные, честные и т.п. через средства массовой информации такими и выглядят в умах людей которые эти самые СМИ смотрят. И через какое-то время этот образ настолько въедается в сознание что даже при появлении фактов которые разрушают данный образ - образ всё равно не исчезает поскольку его разрушение может привести к когнитивному диссонансу. Nuff said.

по большей части согласен, за исключением "проплаченных", думаю у людей своих тараканов хватает и без цру и фсб

Мне кажется ненормальным этот образ мышления - Ходорковский наверняка воровал, значит он плохой человек, значит поддерживать его не следует. Ну, может быть и воровал. Может быть и "плохой человек" (хотя я совершенно не представляю себе, что это такое - "плохой человек". Плохую лопату представляю, а плохой человек - это как?).

Какое это вообще имеет значение? Вы что, о его бессмертной душе беспокоитесь?

не, я о ходорковском как раз не беспокоюсь.
беспокоятся вроде те, кто впрягается за него.

ну я собственно вот о чём - я вижу разницу между "выступить против незаконного приговора", и "всецело поддержать как человека". для первого я вижу основания, а для второго - совершенно нет. чего он такого сделал-то, ходор этот, чтобы чуть ли не на иконы его водружать? всего-навсего несправедливо сел в тюрьму))

Я не понимаю что значит "всецело поддержать как человека".

"Желать ему всего хорошего"? Не вижу никаких проблем, я лично всем желаю всего хорошего, и остальных призываю поступать так же.

"Поддерживать абсолютно все его начинания, в прошлом, настоящем и будущем"? Я не могу назвать вообще ни одного человека, которого я бы настолько поддерживал, думаю у большинства аналогично.

Если не это, то что?

Вы что же, совсем не принимаете в расчёт прошлое человека при попытках выстроить отношение к нему сегодняшнему? Ну, я лично такого уровня просветления ещё не достиг.

Я считаю, что доверять людям вроде Ходорковского - это крайне наивно.
Насчёт "поддерживать начинания" - скажем так, мне кажется странным, когда человек поддерживает чьи-то начинания тем сильнее, чем этого кого-то кто-то прессанёт.

"Всецело" в моей фразе значило не "вплоть до мельчайших деталей", но и не "вообще, предельно абстрактно", а нечто среднее. Кажется, Вы и сами можете догадаться, что я имел в виду.

Короче говоря, я подозреваю, что симпатия части общественности к Ходорковскому вызвана исключительно его затяжным конфликтом с "Путиным". Это вполне объяснимо, но довольно глупо, мне кажется.

В определенной степени, конечно, принимаю, бессознательно. К счастью это влияние уже заметно меньше, чем раньше.

Доверие, по-моему, имеет мало отношения к данному случаю. О доверии имело бы смысл говорить, если бы от будущих действий Ходорковского зависело что-то существенное в моей жизни, а оно не зависит. Конечно, можно представить себе некую гипотетическую ситуацию, в которой Ходорковский решил бы причинить мне вред, но такую ситуацию можно себе представить для подавляющего большинства людей. Я на них за это совершенно не обижаюсь.

С начинаниями Ходорковского по-моему все предельно просто - те из них, которые люди поддерживают (собственно его деятельность по ареста и приведшая к аресту) кажутся этим людям (и мне) вполне заслуживающими поддержки. Его предполагаемые злодеяния во-первых чисто гипотетические, а во-вторых никак вышеупомянутых начинаний не отменяют.

Проще говоря, даже если в начале девяностых Ходорковский ел детей прилюдно, какое это отношение имеет к более поздним вполне положительным начинаниям?

Чёрт его знает. Я вот стараюсь от бессознательных влияний восприятия прошлых дел уйти, но при этом сознательно принимать их в расчёт. Прошлые поступки дают возможность поместить сегодняшние заявления в контекст, а без контекста это бессодержательная информация. Вот эти его начинания - ну не знаю, меня они мало убеждают и привлекают. И других, думаю, мало привлекали бы, не наедь на Ходора путин.

Врочем, и ваш взгляд ценен, я его буду иметь в виду, чтобы совсем однобоко не смотреть, так что спасибо.

Кстати из "олигархов" мне чисто по человечески наверно симпатичнее всех Березовский - тот просто откровенный авантюрист, такой почти книжно-киношный персонаж))

Проблема в том, что в данном процессе полностью похерены законы нашей страны. Грубо говоря, все решается по понятиям, как Путин сказал, так и будет. И дело не в том кто и что воровал, а в том, что если не дай бог, кто нибудь из нас или наших близких окажется на скамье подсудимых, с ним могут поступить точно так же.
Ходорковский лично у меня вызывает уважение своей несгибаемостью, человек не теряет лица не смотря ни на что.

ребята, ну я же вроде написал, что речь не об этом.
то, что процесс крайне сомнительный - понятно. но какое отношение это имеет непосредственно к личным симпатиям к ходору-то?

что значит "вор"? ты пообщайся с предпринимателями, пусть с мелкими и даже сейчас, а не в 90-х. и поищи "не вора".
и я такой же вор в своем масштабе по этой логике - например, потому что снимаю квартиру без договора и не доплачиваю в бюджет.

про убийства и паяльники очень странная и слабая логическая связь.

а про то, как был создан юкос, как он работал, про социалку, про то, что ходор на деле способствовал оппозиции режиму, ты почему-то не пишешь. хотя это реальность, а утюги - непонятные фантазии

а уважать можно за то, как он себя ведет все последнее время за решеткой (безотносительно того, что ты про него думаешь). уверяю, что путин так же красиво и достойно за решеткой бы не смотрелся и вел бы себя совсем по-другому

ну не знаю.

лично мне очень сильно кажется (именно кажется, да), что люди, обогатившиеся в то время и в тех местах с большой вероятностью заказывали убийства и тп. Я этого не утверждаю, но просто сильно сомневаюсь в обратном. Хрен знает, одного слова "Менатеп" мне достаточно, чтобы сильно сомневаться. Ну, время такое было, да.

Насчёт "реальности", как был создан юкос - да откуда ж это реальность? Мы можем только предполагать, что там было и как. Доверять официальным версиям (что путинской, что ходорковской) - кажется, верх наивности. А вот опыт проживания в этой стране в те времена и общие соображения подсказывают, что вряд ли (может быть, но вряд ли) обошлось без "передела сфер влияния" и прочих прелестей той милой эпохи.

Я вовсе не утверждаю, кстати, что он "правильно сидит", поскольку считаю данный процесс сфабрикованным и всё такое. Уклонение от налогов, тем более, в моих глазах скорее благородное дело, чем какое-то предосудительное.

Поэтому, я вовсе не говорю, что возмсущение данным процессом и приговором какое-то не такое. Всё правильно. Но вот какое отношение это имеет к личности "героя"? С чего такое восхищение им? Ну, держится достойно - так и что, это какое-то отношение имеет к остальным его качествам? Какой-нибудь там Чарли Мэнсон тоже держался достойно, я извиняюсь за столь бронебойный аргумент... Вообще достойное поведение, именно в этом смысле - сомнительный повод для уважения. Это скорее к эмоциональной силе, к харизме относится.

Вон, у меня есть вполне умные, интересные друзья, которые на полном серьёзе считают, что медвепута можно уважать хотя бы за то, что он пьяным на шасси не ссыт и оркестрами не дирижирует))

Борис Стругацкий очень верно говорит (http://novayagazeta.ru/data/2011/001/19.html)

</i>— Видите ли вы другие причины для преследования Ходорковского кроме личной мести со стороны Путина?

— Я не очень верю в мотив личной мести. Конечно, этот мотив способен играть некую достаточно важную роль, но все-таки лишь вспомогательную, не основную. Нет, здесь работает какой-то гораздо более мощный системообразующий политический принцип. Может быть, процесс над МБХ призван служить фундаментальным аналогом политических процессов 30-х годов: показать раз и навсегда всем и каждому, кто именно в доме хозяин; никакой самодеятельности: единая власть, единая вертикаль, единый политический курс. И никакой пощады. Если враг не сдается, его уничтожают. Если сдается — тем более. Любое либеральное отклонение от этого проверенного алгоритма означает провал первоначального замысла, а потому и недопустимо.</i>

Такое вполне может быть. Я опять же, про справедливость поцесса не говорю.