Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-06 13:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Чернышевского
Вот я если так смотрю, попросту, то культура кажется разнообразной. А если вот так, чуть привстать и из-под руки вон туда - несколько ниже... да, и теперь на два пальца левее - вот, удивительное дело, всё это хозяйство очень напоминает разные изводы Чернышевского.

Конечно, провинциализм. Там должен быть не Чернышевский, а кто там должен быть? Ну и не важно, какое-нибудь имя можно поставить, а главное - чтобы поняли. Непонятно, наверное, в каком же смысле, мол, изводы. Так вот, мне очень скучно читать писателя Сорокина и писателя Пелевина. И когда я поговорил - мол, а что, это придурь такая или как? Ко мне пришли знатоки литературоведы и сказали - нет, братец, не придурь. Понимаешь, существует логика развития литературы. Как бы это тебе проще... Понимаешь, что от Пушкина к Гоголю или потом Толстому с Достоевским ведет некая логика? Да, говорю я, чтобы не затягивать разговор, понимаю. И вот, продолжают они, чуешь ту логику дальше? Она ведет ко всякому Чехову и потом Набокову. Я знакомое имя услышал и обрадовался, закивал. Да-да, говорю, к Набокову, конечно, я знаю, он - классик. Литературоведы посмотрели на меня как-то профессионально, и с затихающим энтузиазмом закончили продолжать: "Ну вот, а если продолжить эту линию традиции, эту логику - это будет Сорокин". То есть вот так движется Титаник классической литературы, и курс его не изменить в веках, хоть ты Пушкину другую няню подкладывай.

Так я же и не спорю, они профессионалы, их формуляр передний. Но с тою же прямо-таки неопровержимостью чувствую - вот всё то, что сейчас подвсплыло - это прямо Чернышевский, дети, племянники и двоюродные какие-то свекры, если вы меня понимаете. В 60-х еще что-то бывало иное, в 70-х, а потом оно куда-то делось и остались одни родственники демократического писателя Чернышевского. Со всей его - извините, что я не курю - социологией, индивидуализмом, номинализмом и прочей умственной фауной переходного периода.

Отсюда вроде бы следует, что вскоре должно прорвать канализацию и пойдет очередной ... скажем, романтизм. Но это заключение очень скучное. Тут важно вовсе не колебание среднебольничной температуры вокруг 45.7, а - напротив - это вот отставание. Умы людей заклинило на примерно 1870-х годах, и вот как заклинило - так наружу уже ничего другого не пробивается.

Да, я помню, что это видно только вот отсюда, если чуть привстать, потом ниже и на два пальца влево. Да, я слышал, что другие не видят. Нет, передать точку зрения не могу, она всегда со мной.

Вы думаете, что я все-таки зря припутал Чернышевского. Что это все же провинциализм, и если даже на печатных просторах отечества это имеет хоть какой-то смысл, то высшие достижения мысли в Америке и Европе, конечно, давно переросли забытого публициста 19 века. Ну так посмотрите сюда http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/2559/ Если совсем плохо с чтением - только в последние три абзаца.


(Добавить комментарий)


[info]shultz_flory@lj
2010-09-06 06:27 (ссылка)
Я не литературовед ни разу. Но читаю Сорокина и прямо чувствую, что он прямой наследник русской литературы XIX в.

(Ответить)


[info]aprilpowers@lj
2010-09-06 06:45 (ссылка)
Наверное я плохой литературовед, но соглашусь. Особенно даже не Пелевин-Сорокин, а "новыйреализм" Сенчина-Прилепина-Рудалёва-етс.

(Ответить)


[info]merkuzio_nsk@lj
2010-09-06 06:50 (ссылка)
Кстати в классической музыке ситуация примерно такая же, если не хуже

(Ответить)


[info]till_j@lj
2010-09-06 06:58 (ссылка)
После того, как я заставил себя дочитать "Сердца четырёх" Сорокина до конца, у меня появилось чёткое убеждение, что цензура необходима.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-06 08:49 (ссылка)
Это хорошо, что после прочтения книги появляются всякие желания. Значит, хорошая книга. Значит, не просто набор листиков, который не оставит отклика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-09-06 09:09 (ссылка)
Да нет, я всё надеялся найти подтекст, мысль какую-нибудь. Но от первой строки до последней - пиарный болезненный бред.

(Ответить) (Уровень выше)

Простожитники.
[info]idvik@lj
2010-09-06 07:00 (ссылка)
Я вот пересекаю, разные социальные слои, и перечитываю Ницше, ну и переживаю, конечно и делюсь иногда, своими сомнениями и переживаниями.
И поразительно от профессора до рабочего встречаю один, тип людей, которые
послушав меня рано или поздно, что скорее зависит не от ума .а от такта,говорят одно и тоже, вот не надо тебе этого, плохо это, неправильно,
-Надо Просто Жить-, и это стало настолько часто, что это прямо какой-то новый тип людей- не могу назвать их простолюдинами,они вполне сыты,часто великолепно образованны, сыты и упитанны, но вот это Просто ЖИТЬ в тех или иных вариациях их отличает. И стал я их называть простожитники они же добра мне хотят в большинстве.
А я вот почитываю Ницше да всплакну в душе иногда. так и живем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простожитники.
[info]clevernewt@lj
2010-09-06 10:58 (ссылка)
И у меня тоже так, постоянно. А почему вы думаете что это зависит от такта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простожитники.
[info]idvik@lj
2010-09-07 06:22 (ссылка)
Ну ведь независимо от образования и ума, человек может и не дослушать ,грубый скажет извини ничего не понимаю,умный сразу обнаружит ошибки.
Но просто так написалось такт вовсе не определяет этих людей нисколько, просто когда он есть -есть и возможность разговора,на некоторые темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-09-06 07:04 (ссылка)
>если вы меня понимаете

Я не понимаю. При чём здесь Николай Григорьевич? Вы хотите сказать, что философские рассуждения в современной литературе по уровню очень похожи на таковые у Чернышевского?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 07:15 (ссылка)
Видите ли, мне неудобно пред комментирующими, но я вообще говорю не о литературе. Ну, надо смотреть не на мушку, а на мишень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-06 07:18 (ссылка)
Я ещё раз прошу прощения, но нельзя ли пояснить - о чём вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 07:47 (ссылка)
О том, что мыслят люди таким же способом, что и в 1860-1870-е годы, как чернышевский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-06 08:48 (ссылка)
мне кажется, что и "чернышевский" способ мысли был отнюдь не новаторством, а переоткрытием давно известного на свой лад;
люди то, по своей природе, не меняются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-06 08:53 (ссылка)
>>люди то, по своей природе, не меняются

Это упрощение. Оно неверно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-09-06 08:59 (ссылка)
Вы очень хорошо думаете о людях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-07 09:01 (ссылка)
(почесывая в затылке) даже если отбросить всякий набивший оскомину пафос навроде "после двух мировых войн, нацизма и коммунизма нельзя уже думать по прежнему", то вот обсуждали недавно мысль "идея прогресса мертва", ну то есть прогресс то может быть и живее всех живых, но сама постановка такого вопроса разве не говорит, что мыслят не по Чернышевскому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-07 10:49 (ссылка)
Все, что Вы перечислили - пустая шелуха. Это можно вообще не мыслить, или мыслить - не важно. Дело не в том, какие сокровища духа попадутся в лапы бабуину, а что он с ними будет делать. Мысли надо думать, Чернышевский с Писаревым - прославились и дали образец жуткой, топорной, неграмотной работы с мыслями, и так это и посейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milaaga@lj
2010-09-06 07:09 (ссылка)
...если продолжить эту линию традиции... да, пожалуй, будет Пелевин. Что касается Сорокина, мне кажется, он сам слегка растерян, виртуозная техника "ни для чего". "Новый реализм" Сенчина? Чехов, что ли, для бедных? Нет, неправильно.
Для очень-очень бедных. Переходный период. Что вы хотите...

(Ответить)


[info]gadyuka@lj
2010-09-06 07:26 (ссылка)
Сейчас фаза колебания - вширь, а не вглубь. И нет никакого Титаника, а есть множество самых разнообразных посудин помельче, что бороздят во всех мыслимых и немыслимых направлениях. С определенной точки зрения, конечно, и лодочка может показаться Титаником, но - это только с одной определенной точки зрения.

А что Вы хотите, чтобы пробилось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-09-06 08:45 (ссылка)
Сейчас фаза колебания - вширь, а не вглубь.

Как человек поверхностно знакомый с теорией колебаний впечатлился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verbarium@lj
2010-09-06 07:28 (ссылка)
нет никакого развития как единого процесса. есть развитие в индивидууме, личностное. придет гениальный имярек - и ваш персонаж выпадет (уже выпал) в пустоту. просто, пустое пространство связывает объекты.

(Ответить)


[info]shehk@lj
2010-09-06 07:38 (ссылка)
Очень понравилось размышление "Генеалогия морали.". Спасибо за ссылку.

(Ответить)


[info]satis_fiction@lj
2010-09-06 07:51 (ссылка)
Ну да, литература для лимиты (и я не имею в виду место жительства, а образ жизни). Мебель Икеа - высший идеал современной литературы.

(Ответить)


[info]mikev@lj
2010-09-06 08:21 (ссылка)
И утилитаризм, и романтизм надо прожить самостоятельно, своей жизнью. Этому вряд ли можно научиться по книжкам. Вот когда люди будут жить лет двести, они, возможно, выдумают в нравственной сфере что-то существенно новое.

(Ответить)


[info]shehk@lj
2010-09-06 08:25 (ссылка)
Умы людей заклинило на примерно 1870-х годах, и вот как заклинило - так наружу уже ничего другого не пробивается.
Что делать?

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-06 08:46 (ссылка)
По этому посту я категорически не соглашусь с Вами. Или, если Вам угодно, не вижу той мысли, которую Вы пытаетесь передать. Я Вам еще год назад говорил, что Вы очень не постмодернист.
Сорокин, Пелевин - любимые мои писатели (еще Борхес, которого Вы тоже невысоко цените), и я полностью соглашаюсь с литературоведами, видя эти идущие к ним линии развития русской литературы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-06 09:00 (ссылка)
"А если вот так, чуть привстать и из-под руки вон туда - несколько ниже... да, и теперь на два пальца левее - вот, удивительное дело, всё это хозяйство очень напоминает разные изводы Чернышевского."
То есть отличия конечно есть, как не быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 09:26 (ссылка)
Литература и литературные вкусы тут совершенно не важны. Я не о том, что нравится и не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-06 09:16 (ссылка)
На всякий случай: а литературоведы уточняли, что логика этого движения (падения) главным образом – жанровая? Ну да, давно дошло до того, что традиционная повесть или роман воспринимаются в лучшем случае как пародия, в худшем – как труп. Читатель зевает – значит, будут новые формы. Не впервой, чай.
Но как только автор – с тем же чемоданчиком средств – выходит за рамки беллетристики, результат получается обнадеживающий. Вполне живой ребенок рождается. Возьмите Максима Осипова – разве он хуже того, что было в 70-х? А если ограничиться рамками очерка – так и определенно лучше. И не замкнут, не уперт никуда – у него впереди пространство.
Да и дорога, которая сейчас в глухую стену уперлась, не единственная. Много ли было последователей у Гоголя? Почти никого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 09:28 (ссылка)
Да, конечно, не впервой и литература выкрутится и оживет.

(Ответить) (Уровень выше)

очевидно.
[info]idvik@lj
2010-09-06 09:16 (ссылка)
Что речь здесь вообще не о литературе, а о том, что называют иногда плоским материалистическим взглядом на мир.который бежит от своей убогости к разнообразию, к парадоксам. к реализму к чему угодно лишь бы честно на себя не взглянуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 09:26 (ссылка)
не очевидно - как видно, почти ни для кого

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очевидно.
[info]ptitza@lj
2010-09-06 10:33 (ссылка)
Очень хорошо сформулировали. Я всё пытаюсь объяснить мужу, почему современное искусство скучно -- вот, попробую этими словами. Провинциальность сознания -- это когда толпа в Музее совр. искусства столпилась у экрана, а там, в ускоренной съемке, разлагается труп зайца. Любовь к зрелищам, страшным, к казням, четвертованию, к поломанному. И эффекты из современных технологий, материалов, когда "переливается". Последние залы Центра Помпиду напоминают фильмы о будущем, разрушенный Нью-Йорк, свалка ненужных вещей. В разрушении форм, конечно, есть своя эстетика -- одна разрушенная форма неожиданно рождает другую, не бывшую раньше. Но эстетика - это упражнения, иногда поиск. Не искусство. Считать его искусством - и есть провинциализм, "ой, Вань, смотри, какая маечка..." В этом смысле Америка страшно и искренне провинциальна. Убеждена, что такое вот "расширяет возможности, будит воображение".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очевидно.
[info]oleg96345@lj
2010-09-06 16:56 (ссылка)
И он чему-то противопоставлен? Чему-то, что может честно на себя взглянуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очевидно.
[info]idvik@lj
2010-09-07 06:04 (ссылка)
На мой взгляд, нужно трудом вырастить то, в себе что может честно на себя взглянуть, а иначе получится либо самоуничижение, либо любование собственной мерзостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-09-06 09:21 (ссылка)
Незнаю, я вот последнее время все тургеневских "обломовых" чаще вижу. А годы неважное, среди нас есть и "неандертальцы", и вон "индиго" (недавно проходило))) и ... тут уж гоголевские персонажи подходят)))
Общую черту наверное рано подводить, позже оглянемся)))

(Ответить)


[info]dennett@lj
2010-09-06 10:04 (ссылка)
--Но с тою же прямо-таки неопровержимостью чувствую - вот всё то, что сейчас подвсплыло - это прямо Чернышевский, дети, племянники и двоюродные какие-то свекры, если вы меня понимаете.
--Блестяще! Браво. Прямо в точку. Чернышевский и Писарев. Разночинцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 11:08 (ссылка)
Я читал Иванова-Разумника о Чернышевском и писареве. Он многословен и излагает. и вдруг вижу - ба, да ничего нового и ничего старого, он как по писаному говорит о современности - скучно, на мой взгляд, и банально говорит, и интересно только то, что его книга о 1860-х российских годах - это в то же время скучная такая правильная книга о 2010-х в том числе и американских.

(Ответить) (Уровень выше)

Настоящая жизнь.
[info]idvik@lj
2010-09-06 10:07 (ссылка)
Настоящая жизнь, в конце концов открытая и проясненная, следовательно, единственно реально прожитая жизнь - это литература.
В определенном смысле, эта жизнь постоянна, она присуща всем людям, равно художнику.
Однако она не видна им, потому что они не пытаются ее прояснить. И их прошлое завалено бесчисленными повторами, по-прежнему бесполезными, потому что их не «разъяснил» разум. Это наша жизнь - но также и жизнь других; ибо стиль для писателя, подобно цвету для живописца, дело не столько писателя, подобно цвету для живописца, дело не столько техники, сколь видения . Стиль - это откровение (оно невозможно прямыми и осознанными средствами) о качественной разнице в том, как проявляется мир, и она осталась бы вечным секретом каждого человека, если бы не существовало искусства. Только благодаря искусству мы можем выйти за свои границы, узнать, что видели в мире другие люди, - в мире несхожем, картины которого так и остались бы для нас неведомы, как лунные пейзажи. Благодаря искусству вместо одного мира мы видим множество, и сколько было самобытных художников, столько в нашем распоряжении миров, разнящихся между собой еще сильней, чем миры, летящие по вселенной, и много веков спустя после того, как затух источник, откуда они изошли, будь то Рембрандт или Вермеер, они еще светят нам своими неповторимыми лучами.
Работа художника, то есть попытка усмотреть за материей, за опытом, за словами нечто иное, противоположна тому труду, который ежесекундно на протяжении жизни, стоит отвлечься от себя, проделывает себялюбие, страсть, интеллект и привычка, накапливая поверх подлинных впечатлений, тем самым полностью перекрывая их, номенклатуру и практические устремления, ошибочно сочтенные нами жизнью.М. Пруст.

(Ответить)


[info]rekenavri@lj
2010-09-06 10:14 (ссылка)
Наверное, я просто не имею вкуса, но мне очень нравится Пелевин. По-моему, он довольно глубокий автор, из тех, кто истину с улыбкой говорит.

А Сорокин кажется ну какой-то... игрой что-ли, или издевательством. Вроде того, чем балуется один мой знакомый - каждый вечер пишет несколько страниц, стараясь максимально точно изобразить стиль какого-нибудь писателя, причём много-много уже освоил. Помню, как-то зачитал мне кусок из "Заповедника" Довлатова, переписанный в манере Харуки Мураками - настолько естественно, что кажется реальным переводом.

По-моему, его крупнейшим успехом является копипаста "вован". Да и та благодаря народным переделкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 11:09 (ссылка)
Да чего же, почему и не Пелевин. Там философия и написано интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-09-06 12:14 (ссылка)
Литературоведы у вас эмоционально неустойчивые в друзьях. Проявили бы усилие да объяснили поподробнее про логику развития. А то непонятно, почему Чернышевский не вписывается.
Прорыв канализации Пелевиным давно уже описан: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-9son/1.html
А мальчишкам по ссылки просто тетку жалко стало (ну или как они там потерявшего представляли) и мораль тут ни при чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 12:20 (ссылка)
Я не говорил, что Чернышевский не вписывается. Вполне себе даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-09-06 13:15 (ссылка)
Еще подумав - а что вы думаете может пробиться кроме романтизма?
И.. (шепотом, робко) что бы вы хотели, чтобы пробилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 14:27 (ссылка)
Нет, я не пытался говорить, что должно быть вместо того или иного литературного стиля. То есть, какие-то мысли есть, где-то я их высказывал... А, тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503974.html?thread=74561766#t74561766

здесь я говорил вообще не о литературе, а о стиле мышления, о картине мира

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-06 14:45 (ссылка)
В рассуждениях о путях развития литературы никакой специальной внутренней логики нет. Есть внешняя - логика необходимости оправдывать собственное профессиональное существование. Если я хочу писать не о Гоголе, а о Минаеве (что гораздо заманчивее, т.к. есть реальный шанс стать крупнейшим мировым специалистом по предмету, и удобнее, т.к. с предметом можно выпивать и одновременно получать эксклюзивный материал для исследований), я должен объяснить, почему мне за это должны платить. А способов объяснить не так много.

(Ответить)


[info]alena_w1@lj
2010-09-06 15:26 (ссылка)
Ну за что Чернышевского-то, а? Вот некого было кроме Чернышевского :(
Литературоведы-то, которые линию высчитывают не одне такие умные. Писатели, они тоже умеют линии рисовать :) Вот Сорокин и нарисовал :) И не боится, что до него разные Кукольники, соллогубы и не счесть всех тоже рисовали линии свои. А потом явился желчный старик Сатурн, на нарисованные линии сыпанул песочка, а кого-то ОПА!! и выдернул наверх, к себе, в вечность :)

(Ответить)


[info]alena_w1@lj
2010-09-06 15:28 (ссылка)
И кстати о 19 веке, линиях и расчетах, о Белом и Гоголе, о Живаго и "В августе 44-го": Леонов в 95-м издал "Пирамиду".

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2010-09-06 15:29 (ссылка)
Как-как, говорите? Чуть привстать... и чуть ниже, и левее?.. Ну, видимо, я вообще не в ту сторону гляжу.
Нет, то есть как приведенная статья к Николайгаврилычу относится, я понимаю. Есть такое дело. Об этом можно подумать.
А вот Пелевин с Сорокиным... Ну ладно, Сорокина я, положим, не читал, но осуждаю, и бог с ним. А вот Пелевин каким боком тут - что-то мне как-то... Или они тут просто как знаки/символы?
Вы бы в следующий раз хоть направление указывали, куда глядеть - на юго-запад там или северо-восток :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 16:45 (ссылка)
понял. в следующий раз буду указывать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-09-06 19:14 (ссылка)
ИМХО, лучше такие эксперименты на себе не повторять. Бр-р...

(Ответить) (Уровень выше)

в одну и ту же реку...
[info]4upa_4upa@lj
2010-09-06 20:06 (ссылка)
ну, с элементом гораздо большего цинизма и буффонады (присущего нашему веку). чернышевские, все-таки, были идеалистами, все это народничество и пр.

(Ответить)