Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2008-12-28 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От Каны к Газе
Решил перепечатать свою статью о бомбардировке Каны времен Второй ливанской войны. К сожалению, она не утратила своей актуальности. Разница между вчерашней трагедией в Газе измеряется только количеством трупом - в Кане погибло 60 человек, а результатом вчерашнего авианалета стали 230 жертв.

Кана - Герника сегодня

26 апреля 1937 года. Утром этого дня никто в мире не знал про захолустный городок Герника. Древняя столица народа басков была большим селом, где среди пыли копошились дети, и устало брели тощие лошади. Позже их трупы перейдут на известное полотно Пабло Пикассо. Гитлеровское люфтваффе, лучшая в мире военная авиация, смела с лица земли здания Герники. Джордж Стир, военный корреспондент Times, прибывший на место событий, увидел руины и набитые трупами морги. Очевидцы рассказали ему, как «Хейнкели» расстреливали подростков, пытавшихся бежать из охваченного огнем города.

Герника не имела никакого военного значения. В ней не было укреплений, военных складов и крупных отрядов республиканских войск. Позднее, когда репортаж Стира обошел всю мировую прессу, нацисты пытались представить город военной базой республиканцев. Однако тогда, в апреле тридцать седьмого, никто не скрывал подлинного значения этой бомбардировки. Уничтожение мирной Герники было акцией устрашения и запугивания противника. Не только его армии – всего народа страны. Оно должно было сломить дух сопротивления фашистской агрессии.

Бомбардировки мирных ливанских городов преследуют ту же самую цель. Генштаб Израиля изначально поставил своей задачей забомбить маленькую страну. У партизан «Хизбаллы» не было серьезных военных объектов, а потому целью этих атак должна была стать гражданская инфраструктура – дороги, мосты, электростанции, учреждения и жилые дома. Начальник генштаба, военный летчик Дан Халуц, оказался достойным продолжателем дела германского легиона «Кондор», и его шефа, будущего гитлеровского маршала фон Рихтхофена – именно он был главным убийцей древней баскской столицы. Халуц не просто пообещал уничтожить десяток ливанских зданий в отместку за каждый удар по израильской Хайфе. Он реализовал эту варварскую клятву. На глазах у всего мира. На глазах у всех нас.

Будучи главкомом израильских ВВС, этот человек санкционировал «точечное» уничтожение четырнадцати палестинцев, включая девятерых детей. После чего заявил: «Если хотите знать, что я чувствую, когда сбрасываю бомбу – я чувствую небольшой щелчок в районе крыла, когда бомба отсоединяется. Через мгновение ее уже нет, вот собственно и все».

Чего можно ждать от армии, во главе которой стоит это чудовище? Лишь одного – повторения Герники.

В ночь на тридцатое июля 2006 года ВВС Израиля нанесли удар по жилым домам и бомбоубежищу в поселении Кана, уничтожив свыше шестидесяти человек. Среди погибших оказалось тридцать четыре ребенка. Бомбоубежище в Кане действовало с первых дней авиационных обстрелов. Его местонахождение было известно ООН и «Красному кресту». О нем не могло не знать командование ЦАХАЛ. Спасатели приступили к разбору завалов лишь на рассвете. Им приходилось оттаскивать обезумевших от горя родителей, пытавшихся руками поднять бетонные плиты, под которыми были погребены дети.

Согласно библейской легенде, Иисус совершил свое первое чудо в Кане Галлилейской, обратив воду в вино для своих друзей. Войска Израиля напоили людей кровью – однако, их преступление также возымело своего рода чудесный результат. Кофи Аннан, бутафорский генсек ООН, который стерпел убийство четырех военнослужащих международного контингента (также уничтоженных ракетой ЦАХАЛ), собрал экстренное заседание Совбеза ООН, потребовав «самым жестким образом» осудить Израиль за бомбардировку Каны. Фуад Саниора, безвластный премьер Ливана, демонстративно отклонил визит Кондолиззы Райс, гостящей в израильском Тель-Авиве. У этого господина не было выбора – в противном случае, его резиденцию ожидала бы судьба офиса ООН, разгромленного жителями Бейрута утром 30 июля. Даже Еврокомиссия, замолчавшая экологическую катастрофу на побережье Ливана, где из разрушенной электростанции вытекло 15 тысяч тонн нефти, назвала эту бомбардировку «чудовищным актом».

Эхо преднамеренного убийства в Кане в считанные часы обошел весь мир. Если этот город не станет Герникой нового времени, то лишь потому, что империалисты вполне могут превзойти свое преступление. Фото извлеченных из-под руин детей ужаснули всех – кроме господ Ольмерта, Блэра и Буша. «Сочувствуя и сопереживая» погибшим, они не считают нужным санкционировать прекращение бомбардировок. В Кане погибли «родственники террористов «Хизбаллы», – пишет сегодня американская пресса. Она не так далека от истины – если учесть, что израильскому вторжению противостоит все гражданское население Юга Ливана.

 
Я хорошо помню эту каменистую землю, которая начинается южнее города Тир, с огромного плаката «Освобожденная территория» под желтыми эмблемами «Хизбаллы». Я видел: там строят не только окопы, но и школы, разрушенные в ходе предыдущих ударов ЦАХАЛ. Сидя в шиитском доме на границе с Израилем (с Палестиной, как поправляли нас местные жители), я слушал рассказы об оккупации этих земель. У меня нет никаких сомнений, в том, что представляют собой пресловутые шиитские «террористы». Это простые крестьяне, много лет назад вставшие на борьбу за освобождение своей родины. ЦАХАЛ давно бы раздавил «Хизбаллу» – но он ведет войну против всего народа Ливана, и потому его танки отступили вчера от Бинт Джибейла и Марун аль-Рас. Не местью ли за это поражение был ночной удар по детям поселка Кана?

 
Автор этого очерка всегда боролся с черным, варварским злом юдофобии и антисемитизма, и будет впредь продолжать эту борьбу. В правде о преступлениях израильских фон рихтхофенов нет никаких наветов против еврейского народа. Евреи Израиля давно стали заложниками своей националистической буржуазии и клерикальных кругов. Она угрожает гибелью не только арабам – всем народам, живущим на земле Ближнего Востока. Борясь за свободу Ливана и Палестины, мы помогаем освобождению израильтян, многие из которых также выступают сегодня против войны.

 
Статью о Кане и Гернике надо заканчивать руководством к действию. Вчера, еще до начала трагедии (мертвые дети Каны еще играли на ее улицах) киевский левый активист предложил инициативу антивоенного пикета. Возьмите пластиковые куклы детей. Облейте их красной краской, и положите на землю – возле посольства Израиля, у офиса американской или израильской фирмы. Зажгите свечи, или же просто постойте рядом. Молча – на этот раз не обязательно скандировать лозунги. Вы также можете распечатать плакат «Герники» Пикассо, и выйти с ним к представительству ООН в вашей стране. Вы можете сделать все, что может помочь остановить эту войну – не оскорбляя еврейский народ, но не спуская ни одного преступления тех, кто направляет политику государства Израиль.

 
Герника. Несколько лет спустя натренированные на ней рихтхофены бомбили Париж, Лондон, Киев, Москву и Варшаву. Сопротивляясь этой войне, мы закрываем ей путь к своему дому. На месте Каны может оказаться любой город этой планеты – если мы так и не сумеем сделать ее нарицательным именем. Предупреждением для всего забывчивого человечества..


(Добавить комментарий)


[info]alt@lj
2008-12-28 09:16 (ссылка)
"результатом вчерашнего авианалета стали 230 жертв" - уже 271:
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/12/28/484016.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 10:19 (ссылка)
За один день. Просто бойня, как у Воннегута.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alt@lj
2008-12-28 09:22 (ссылка)
P.S. Если прав [info]muhonogki@lj, что большинство трупов на фотографиях - это именно боевики ХАМАС, то аналогия выглядит натянуто, несмотря на количество жертв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 09:34 (ссылка)
Уважаю мнение т.muhonogki, и его позиция в предыдущем посте меня обнадежила и порадовала.
Но с этим моментом я не согласен, и уже об этом писал. Никто из нас не смотрел документы у почти трех сотен погибших вчера людей - судя по количеству раненых, их число будет расти еще несколько дней, даже без новых бомбежек. Никто из нас не знает, сколько из них были боевиками Хамас. Форма ни о чем не говорит - я уже писал, что был в палестинских лагерях, и видел, что форму там таскают и дети, и штатские - для всякого парамилитарного общества это норма.

Ясно, что погибло много случайных мирных людей. Смешно и нелепо говорить о том, что массированный бомбовый удар по плотно населенной жилой зоне являлся "точечной бомбардировкой". Хотя, впрочем, те кто призывает "забомбить зверьков в каменный век" этого, по большей части, и не утверждают. Все арабы Газы для них, по умолчанию, хамасовцы и террористы. Я уже не говорю о том, что такие удары только укрепляют позиции Хамас и вызывают к нему сочувствие, особенно в арабском мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alt@lj
2008-12-28 10:19 (ссылка)
Ну, например, вот здесь: http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/12/28/484039.shtml
пишут, что сегодня разбомбили штаб-квартиру ХАМАС в центре Газы, сбросили 3 бомбы, при этом в соседних зданиях только стёкла вылетели. Так что бомбардировка всё-таки может быть более-менее "точечной".

Также приводятся данные, что "ликвидированы не менее 100 представителей силовых структур ХАМАС". Не совсем понятно, откуда цифры, - но по-моему, похоже на правду. Насчёт фотографий: т.muhonogki ведь не только на форму указывал, но и на другие признаки обмундирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 12:55 (ссылка)
Повторяю - "точечных бомбардировок" населенных пунктов, от которых за раз пострадало более тысячи человек, не бывает. Я вообще не верю в "точечные бомбардировки", побывав в Чечне, Ливане, в Южной Осетии, Косово, Приднестровье, на Голанах, и пр. Это понятие существует только на языке пропагандистских СМИ - на войне так не говорят. В Чечне говорят так: "попали в соседа - попали в тебя".

И потом, что значит "100 представителей силовых структур ХАМАС"? Во первых, погибло почти в три раза больше людей. Это подходящая для кого цена за жизни убитых боевиков? Не знаю, как вам, но лично мне чужда логика цитированного в статье бывшего начальника израильского генштаба, согласно которой за каждую выпущенную по Израилю ракету надо взрывать десять ливанских домов. Это - логика настоящих террристов, которые, в отличие от террористов-хамасовцев вооружены всем на свете, включая ядерные бомбы.

Кроме того, что такое "силовые структуры" Хамас? Вы читали в этом посте комментарий жж-юзера (кажется из Израиля), согласно которому эти представители силовых структур были полицейскими, которые ни от кого и не прятались. Кстати, в новостях тоже говорят о полицейских. Или вы думаете, что у палестинцев все полицейские - переодетые боевики? Нет, я их видел, и видел их работу. Могу сказать ва личном примере: полицейские как полицейские. Не хуже и не лучше израильских или наших.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corneliu@lj
2008-12-28 10:38 (ссылка)
присоеджиняюсь к мнению юзера alt
аналогия с разбомбленной Каной натянута
никаких бомбоубежищ
почти ювелирно бомбят военные объекты, 9/10 убитых - военные(=террористы), и т.п. (не буду злоупотреблять копипастом инфы, просто потратье полчаса на англоязычн. новостные ресурсы, отслежитвающие операцию помимнутно)

PS. то, что Вы всегда боролись со злом юдофобии - это мы знаем. но почему-то я не помню, чтобы не прекращающиеся последние годы принципиально неприцельные обстрелы Юга Израиля из Газы вызвали у Вас желание сделать нарицательным название города Сдерота, например.
отчего такая избирательность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 13:13 (ссылка)
Юзеру alt ответил. Так что тут коротко, чтобы не повторяться.

>почти ювелирно бомбят военные объекты, 9/10 убитых - военные(=террористы), и т.п.

Вы же не в Газе? Зачем делать такие утверждения? На разных ресурсах я встречал разные мнения, разную информацию, и разные позиции. В основом, пропагандистские, разумеется. Пока мне очевидно одно: вчера в Газе сработала обычная логика "ассиметричного ответа", которую два года назад озвучивал упомянутый в статье генерал Халуц: логика в духе: "десяток ливанских зданий в отместку за каждый удар по Хайфе". Я никогда не приму эту логику, не важно от какого правительства какой страны она бы не происходила.

Относительно последнего вопроса я уже написал:

"если бы хамасовцы совершили массовое убийство израильтян, а потом их русскоязычные симпатики писали об этом на каждом шагу (именно на каждом шагу - я специально ничего не выискивал) в интернете, я бы сделал по этому поводу точно такой же пост".

Когда такие "борцы с сионизмом" однажды, не разобравшись, прегласили меня по телефону на какой-то свой семинар со Щекиным, я их послал прямо в трубку. Больше не беспокоили. Так что, никаких двойных стандартов - я же не отслеживаю в жж каждое убийство арабов силами Цахал - хотя таких жертв не меньше (если не больше) чем от кассама. Просто 270 трупов и 800 раненых за один раз - это нечто такое, на что нельзя не отреагировать. А на радость по поводу этой мясорубки, описанную в предыдущем посте, - и подавно. Неужели она Вас не покоробила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corneliu@lj
2008-12-28 14:55 (ссылка)
нет сейчас времени, отвечу ночью, ОК? страшно меня задела эта дискуссия. очень она показательна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 14:58 (ссылка)
Да, пожалуйста. Всегда рад Вашим комментариям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2008-12-28 16:45 (ссылка)
Никто из нас не смотрел документы у почти трех сотен погибших вчера людей - судя по количеству раненых, их число будет расти еще несколько дней, даже без новых бомбежек. Никто из нас не знает, сколько из них были боевиками Хамас. Форма ни о чем не говорит - я уже писал, что был в палестинских лагерях, и видел, что форму там таскают и дети, и штатские - для всякого парамилитарного общества это норма.
---------------
То есть, если я правильно понял, во время войны перед тем как выстрелить в человека в форме противника, надо спросить у него документы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 18:33 (ссылка)
Не надо ни в кого стрелять. Я ниже вам уже написал. Кроме того, убийство бомбами с воздуха сотен беззащитных против авиации людей, это не война. Это бойня. Воннегут именно так характеризовал подобные вещи, если вы читали его книги о "бомбежке возмездия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2008-12-29 04:21 (ссылка)
Вы говорите что не надо вообще ни в кого стрелять. На вопрос же что делать если уже стреляют - вы не отвечаете.

Воннегут описывал бомбёжку жилого города, в котором НЕ базировались войска. Чувствуете разницу?


(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2009-01-04 14:55 (ссылка)
Специально для тех, кто не верит в то, что арабы прикрываются детьми:
http://www.youtube.com/watch?v=fbJqlRiNUS4&eurl=http://lj-toys.com/?journalid=17699173&moduleid=63&preview=&auth_token=sessionless:1231084800:embedcontent

(Ответить) (Уровень выше)

на гернику как-то непохоже
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 09:48 (ссылка)
http://shaman-michael.livejournal.com/615288.html
имхо сравнивать отпор агрессору, установившему в своём обществе вполне себе средневековые порядки (подумайте, можно ли быть в газе коммунистом и атеистом в открытую?)с трагедией герники и другими фашистскими преступлениям - это мягко говоря профанация тех ужасов и растрачивание морального капитала коммунистов. Ведь одна из заветных мечт Гитлера было "отменить 1789 год навсегда", вернуть европу в состояние до Просвещения. А исламистские общества - что ХАМАСовское, что созданное Хибаллой в Иране как раз и намерены вернуть средневековые нравы и обычаи на контролируемых ими территориях. И коммунизму/социализму там место не будет - олдин ислам (нечто подобное уже было в Иране, в контексте расправы исламистов над тамошними красными)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: на гернику как-то непохоже
[info]kermanich@lj
2008-12-28 10:03 (ссылка)
Агрессору? Ливан вторгся в Израиль? Или его оккупировал Хамас? Не смешите, пожалуйста.
Средневековые порядки отнюдь не случайны, учитывая, что палестинских и ливански арабов десятилетиями бомбили "в каменный век", а израильские спецслужбы, тем временем, поддерживали исламистские группы в качестве противовеса палестинским светским движениям. Впрочем, информация о порядках Хизбаллы у Вас не верна - посмотрите наш отчет о поездке в Ливан. С Хизбаллой все сложнее, и потому она гораздо опаснее Хамаса для ливанских левых. Но даже в этой ситуации ливанские коммунисты годами, и самым активным образом участвовали в сопротивлении израильской оккупации Ливана - об этом тоже можно там почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 10:38 (ссылка)
как я помню, хамас годами обстреливал территорию Израиля. Ливан, как Вы помните, был одной из 5 арабских стран, напавших на израиль в 1948 году при поддердке англии и опосредованном - США (СССР тогда поддерживал Израиль). Во все последующие годы с территории Ливана в Израиль забрасывались группы федаинов, которые, не будучи в состоянии воевать с армией и полицией, убивали в основном гражданское население. В 1971 или 1972 году (как Вы понимаете, до ливанской войны) был захват школы, потом повторённый в Беслане, только там боевики сразу стали убивать детей. И если бы Ливан после "Чёрного сентября" не стал одной из баз ООП, израильтяне не стали бы поддерживать маронитов и не вмешались бы в ливанскую войну. Ну и наконец, арабов с территорий в каменный век никто не вдалбливает, там у них давно уже собственное гос-во, да и стремившихся вдолбить ливан в каменный век окоротило вполне себе само израильское общество.
Опять же, как Вы знаете отцы-основатели израиля были за единую страну для двух народов, но сотрудничество палестинских лидеров с нацистами (в первую очередь иерусалимского муфтия) сделало мир невозможным, особенно после погромов 1929 и 1936 годов, и нападения 1948 года. наконец, при всей социальности Хисбаллы, о которой я вполне осведомлён, атеизм в этом обществе невозможен, наука отсутствует а женщины угнетены как в иране - следовательно нет никаких предпосылок для социализма/коммунизма, там ещё не было своего "1789 года" (а в израиле есть). Поэтому мне кажется что ливанские коммунисты - заложники ошибочной советской политики поддержки арабов против израиля (что сильно повредило коммунистической идее, поскольку СССР везде поддерживал режимы просоветские но антикоммунистические).
И при всём уважении к Вам, к Вашему журналистскому таланту я не могу всерьёз воспринимать Ваши ливанские записки - они нехорошо тенденциозны, ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]corneliu@lj
2008-12-28 10:45 (ссылка)
справделивости ради, в Ливане да имели место военные преступления, Израилем и его союзниками совершенные. но во-первых, Израиль не отрицает их, не героизирует, а, наоборот, осмысляет и рефлексирует по этому поводу; во-вторых, ситуация с Газой принципиально иная.
но в целом же Вы совершенно правы.
PS. я - радикальный противник начавшейся операции ЦаХаЛа в Газе, есличо. но в данном случае это не имеет значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 10:54 (ссылка)
справделивости ради, в Ливане да имели место военные преступления, Израилем и его союзниками совершенные.//
я в курсе, но в этом мы с автором поста вполне согласны друг с другом - а в комментах обычно спорят по поводу несогласий.
Операции в Газе и я противник - это вынужденная и скорей всего неэффективная мера, полагаю входящая в предвыборную рекламу премьера. Но никак не военное преступление и не герника, жонглировать этими сравнениями значит просто девальвировать антифашизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и спорить не с чем
[info]corneliu@lj
2008-12-28 11:03 (ссылка)
ДА.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 14:16 (ссылка)
Тысяча пострадавших (при 270 убитых) от налета авиации последнего поколения, которая, по сути, бомбила беззащитных людей - (что могли сделать "фантомам" полицейские Газы? погрозить кулаком?) - это не Герника? Возможно. А что же тогда?
Впрочем, если Вы противник операции, то спорить можно только по поводу исторических параллелей и прочих определений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 18:09 (ссылка)
Герника, как описано вначале Вашей статьи, была стёрта с лица земли. Ковровая бомбардировка, остались руины. Бомбили преимущественно жилые дома, военных объетов там не было и т.д. И всякий знающий, что израильтяне бомбят точечно, не по жилым кварталам и пр. (знающий про человека в зелёном шлеме и другие фальшивки, созданные Хизбаллой в последнюю ливанскую войну) сочтёт сравнение с Герникой притянутым за уши, а призыв к сочувствию к гуманитарным жертвам бомбёжек, на котором построена Ваша статья - просто пропагандистским приёмом и не очень правдивым. Как следствие, девальвируются рассказы об ужасах фашизма, тем более что Вы осуждающе смотрите только в одну сторону - дети на дискотеках и люди в автобусах тоже ведь не могут защититься от смертников, да и гражданские от кассамов не могут. А палестинские полицейские, чтобы их не бомбили должны были выполнить свой полицейский долг - разоружить незаконные вооружённые формирования, проводящие обстрелы и теракты. Как Вы помните во время второй интифады аббас договорился об этом с Эхуд-бараком и, как Вам кажется, были ли договор выполне палестинской стороной???.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ещё раз
[info]kermanich@lj
2008-12-28 20:11 (ссылка)
С моей точки зрения, Герника и Кана - это знаковые примеры бомбежек гражданских объектов и граждансого населения авиацией империалистических государств. Примеры, которые стали символическими - Герника для войны в Испании, а Кана - для Второй ливанской войны. Всякие исторические аналогии по своему условны, но очевидно, что в Кане бомбили именно гражданские объекты, чем и была вызвана описанная у меня реакция мирового сообщества и последовавшее за этим психологическое поражение ЦАХАЛ во второй ливанской войне.

Да и не Каной единой. О том, что в Ливане в первую очередь бомбили инфраструктуру, написано очень много, в том числе, в новостных лентах - Хизбалла, в силу партизанской специфики своих военных сил, не имела крупных военных объектов. Сам Халуц, с обещанием уничтожать по десять домов за кажду запущенную по Израилю ракету, раскрыл эту тактику лучше всего. Разве от этих слов не веет "исторической логикой" легиона "Кондор"?
А девальвацией ужасов фащизма, с моей точки зрения, являются предпринятые в этой ветке попытки любой ценой оправдать массовые убийства по существу беззащитных людей на основании какой-то абсурдной и действительно средневековой логики (логики близящихся в Израиле выборов), которая никоим образом не поможет прекращению войны в Газе. Очевидно, что эти убийства только подхлестнут террор и спровоцируют новые взрывы в автобусах и дискотеках, запустив новый оборот конвейера смерти. Не слишком ли большая цена за политическую карьеру Барака и компании?

Очевидно, что палестино-израильский конфликт может быть решен только мирным путем - до того, как он не спровоцирует массовую бойню, которая уничтожит весь этот регион. Мне кажется, последний тезис и является тем принципиальным моментом, на котором должны сойтись люди с разными позициями в данной дискуссии. Судя по переговорам вокруг Голан, необходимость какого-то политического решения, по крайней мере, на словах, признают даже некоторые израильские политики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 14:12 (ссылка)
Гм. Соглашусь здесь почти со всем, кроме принципиального отличия ситуации в Газе. Впрочем, я противник ХАМАС, есличо )
Хотя, далеко не все в Израиле не отрицают и не героизируют преступления, которые имели место в Ливане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 18:18 (ссылка)
как насчёт героизаиции преступлений, совершённых фидаинами с территории ливана в израиле? боюсь, что там где правил хизбалла - да и другие сопротивляющиеся "израильской агрессии" не-героизирующим приходится очень несладко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 18:45 (ссылка)
А Вы не бойтесь, а слетайте в Ливан, и посмотрите. Это недорого. С моей точки зрения, "преступления, совершенные федаинами в Ливане" - это борьба местных крестьян за освобождение от оккупации. Если, например, речь идет о Второй ливанской войне. Впрочем, у каждого свои позиции и своя терминология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ещё раз
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 18:52 (ссылка)
правда, она одна, при всём различии позиций и идеологий.
если бы не было палестинских рейдов 1968-1974 гг., не было бы и борьбы "местных крестьян против оккупации" во времена 2-й ливанской войны, предполагающей восхищение убийцей детей Самиром кунтаром (которых он убивал совсем не в ливане - а на территории, которую ливан в 1948 году пытался захватить)
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7510000/7510158.stm
иорданские крестьяне же не борются против "израильской оккупации", благодаря "чёрному сентябрю"? и хамаса с хизбаллой у них нету, и вряд ли они захотят их правления

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 13:59 (ссылка)
К сожалению, Вы почему-то не пишете здесь о первой Ливанской войне, массированном израильском вторжении - http://souz.co.il/israel/read.html?id=487 и многолетней оккупации части Ливана израильскими или произраильскими войсками, о бомбежке Западного Бейрута, резне Сабры-Шатилы, других инцидентах оккупации и войны, об израильском следе в истории Хамас, и пр., и пр.
Впрочем, в отличие от Вас, я не буду обвинять Вас в тенденциозности. Возможно, Вы по большей части информированы из источников одной из сторон - но, главное, до того, как я непосредственно не познакомился с ситуацией на Ближнем Востоке, я сам находился на довольно близких к Вам позициях. Ваше право - отстаивать здесь у меня в журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 18:23 (ссылка)
К сожалению, Вы почему-то не пишете здесь о первой Ливанской войне, массированном израильском вторжении - http://souz.co.il/israel/read.html?id=487 и многолетней оккупации части Ливана израильскими или произраильскими войсками, о бомбежке Западного Бейрута, резне Сабры-Шатилы, других инцидентах оккупации и войны, об израильском следе в истории Хамас, и пр., и пр.//
почему же, пишу - что вмешательство израиля в гражданскую войну в ливане и поддержка маронитов было следствием атак на г8ражданское население израиля с территории ливана, когда палестинцев выгнали из иордании, и главной базой операций стал ливан. тогда как раз был захват школы на сервере израиля, где боевики стали сразу убивать детей, но это Вам видимо не интересно. Я потому и обвиняю вас в тенденциозности, что вы закрываете глаза на эту предысторию, а в марксизме кроме классового анализа важен также исторический подход.
А насчёт преступлений в сабре и шатиле, прочей мерзости - я специально отметил в беседе с юзером корнелиу, что тут я с вами вполне согласен (я не делю жертв на правильных и неправильных, а убийц - на своих и чужих; общества - делю, да), а в комментах акцентировал внимание на том, с чем не могу согласиться никак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 19:46 (ссылка)
Как я и предположил, Вы придерживаетесь официозной израильской трактовки на историю палестинского вопроса, или очень близких к ней версий. Это Ваше право. Ращумеется, если бы палестинцев не выгнали из Иордании, а еще раньше из Палестины, они не создали бы опорные базы в Ливане для борьбы за то, чтобы вернуть себе право вернуться на своб родину. Я был в Сабре и поразился там старым фото в палестинских семьях, которые живут в изгнании уже три поколения. О том, что в сороковых и последующих годах убивали и палестинских детей, написано довольно много, и здесь это тоже коротко упоминали, но это Вам видимо не интересно. А исторический подход в марксизме требует от меня видеть в израильском вторжении в Ливан больше, чем месть за атаки федаинов.
Впрочем, судя по последнему абзацу, наши позиции определены, и это неплохой результат для любой дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]haspar_arnery@lj
2008-12-28 17:10 (ссылка)
Несколько уточняющих штрихов к картине.
США не поддерживали арабские страны в 1948 г. СССР первый признал Израиль де-юре, США - де-факто. Оружие закупалось Израилем на амеркианское бабло. Кстати факт финансовой зависимости Израиля от США не учел сталин, когда поддержал его создание.
Я не помню какие отцы основатели Израиля были за единую страну для двух народов. Жаботинский что ли? :-)) В 40 гг за это выступали только компартия и Брит-Шалом.
С нацистами сотрудничал не только муфтий, но и ЛЕХИ, Алрозоров вел переговоры с Гимлером (и кстати о птичках, был любовником Магды Геббельс). Так же сионистам оказывал поддержку Муссолини.
В 1936 г. были не погромы, а всеобщее восстание арабского населения против английских властей и еврейских колонистов, потопленое в крови.
Рейды израильских командос и авиация на территорию сопредельных арабских стран начиная с конца 40-хх гг. были обычным явлением и приводили к числу жертв несравниому с числом убитых израильтян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 17:48 (ссылка)
мне кажется, равнять личную инициативу г.Арлазорова за которую он был застрелен на тель-авивском пляжу, с многолетней и успешной деятельностью Аль-Хуссейни по содействию германским усилиям среди арабов, созданию арабского легиона, борьбе с партизанами и пр. также правдоподобно, как назвать погромы восстанием и думать что им от этого прибавится благородства. За единую страну для двух народов до 1936 года выступали и МАПАИ, и МАПАМ (+ два объединения кибуцев из четырёх), и не их вина (и не Жаботинского), что этого не получилось.
А почему не получилось рассказано здесь
http://wolf-kitses.livejournal.com/69132.html
- руководители арабов поставили на гитлера, а трудящиеся, народ привыкли за ними следовать в силу большей средневековости арабского общества
"Восставая" против англичан, палестинские арабы почему-то через 10 лет вполне себе приняли их военную помощь и руководство для нападения в 1948-м. И конечно же факт нападения арабских стран на израиль не привлекает Вашего внимания, также как убийства гражданских лиц (включая детей) в 68-72 гг. до ливанской войны.
Это я всё понимаю, но смотреть одним глазом не адаптивно - утрачивается способность к бинокулярному зрению и появляется слепое пятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 18:53 (ссылка)
Обратите внимания, какую разную трактовку принимают одни и те же события у Вас и у Вашего оппонента.
Я думаю, говорить сегодня, что арабы виноваты сегодня потому, что их рукводители "постаили когда-то на Гитлера", это такой простоватый пропагандистский аргумент, который даже в сети сейчас никого не убедит. Вы читали недавно изданную книгу Примакова о палестинском вопросе? И, конечно,"Ориентализм" Саида? Мне кажется, не стоит сейчас притягивать за уши Гитлера, а лучше обратить внимание на сегодняшнюю реакцию администрации Буша, которая ветировала резолюцию СБ ООН по Газе, и прогнозируемо обвинило во всем кассамы. Это, конечно, не средневековые деятели, а верхушка мощнейшей и самой высокоразвитой империалистической державы планеты. Я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 19:02 (ссылка)
которая ветировала резолюцию СБ ООН по Газе, и прогнозируемо обвинило во всем кассамы//
то есть Вы полагаете, что если бы эта резолюция была принята, кассамов бы не было? я думаю их было бы в 10 раз больше. в своё время как Вы помните оон приняла резолюцию по ливанской войне, израиль её выполнил, а хизбалла нет - не разоружилась и ливанские законы на её территории не действуют. Она конечно не СШа и не президент буш, но на резолюции оон чихаить хотела ровно также.
А обращение к нацистскому прошлому "палестинского движения сопротивления" не пропагандистский приём, а исторический анализ, который многое объясняет в его конституировании, целях и идеологии
Но мне кажется, что Ваша ирония и придирки к частностям показывают, что в главном я прав: на данный момент обе стороны равно виновны в конфликте, инициатором которого последние 20 лет является совсем не израиль. во время первой ливанской войны - таки да! но тогда арабов поддерживал ссср, и сша требовали от своего главного союзника в регионе активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2008-12-28 21:01 (ссылка)
Отношение Израиля к резолюциям ООН - это такая известная тема, что ее и поднимать как-то неприлично. Если бы Израиль выполнял эти резолюции, то, с точки зрения простейшего исторического анализа, кассамы никогда бы и не изобрели, я Вас заверяю.

Что касается виноватых, то я далек от того, чтобы обвинять во всем израильских поселенцев. Они могли бы найти общий язык с арабами, если бы не националистическая буржуазная верхушка, которая (иногда не без использования левой риторики) проводила сегрегационную политику по отношению к палестинцам. Арабский исламизм и национализм тоже удачно подходил для разжигания этой взаимной ненависти, а английская колониальная администрация поощряла развитие конфликта из принципа "devide et impera". После чего империализм США поставил на буржуазный Израиль как на проводника своих интересов в стратегически важном регионе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]haspar_arnery@lj
2008-12-28 19:08 (ссылка)
Вам надо немного подучить израильскую историю. Контакты Алразорова с нацистами отнюдь не были его инициативой. Все свершалось с ведома Всемирной сионисткой организации. Кто и почему его завалил неизвестно до сих пор, но наиболее очевидные подозреваемые - израильские ревизионсты, т.е. ультраправые. Список фанатов Гитлера в ишуве не ограничивался гг. Алразоровым и Штерном. Нахман Бялик, Ури Цви Гинзбург, "Брит ха-Бирьёним", вам эти имена и названия что-то говорят? Ну еще было "дело Кастнера", темные делишки с Эйхманом. Кастнера кстати действительно завалил бывший узник лагерей.
До 1936 г. и МАПАМ и МАПАИ требовали создания одного ЕВРЕЙСКОГО гос-ва на всей территории Палестины. А правые требовали еще и на территории Заиорданья. Черт возьми, почитайте хоть книжки из "Библиотеки Алия"!
То что события 1936 г. являются восстанием это исторический факт, так они во всяком случае называются даже в израильских учебниках истории. События начались со всеобщий забастовки, а закончились многомесячной партизанской войной с английскими войсками в Галилеи и на Западном Берегу.
Вы знаете, меня привлекает факт убийства гражданских лиц. Я в курсе, что американские индейцы снимали скальпы с мирных американских фермеров, что алжирские повстанцы убивали и насиловали "черноногих", и что дикие русские партизаны забивали дрынами немецких гражданских лиц ненароком оказавшихся на "Восточных землях" Я даже знаю, что возможно в Африке каких то белых колонисво даже съели. Но вот симпатии я к ним почему то не испытываю. И в этом конфликте мне симпатичнее "средневековое" арабское общество, чем симпатичные и "продвинутые" колонизаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]kermanich@lj
2009-01-19 09:04 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 11:10 (ссылка)
Я в курсе, что американские индейцы снимали скальпы с мирных американских фермеров, что алжирские повстанцы убивали и насиловали "черноногих", и что дикие русские партизаны забивали дрынами немецких гражданских лиц ненароком оказавшихся на "Восточных землях" Я даже знаю, что возможно в Африке каких то белых колонисво даже съели. Но вот симпатии я к ним почему то не испытываю. И в этом конфликте мне симпатичнее "средневековое" арабское общество, чем симпатичные и "продвинутые" колонизаторы.//
http://kermanich.livejournal.com/161461.html?thread=2970805#t2970805
Я вижу, Вы знаете израильскую историю настолько хорошо, что горяченные симпатии местного маринетти каким-то странным образом уравниваются с мощным нацистским движением среди арабов, с вполне себе реальным муфтием иерусалимским, активность которого позволила создать целую войсковую часть, успешно ведшую антипартизанскую борьбу на балканах???
Боюсь, дальше спор "про историю" малопродуктивен. напомню только, что вражда началась с нападения арабов на коммунистическую первомайскую демонстрацию в 1921 году, когда был убит какой-то известный поэт (забыл фамилие, поскольку не было надобности в чтении книг "Библиотеки Алии"). И именно эти нападения - и 29 - года и последующих лет, были мощным аргументом против деятельности палестинской компартии призывавшей евреев и арабов действовать вместе - то есть совместные забастовки она в эти годы проводить могла, а вот прекратить распространение нацизма / антисемитизма в арабской среде - нет.
Ну и я думаю, вам известно, что по закону все граждане израиля равны, нет никакой дискриминации, кроме как в брачно-семейной сфере (но это скорей дискриминация атеситов-свободомыслящих, чем неевреев). Так что ни о какой "колонизации" не может быть и речи, тем более что независимая Палестина существует уже лет 10-15 (она сейчас как ишув - государство в пути), и только от самих палестинцев зависит, чем этот путь завершится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]haspar_arnery@lj
2009-02-19 15:00 (ссылка)
Ну ревизионсты были очень сильным крылом сионизма. Да и диверсионную войну вели против англичан дай то боже. Ну не их вина, что немцы отклонили предложение о союзе, которое послал им Штерн. Не любили нацисты евреев :-)). Что касается арабов, то стоит Вам напомнить, что ядро сил "Свободной Франции" состояла из арабов Магриба. А ударной силой англичан был Арабский легион, который потом вышиб сионистов с западного берега, а перед этим зачистил от пронацистких элементов Ирак и Сирию.
Вражда началась с скупки земель у помещиков и изгнание с них арабских крестьян еще при турках. Погром 1921 года был организован британской полицией. Даже "письмо Троцкого" подкинули ребята в карман одной из жертв. Как слежствие этого компартия была запрещена, а ее члены стали отправляться в концлагеря и депортироваться при помощи, кстати сионистов.
По статусу израильских арабов не смешите людей. Книга Б. Дубсона "Богатство и бедность в Израиле" М 2004 год. Учите матчасть! В Израиле гражданина у которого в паспорте "русский" записан, за человека не считают, что Вы хотите касательно арабов :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 15:03 (ссылка)
Ну не их вина, что немцы отклонили предложение о союзе, которое послал им Штерн.//
если несложно, источник укажите пжлст, с подробностями, в чём именно состоял "союз".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]haspar_arnery@lj
2009-02-19 15:06 (ссылка)
Всегда к вашим услугам :-))

http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/zionism2.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 15:18 (ссылка)
Ооо, Магид это да!
Я предпочёл бы более достоверный источник - тот самый "отчёт немецкого дипломата" или публикацию предложения ЛЕХИ в научном исследовании, посвящённом истории ишува и опубликованном в peer-rewiew журнале (это гарантирует качество и защищает от идеологически окрашенных энтузиастов, к числу которых относится г-н Магид)
Маргинальность ЛЕХИ в сионистском движении (где доминировали социалисты, и доминировали так сильно, что расстрел Альталены прошёл совершенно спокойно - в отличие от разгона Учредительного собрания и левоэсеровского мятежа), надеюсь, вы не будуте отрицать.
В то время как пособники нацистов, объединённые имамом, а движении арабов палестины представляли собой майнстрим, боевой и активный.
тут есть некая существенная разница, ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]haspar_arnery@lj
2009-02-19 18:02 (ссылка)
Могу для Вашей радости сказать, что этот текст перевел с иврита я. :-)
Я понимаю, факт неприятный, но бывает... О сотрудничестве ЛЕХИ с немцами есть информация даже на этом чудном ресурсе,который наверное будет для Вас "объективным" http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi1.html Забавно читать как ребята виляют :-))

Социалистами в 30-40 были все кому не лень. Нацисты тоже были национал-социалистами. Не важно как люди себя называли, важно что они делали.
Альтерну расстреляли, но в дальнейшем "Херут" был крупнейшей оппозицонной партией. А бесприпятсвенный расстрел "Белого дома" в 1993 , не означал, что его сторонники пользовались в России меньшей поддержкй чем Ельцин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 18:37 (ссылка)
наверное будет для Вас "объективным" http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi1.html //
нет, не будет, вы неверно реконструируете мои симпатии - это типа магида, только с другим знаком. Академическое исследование проблемы или академическая публикация тех самых документов, на которых строится предположение о сотрудничестве. Учёным, ищущим истину я доверяю, или первоисточникам, а вот рьяным пропагандистам с разных сторон - нет (и себе не доверяю, когда выступаю пропагандистом)
//Социалистами в 30-40 были все кому не лень. Нацисты тоже были национал-социалистами.//
Зачем Вы заимствуете стандартные доводы антикоммунистов, и так неудачно? нацисты (и фашисты вообще) защищали собственность и собственников от красной опасности, а социалисты-сионисты пытались её отменить вообще, чтобы в коммунах люди научились жить без собсвтенности. Для марксиста это определяет, ИМХО, а не обхождение левых еврейских националистов с конкурирующими правыми арабскими. В любом случае с ними обошлись не жесточей, чем якобинцы с вандейцами, хотя политическая программа "палестинского сопротивления" куда как реакционней, а МАПАМ-МАПАЙ - прогрессивней.
Да, к слову: в конфликте Израиля с СССР я был бы на стороне СССР, по тем же причинам по каким в конфликте Израиля с арабскими странами - на стороне Израиля, а не в силу нацпринадлежности. То бишь на стороне социального прогресса и против реакции

(Ответить) (Уровень выше)

Сегодня не Ваш день...
[info]haspar_arnery@lj
2009-02-19 18:35 (ссылка)
Я предпочёл бы более достоверный источник - тот самый "отчёт немецкого дипломата"

http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)#Contact_with_Nazi_authorities

на этой странице Вики отчет немецкого дипломата. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня не Ваш день...
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 18:53 (ссылка)
ОК. И, как принято в разведке - два (лучше три) независимых подтверждения того, что контакт был и этот отчёт не выдуман дипломатом или его начальством в целях дезинформации (гитлеровцы, как вы знаете были мастера на такие вещи). Сами понимаете, Википедиа тот ещё источник а ссылки там на статью в газете Гаарец.
Но, впрочем, чтобы Вас не перегружать, я сам поищу, спасибо. Относительно морали националистов у меня нет иллюзий, и про организацию "национал-социалистише юден" я вполне себе осведомлён. Да и в 1940 году не только
В любом случае один контакт + излияния местного маринетти - слишком слабо против Арабского легиона и более чем успешной активности муфтия на стороне нацистов (благодаря которому на стороне последних оказалось то самое арабское население палестины).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 15:12 (ссылка)
Погром 1921 года был организован британской полицией. //
существенно, что громили арабы, причём уже организованные арабскими же националистами. Вообще они с радостью позволяли себя использовать англичанам и в 20-е годы вполне себе конкурировали за их внимание, но потом переключились на иностранный отдел НСДАП.
Не существует ни одного израильского закона, который бы дискриминировал арабов за нацпринадлежность. Если это не так - процитируйте его плж.
Естественно, что капсистема сама создаёт и поддерживает угнетение и без законодательной дискриминации. Но уровень жизни арабов в израиле в среднем выше, чем арабов и мусульман-иммигрантов в европе, и его улучшению препятствует не дискриминация израильтянами, а патриархальные пережитки связанные с исламом - неработающие и закрепощённые женщины в первую очередь.
вы понимаете, что поддерживая "палестинский народ" вообще, вы содействуете всей этой средневековой мерзости?
Дубсона я читал - и про бедность, и про кибуцы. Но никак не могу сделать из него столь радикальный вывод что "русский не человек".
Я сам правда на нашей исторической родине не был, и вряд ли буду (не люблю национализм и религию), но наличие минимум трёх комми-юзеров, отлично известных нам обоим, совершеннот не жалующихся на дискриминацию за русский язык, ИМХО, входит в некое противоречие с Вашими словами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]haspar_arnery@lj
2009-02-19 18:12 (ссылка)
Закона нет, хотя это не помешало в 1948 году резать арабов как скот, конфисковывать их земли на протяжение десятков лет, депортировать из страны, держать до 1968 года под военным управлением (требовавшим разрешние даже чтобы поехать в другую деревную), не допускать до органов власти. В СССР тоже были законы гарантирующие свободу слова, собраний и т.д. Они выполнялись?
Давайте сравнивать уровень жизни арабов с уровнем жиизни евреев, а не кивать на Европы, ОК? ;-)) "А там в Америке негров вешают" Кстати Дубсона Вы читали не внимательно. Или пропустили главу про израильских арабов. А он как раз хорошо описывает и систему конфискаций земель, и блокирование допуска арабов к соц. службам. Или может быть Вы его не читали?
Насчте порабащения женищин, начните с Меа Шаарима, хорошо ;-)) Там то как раз европейская цивилизация и права женищины процветают. :))
Вообще в городке где я жил одного парня, солдата, подняли на перо, за то что по русски разговаривал. Его звали Ян Шапшович. И я пишу не про то что говорят по русски или нет, а про то что в паспорте записано. До 2005 в теудат зеуте была графа национальность. И если там не стояло слово "йехуди" т е еврей, ой плохо человеку приходилось....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол, он кроется в деталях
[info]wolf_kitses@lj
2009-02-19 18:42 (ссылка)
Давайте сравнивать уровень жизни арабов с уровнем жиизни евреев, а не кивать на Европы, ОК? ;-))//
давайте сравним уровень жизни арабов с уровнем жизни религиозных евреев, таких же патриархальных и с таким же угнетением женщины? Разницы 0 - имхо
Ведь, чтобы говорить о дискриминации по национальному признаку, надо сравнивать один и тот же уровень общественного развития.
Поэтому надо сравнивать арабов в Израиле с арабскими и мусульманским и меньшинствами в европе
И тут (как я читал где-то через денёк найду ссылочку) арабы в Израиле вполне выигрывают. Не зря же они так против присоединения своих земель к палести нской автономии, а хотят оставаться в угнетающем их из-раиле

(Ответить) (Уровень выше)

логика
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 10:44 (ссылка)
израильские спецслужбы, тем временем, поддерживали исламистские группы в качестве противовеса палестинским светским движениям. //
но и Вы, вместе с многими левыми, поддерживаете исламистские группы против светского буржуазно-демократического израильского гос-ва. Так чем Вы отличаетесь от "израильских спецслужб"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика
[info]kermanich@lj
2008-12-28 14:09 (ссылка)
Тезис о светскости израильского государства на поверку вызывает много обоснованных вопросов. Вы правы, что отцы-основатели страны говорили об одной стране для двух народов, но дальше слов дело, к сожалению, не пошло. В этом и корень всех бед.

И я не поддерживаю Хамас и Хизболлу. В своей книге я пищу, что Хизболла является опаснейшим конкурентом арабских левых - именно в силу того, что, опираясь на самую массовую и самую бедную этноконфессию Ливана лидеры Хизбаллы вынуждены прибегать к социальной риторике и предприняли много пропагандистских шагов в буржуазно-демократическом духе (при этом, подавив собственную "левую оппозицию"). У нас об этом не пишут, выставляя Хизбаллу в виде банальных солдафонов-террористов, и попав в Ливан прямо перед большой войной, мы были поражены тем, какой авторитетной общественной силой является в Ливане эта структура. Согласитесь, что Вторая ливанская война полностью подтвердила то, что мы писали о масштабах влияния Хизбаллы всего за несколько месяцев до ее начала, когда у нас мало кто знал, что это такое - и это говорит в пользу нашей объективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 18:15 (ссылка)
какой авторитетной общественной силой является в Ливане эта структура. //
Ну, НСДАП в 1932 году была ещё более влиятельной общественной силой. И находились люди, которые вину за распространение нацизма перекладывали на "еврейских марксистов" и прочих жидобольшевиков. Заметьте, эта аналогия куда как более обоснована, чем Ваше сравнение Газы или Каны с Герникой (тем более что повторюсь, республиканская Испания не нападала на германию с италией, а ливан на израиль - да). Смерть детей в Кане не-галилейской Вас трогает, смерть детей в школе, захваченной террористами в 1971 году - нет, хотя первое было следствием второго, а не наоборот.
Я не могу сочувствовать такой логике - виноват, кто бьёт, а не отбивается, и тот кто первый бьёт ниже пояса.
Соответственно и объективность ваша одностороння: в отношении ливана она есть, израиля нет, а это естественным образом вносит свой молекулярный вклад в разжигание конфликта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика
[info]kermanich@lj
2008-12-28 19:33 (ссылка)
Авторитет той или иной политической структуры еще не делает ее похожей на НСДАП. Я еще раз подчеркиваю, что не являюсь симпатиком Хизбаллы, но сравнивать ее с НСДАП - это пропагадистский прием того пошиба, в котором Вы обвиняете Ваших оппонентов. Кто Вам сказал, что меня не трогает смерть детей в школе? Вы читали мой репортаж из Беслана? На каком основании Вы делете такой вывод - только потому, что я об этом не писал? Я не писал и о многих убийствах палестинских детей, о соженных фософором жителях иракской Фаллуджи, и пр. - обо всем и не напишешь. Не нужно передергивать, это так же корректно, как обвинение меня в "разжигании конфдикта" - интересно, Вы тех, кто вчера радовался трупам, в чем то таком обвиняли? Это не полемика, а переход к наклеиванию ярлычков. Я вижу, что Вы раздражены, и предлагаю вернуть дискуссию в нормальное русло, или ее прекратить. Форумные свары - это то, что мне никогда не интересно.

Причем, например, тут "еврейские марксисты" и "жидобольшевики", и кто сейчас перекладывает на них вину, я, признаться, не понял и при повторном рассмотрении. Я сам - "жидобольшевик".
А высказанная Вами формула "виноват, кто бьёт, а не отбивается, и тот кто первый бьёт ниже пояса", показывает, на чьей Вы стороне в этом конфликте, и хорошо иллюстрирует Вашу объективность. Если Вы считаете, что вчеращние события подходят под определение "отбиваться", то спорить нам действительно не о чем. Хотя, может быть, я неправильно Вас понял - Вы же все таки писали, что не одобряете действия Цахал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика
[info]ex_letopise@lj
2008-12-30 01:34 (ссылка)
Я сам - "жидобольшевик".

А я думал Вы укробольшевик:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на гернику как-то непохоже
[info]kermanich@lj
2008-12-28 13:45 (ссылка)
>имхо сравнивать отпор агрессору, установившему в своём обществе вполне себе средневековые порядки (подумайте, можно ли быть в газе коммунистом и атеистом в открытую?)

В Кстати, в Ливане можно быть коммунистом. Читайте мою книгу, читайте наше интервью с генсеком КПЛ, смотрите наши фото. Больше того, коммунисты в Ливане куда сильнее, чем, например, в Украине. И это вообще единственная влиятельная надконфессиональная структура в данной специфической стране, в которую входят представители всех этноконфессий - включая, кстати, и евреев.
У палестинцев? В лагере Ильяс (Западный Бейрут) мы встречались с главой ливанского отделения Демократического Фронта Освобожления Палестины, которое контролирует этот лагерь. Это и есть палестинские коммунисты, которые, кстати, самым жестким образом конкурируют с ХАМАС. Почитайте. И нет там никаких средневековых порядков - а там, где они есть, надо винить тех, кто бомбит школы и создает военным террором почву для исламского фанатизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на гернику как-то непохоже
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 17:57 (ссылка)
В Кстати, в Ливане можно быть коммунистом.//
то есть Вы подтвердили, что в Газе и на территориях нельзя. Не расскажете ли, что коммунистического делает компартия ливана? она создаёт рабочие советы? вводит на предприятиях рабочий контроль? создаёт красные профсоюзы, бастующие с политическими требованиями? можно ли в ливане быть атеистом? критикуют ли они средневековые порядки, установленные хизбаллой, атакуют ли они поддерживаемых ею предпринимателей? Возможны ли в Ливане/в Газе/на территориях многотысячные демонстрации за мир с израилем, подобны постоянно происходящим в еврейском гос-ве? и что коммунистического делают палестинские коммунисты (что конкурируют с хамас за власть и влияние - да вполне себе верю)? они что-то делают для борьбы с угнетением женщин, которое норма на территориях, и которое немыслимо в израиле (в том читсле и среди изр.арабов)?
полагаю ответ на все эти вопросы будет отрицателен
вообще, читая Ваши очерки/и многие другие столь же хорошо написанные очерки со всех трёх сторон конфликта, я пришёл к выводу, что нет, не могут - сторонником мира с евреями в Газе и в Ливане быть опасно, на территориях они ещё где-то могут существовать
И я никак не могу проникнуться Вашей логикой - в средневековых порядках, установленных Хизбаллой на территории Ливана (противоречащих, на минуточку, законам этой страны) виновата израильская военщина! мне кажется это классический пример на тему о бревне и соломинке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на гернику как-то непохоже
[info]kermanich@lj
2008-12-28 20:43 (ссылка)
Не знаю, в Газе я еще не был. В палестинских лагерях Ливана, не контролируемых Хамас (он там не так силен, как в Газе, и даже на западном берегу), левые есть, и никто не запрещает им быть атеистами. Как и членам КПЛ, конечно - я же писал, что это надконфесиональная структура. Генсек партии Хаддад - физик-теоретик с высшим образованием, полученным во Франции. Человек, интеллектуальный уровень которого даже неприлично сравнивать с каким-нибудь Зюгановым. Я про это, кстати, тоже писал. Разумеется, КПЛ ведет работу с профсоюзами - в данный момент, со строителями, так как никакого другого серьезного производства после первой войны не осталось, а вот что-то отстраивать приходится постоянно, после очередных всплесков гражданской войны и очередных израильских бомбежек. С профсоюзами очень интересно - они могут быть конфессиональные, и внеконфессиональные. И, разумеется, КПЛ проводит манифестации против войны. Причем, обратите внимание - на эти манифестации, в отличие от всех прочих, приходят как шииты, так и друзы или марониты, алавиты и пр, а также евреи, которые в Ливане есть - хотя они не афишируют свою национальность.

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете "средневековость" ливанского общества. Да, Ливан, это не единое государство, а конгломерат более-менее автономных этноконфессиональных общин. Но это вина не ливанцев, а французских колониалистов, которые создали Ливан с его уникальной и уродливой сегрегационной этноконфессиональной системой, гарантирующей внутреннюю раздробленность и решающее влияние привелигированного маронитского меньшинства. Израилю, Сирии, США, Ирану и Великобритании достаточно было лишь поддерживать эту порочную систему, играя на ее внутренних противоречиях, к которым добавился палестинский вопрос. Чем они успешно занимаются и поныне. То есть, вина всех этих внешних сил в ливанской стагнации есть. И это - прямая вина.

(Ответить) (Уровень выше)

описка
[info]wolf_kitses@lj
2008-12-28 09:50 (ссылка)
"Хизбаллой в Ливане", конечно же

(Ответить)

Форма - полицейских
[info]9_jizney@lj
2008-12-28 09:54 (ссылка)
Я уже где-то тут у Вас написала, что это они расстреляли выпускную церемонию полицейской школы. Поэтому и форма. С полицейских начинали и в 2002 году, во время "защитной стены". Возможно, чтобы некому было смотреть за порядком, и общество совершенно дестабилизировалось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]ex_amareo@lj
2008-12-28 09:59 (ссылка)
действительно, все почему-то считают полицию (тем более просто ее курсантов) террористами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kermanich@lj
2008-12-28 10:18 (ссылка)
Чтобы иметь хоть какие-то поводы для оправдания массового убийства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +1
[info]alt@lj
2008-12-28 10:22 (ссылка)
Я вот думаю: если членов небезызвестной организации "Патриот Украины" сделать курсантами, они от этого станут менее опасны? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kermanich@lj
2008-12-28 13:35 (ссылка)
Причем тут ПУ? это все равно, что забросать бомбами штаб ПУ у вас на Сумской, убив триста человек, а потом записать их всех скопом в нацисты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +1
[info]malanka_klein@lj
2008-12-28 10:40 (ссылка)
потому что в Газе это так и есть.
собственно полицейских хамасовцы во время переворота с крыши зданий сбрасывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kermanich@lj
2008-12-28 13:17 (ссылка)
Вы, надеюсь, сфотографировали, как они это делали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]corneliu@lj
2008-12-28 14:53 (ссылка)
Странно вы ведете дискуссию.
Разве во время перевота в Газе хамасовцы не поступали именно так с полицейскими? разве сегодня полицейские структуры в Газе сформированы не из хамасовцев (=террористов)? разве корректно, как вы делаете выше, сравнивать палестинских полицейских Западного Берега с полицией, набранной из хамасовцев, утверждая, что они - не хуже и не лучше, чем полицейские в любой другой стране?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kermanich@lj
2008-12-28 15:13 (ссылка)
Это хорошо, что Вы обратили внимание, как я ее веду.
Я нек привел у себя ни одного (sic) новостного сообщения пропалестинских сил. И не потому, что я их не нашел. А потому, что я не доверяю им примерно также, как и произраильским источникам. Мой первый пост был целиком посвящен недопустимой, восторженной реакции на массове убийство людей (именно людей, поскольку я не привык делить их по национальностям и по вероисповеданию). По-моему, моя реакция понятна всякому нормальному и порядочному человеку - независимо от того, кто кого убивает.

Что касается убитых людей, то мы с Вами абсолютно не знаем, сколько из них были боевиками Хамас. Я думаю, сейчас все население забитой людьми Газы вынуждено так или иначе сотрудничать с Хамас, но, с моей точки зрения, это еще не дает повода их убивать.

alt привел выше ссылку на АР, где говорится о сотне погибших "представителей силовых структур ХАМАС" - может, боевиков, а может, и просто полицейских. Но даже если это были сплошь боевики, за что тогда убили остальных 180 человек? Гражданка Украины и ее ребенок, о ранении которых только что сообщили - они что, тоже были террористами? Или все жители Газы приравниваются к боевикам и становятся "законными военными целями"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Форма - полицейских
[info]kermanich@lj
2008-12-28 10:12 (ссылка)
Скажите, а где можно посмотреть подробности? Не могли бы Вы бросить ссылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Форма - полицейских
[info]9_jizney@lj
2008-12-28 10:40 (ссылка)
В Эль-Джезире показывали... и по телефону мне из Газы сказали. Ссылок печатных пока не видела (и не искала, впрочем)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaschil_14hane@lj
2008-12-28 10:00 (ссылка)
ПРАВИЛЬНАЯ СТАТЬЯ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 14:18 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanuki666@lj
2008-12-28 10:06 (ссылка)
Андрей, и в качестве иллюстрации рисунок 2006 года.
Image (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/10890187.html)
From Israel with Love
by Carlos Latuff

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-31 02:40 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanuki666@lj
2008-12-31 03:17 (ссылка)
Для хорошего человека не жалко. И с Новым годом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]upper_podpolie@lj
2008-12-28 10:28 (ссылка)

Палестинские "борцы за свободу" прячутся за спины женщин и детей. Чем, собственно, и вызвано такое количество жертв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-12-28 11:07 (ссылка)
На эту тему была замечательная британская листовка 1941 или 1942 г. призывавшая выдавать террористов из ЭЦЕЛЯ и ЛЕХИ :-)) Надо ее раскопать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-31 03:13 (ссылка)
хорошо бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-12-31 03:59 (ссылка)
В феврале поеду в Израиль, посмотрю. Там много что было интересного. Весь ситуация была зеркальная. ХАГАНА это ФАТАХ, ЭЦЕЛЬ-ЛЕХИ это "Хамас" :-)) А англичане боролись с террором :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 13:15 (ссылка)
Вы уже в Газе? Быстро успели. Что, сами видели, как эти подлецы за спины женщин и детей прячутся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2008-12-29 07:03 (ссылка)
"Вы уже в Газе?" Хороший ход чтобы заткнуть рот. Стоит полагать, у Вас источники более проверенные.
Но скажите мне, разве это не палестинские "борцы за свободу" после истечения срока перемирия первыми запустили "Касамы"? Разве не они разместили свои базы и склады вооружений в жилых кварталах Газы? Или Бригады Иззедина аль-Кассама и "силы правопорядка" ХАМАСа - скаутские организации?
Можете считать меня изувером или отпетым сионистом, но палестинцы страдают от голода и свинца не из-за израильской блокады и ударов ЦАХАЛ, а по вине бородатых симпатичных парней, с упоением запускающих кустарные ракеты, не задумываясь, попадет ли она в военный блок-пост или в начальную школу. Они, что, такие тупые и не понимают, что уже через 30 секунд после того, как они запустили ракету или мину, на них начинается охота, и если они придут в свой дом, к своим детям, удар нанесут именно по нему? Думаю, сейчас понимают, ибо так было сотни раз раньше.
Да, может быть, я перегибаю палку, говоря о том, что они прячутся за спины женщин и детей. Стоит полагать, это особый такой метод партизанской войны, когда из женщин и детей делают живые бомбы и отправляют на верную смерть взрывать других женщин и детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-29 11:48 (ссылка)
Почитайте, пожалуйста. Здесь - http://electronicintifada.net/bytopic/687.shtml
и тут, на украинском - http://livasprava.livejournal.com/205247.html

об остальном подробно писалось в комменариях и четырех последних постах этого блога. Для начало надо научиться видеть в арабах людей, а не "зверьков", "тварей" и "выблядков", как описывали их вчера наши жж-юзеры.
Снять блокаду с перенаселенной и нищей Газы, дать независимость палестинским территориям, прекратить их сеттлерскую колонизацию, предоставить полные гражданские права их жителям. И тогда не будет никакого хамаса и никаких терактов. Бородатые парни с кустарными ракетами - это плохою Но зажав арабов Газы в блокадное гетто, Израиль вполне умышленно провоцирует их на симпатии к экстремистам и терроризм (несопоставимый по своим жертвам с террором израильской армии). Я был в таком гетто, и потому знаю, что говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2008-12-30 07:09 (ссылка)
По симу поводу у меня родился такой пост: http://upper-podpolie.livejournal.com/8588.html (поправил ссылку)
Не стоит большую часть вины перекладывать на плечи евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-31 02:53 (ссылка)
Неправильный у вас пост. И не только потому, что вы почему-то отсчитываете историю конфликта с 47 года, хотя он начался задолго до этого. И не только потому, что "оборонительными" войнами Израиль почему-то постояно приращивал свою территории, игнорируя резолюции ООН.
Посмотрите на карту: http://livasprava.livejournal.com/205868.html#cutid1
И почитайте текст. А еще это - http://www.contr.info/content/view/50/39/lang,ru/
Впрочем, если честно, я рекомендую вам разобраться с вопросом по основанию, и не только в контексте израильско-палестинских дел. Почитайте классический "Ориентализм" Саида. Вышел на украинском в Основе, в неплохом переводе, несложно достать. А иначе так и будете всю жизнь переживывать сеттлерскую мифологию, альтернативы которой практически нет в наших СМИ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2008-12-28 14:56 (ссылка)
> В правде о преступлениях израильских фон рихтхофенов нет никаких наветов против еврейского народа. Евреи Израиля давно стали заложниками своей националистической буржуазии и клерикальных кругов
Т.е. по вашему никокой связи между еврейскими рихтгофенами и иудаизмом нету? Вы с ортодоксальными евреями пересекались, общались?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 16:58 (ссылка)
никакой. я хорошо знаю иудеев, в которых нет ни грана расистского отношения по отношению к иноплеменникам и иноверцам. включая арабов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dfaw@lj
2008-12-28 14:57 (ссылка)
Едучи как то на транспортном средстве через цыганский табор достойный кадра Кустурицы был слегка закидан камнями, в ответ с пола кузова была поднята пустая пивная бутылка и запущена в кидавшего, в отличии от него я попал, я так понимаю я тоже гад и узурпатор? Ведь он не попал в меня камнем, фигня что любого из тех камней было достаточно что бы убить, я правильно понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 16:54 (ссылка)
Черт возьми, почему в меня никто ни разу не кидал камнями в цыганском таборе? Ни в Киеве, ни там, в Сербии и Косово, у Кустурицы. Я же писал здесь и о первом, и о втором. Юзеру parshikov2 персонажи из кадров Кустурицы даже отдали при мне потерянный у них мобильный телефон.
Может, мы живем на разных планетах, а жж - портал между измерениями в сознании и бытии?

Но, впрочем эта аналогия мало подходит к событиям в Газе. Вот если бы в ответ на камни цыган ты достал автомат, и положил на месте половину табора - тогда да, все было бы очень похоже на "литой свинец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2008-12-28 17:50 (ссылка)
По тому что ты не проезжал табор, а приезжал к ним не чуствуешь разницы ?

По тому что кидать в того кто не может дать сдачи - прикольно, а водитель/машинист далеко - не увидит да и если увидит - не станет посреди табора.

Аналогия полностью отвечает тому что происходит. На современный технологический уровень не проблема отследить даже полёт пули, израильтяни попробовали построить систему которая била ракетой в ответ на снайперский огонь, знаешь почем не используют ? По тому что на одного снайпера 10 женщин и детей. По тому же не бьют по пусковым установкам ракет. По тому я считаю что текущий ответ ещё более чем гуманный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 18:41 (ссылка)
Нет, не чувствую. Потому что проезжал мимо тоже. В разные стороны. Впрочем, тут у меня есть френды цыгане, они лучше меня ответят.

В остальном, считаю дискуссию оконченной. И не только потому, что не верю в технические байки, и видел последствия высокотехнической стрельбы израильской армии. Позиции ясны и определены. Желаю тебе никогда не оказаться в радиусе такого более чем гуманного ответа, кто бы его не отбомбил. Двое украинских граждан, женщина и ребенок, уже пострадали в Газе - видимо, тоже были хамасовцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2008-12-28 19:03 (ссылка)
Увы я все дальше убеждаюсь что основное твоё мировоззрение - популизм, честно говоря обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-12-28 19:25 (ссылка)
Зато у Вас либерализм цветет и пахнет. Всех мешающих Вашему личному мещанскому счастьицу - к ногтю. А не хотят - к стенке. Чтоб машину на газонах под окно ставить не мешали - для начала. И чтоб кассамами не кидались - уже потом. Вот из таких лавочников и набираются штурмовики в любой нации. И откуда вас таких, в СССР росших, столько понабралось? Всех сожрать "за своё" готовы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2008-12-28 19:51 (ссылка)
И то что вы от маркса выучили только воевать за благо угнетённых не спросив хотят ли они этого - лучше вас не делает. И именно ваше прочтение материализма является наихудшайшим наследием совка.

А вообще я вас приглашаю к себе во двор, посмотреть на машину припаркованну на газоне, ну и там же сразу за базар ответить, на историческом месте битья аналогичного быдла из соседней гостинки завода Большевик.
Да так как вам мешает мое благосостояние - я готов оплатить вам билеты из Москвы и обратно, можете спросить у хозяина журнала - я слово держу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-12-28 20:06 (ссылка)
>> И то что вы от маркса выучили только воевать за благо угнетённых не спросив хотят ли они этого - лучше вас не делает.
Предполагается, что арабов устраивает status quo? Незаметно.
"Забить стрелку"? Нет времени, нет желания, да и хватает местных автовладельцев, поэтому приношу извинения лично за Вашу машину. Рад, что она не стоит на газоне. Проблема в том, что Вы не против, когда там стоит любая другая. С этим-то спорить не будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2008-12-28 20:14 (ссылка)
Буду, я лично забил и уголки и трубы и рельсы, и деревья сажал и газон копал. Я же не зря так смело в гости приглашаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-12-29 03:20 (ссылка)
Тогда действительно прошу прощения. Видимо, память подвела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2008-12-29 05:12 (ссылка)
Не совсем. Я действительно яро участвовал в теме про парковки. Но я не отстаивал право парковаться на газоне, я просто говорил что поджигатель реально борец за чистоту рядов с очень малой вероятностью, скорее всего это просто такой же жлоб которые если у него появится машина поставит её там-же или что это вообще борьба за парко место, с учётом перегруженности города. Я например палить машину считаю намного хуже чем ставит на газон так как вместе с ней могут сгореть и деревья которых в Киеве не так уж и много уже, а вот собраться и по уму огородить газон - только за, но по уму, что бы потом например не было проблем с подъездом пожарников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrowsky@lj
2008-12-28 15:19 (ссылка)
Герника.. А если бы ту войну выиграли немцами - сейчас бы военными преступниками считались, например, организаторы кошмарной бомбежки Дрездена. Считались бы вполне заслуженно.
В истории, тем более военной, все очень относительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Крылов давно закрыл тему "относительности":
[info]ex_amareo@lj
2008-12-28 19:11 (ссылка)
"У сильного всегда бессильный виноват".

Это озверение оккупантов, не чувствующих своей правоты, не чувствующих ценности отнимаемых жизней (сама замена слова "люди" на "зверьки" уже говорит сама за себя), но трясущихся за жизнь собственную. А гибель (и увечья) сотен не-террористов - это не досадная оплошность, а тактика нацистского террора в Белоруссии. Партизаны убили немецкого солдата, или не дай бог офицера? Сжечь все деревни в округе, население разогнать (или угнать в Германию). И то, что партизаны напоминают скорее УПА, самими же немцами и выпестованную, вины с немцев за беспредел ничуть не снимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крылов давно закрыл тему "относительности":
[info]petrowsky@lj
2008-12-29 05:17 (ссылка)
Какой-то путаный у Вас, по-моему, комментарий получился. Так и не понял, что Вы хотели им сказать.
Я же просто напомнил о том, что желательно стремиться к объективности. Вспомнили Гернику - вспомните и Дрезден, Пфорцгейм, Хиросиму.
Говорите и селах, сожженых гитлеровцами - не забывайте и о селах, сожженных советскими партизанами (Зою Космодемьянская ведь тоже не гуманитарной помощью занималась).
Обличаете тех, кто бомбил Кану - не обходите острые углы израильско-арабских отношений, начиная с шестидневной войны и заканчивая многочисленными террактами последних лет против мирного населения.
Иначе очень однобоко все получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крылов давно закрыл тему "относительности":
[info]ex_amareo@lj
2008-12-29 07:53 (ссылка)
>> Я же просто напомнил о том, что желательно стремиться к объективности.
Объективность состоит в том, что вместо мирного и равноправного диалога Израилю проще (и выгоднее) решать противостояние силой. Тем более что силы несопоставимы уже достаточно давно.

А сказать я хотел о том, что в данном случае именно Израиль выглядит оккупантом, со всеми вытекающими. Любая оккупационная армия превращается в подобное со временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крылов давно закрыл тему "относительности":
[info]petrowsky@lj
2008-12-29 09:26 (ссылка)
Угу. Мирные палестинские пастухи мирно обстреливали своими мирными ракетами израильские города. Но кровожадная сионистская военщина коварно нарушила этот мирный ход вещей. Ужас-ужас!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2008-12-28 16:34 (ссылка)
Как я понимаю, то раз в Газе нет армии, то нет целей, по которым, по вашему мнению, Израиль может стрелять. Так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 16:43 (ссылка)
Верно. Стрелять не надо. Ни по Газе, ни по Сдероту. Палестинско-израильский конфликт нужно решать мирным путем, а каждая кровавая бойня, вроде этой, его только усугубляет. Через месяц кто-нибудь из тысяч людей, которые потеряли вчера своих близких, подорвет себя в израильском автобусе или на дискотеке, и вы тогда закричите, что он - террорист. Правильно - террорист. Как и те, кто бомбит палестинские города. Так стоит ли продолжать бойню, чтобы Барак, или кто-то еще из политиканов победил на ближайших выборах, а Хамас упрочил свое влияние среди арабов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2008-12-28 16:54 (ссылка)
Я согласен с вами, что не надо стрелять ни по Газе, ни по Сдероту.
Но вопрос в том, что делать если по Сдероту стреляют и на все предложения о перемирии отвечают отказом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 17:00 (ссылка)
Ну не только же по Сдероту стреляют. Стреляют и по арабам, правда? И достаточно регулярно - просто это из вон выходящий случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2008-12-28 17:04 (ссылка)
Нет. Всу прошедшую неделю стреляли конечно не только по Сдероту. Ещё и по Ашкелону и по другим поселениям. И по арабам тоже попали. Кассамом. А Израиль не стрелял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-12-28 19:14 (ссылка)
И арабских домов не сносил? И никого не убил в перестрелке? И даже не ранил? Редкостная неделя, надо сказать.
Хизбалоны - сволочи. Но Израиль это НИКАК не оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2008-12-29 04:19 (ссылка)
Не стрелял, не сносил.Даже не верится, да?
Но вообще-то, мне ваша логика понравилась. "То, что он не стрелял, его ещё не оправдывает". Класс! Действительно, если он виноват, то виноват. А стрелял он или не стрелял - какие мелочи, правда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-12-29 07:37 (ссылка)
>> "То, что он не стрелял, его ещё не оправдывает".
Речь шла о бомбежке. Хисбалла не нанесла ТАКОГО урона. Следовательно, пара кассамов еще не дают права раскатывать тысячу человек бомбами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2008-12-29 08:50 (ссылка)
То есть вы предлагаете выпускать ракету наугад в ответ на каждую ракету?
И это будет гуманнее, так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2009-01-04 14:52 (ссылка)
А сколько касамов делают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2008-12-28 16:37 (ссылка)
В сравнении с Каной есть ещё одна неточность:
не хватает человека в зелёном шлеме и фотографий с одним трупом в разных позах перед разными агентствами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-28 16:49 (ссылка)
Вам мало трупов?
Вам мало фотографий трупов? Вернитесь к предыдущему посту, если вы ничего из него не поняли.

Кстати, признавая, что в Газе нет армии, вы признаете, что ведете войну с народом, а не с Хамас. Народ никому никогда не победить - странно, что мало кто понял это после Второй ливанской. А Хамас победить можно - если палестинский народ станет союзником израильтян в борьбе против исламистов. Для чего, естественно, надо менять свое отношение к этому народу. И, для начала, по крайней мере, не радоваться вголос палестинским трупам.
Пока же авианалет только теснее сплотил палестинцев вокруг партии Машаля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2008-12-28 16:56 (ссылка)
Я не говорил, что мне мало трупов.
Не надо вставлять мне чужие слова.
Я говорил, что сравнение не точное. Мне мало "человека в зелёной каске" для полноты сравнения, если хотите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2008-12-28 17:01 (ссылка)
Кстати, признавая, что в Газе нет армии, я признаю что там нет армии.
Остальные тезисы - спорные. Но я не хочу добовлять ещё темы в обсуждение, их и так достаточно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]je_suis_la_vie@lj
2008-12-28 19:47 (ссылка)

http://www.iraq-war.ru/article/182029


Есть в Заполярье такой зверек - пеструшка.
Мышка такая маленькая, плодится в геометрической прогрессии. И кто ее только не ест, - от совы и полярной лисы до северного оленя. Все ее едят. А злючая какая! Кажется дай ей размер тигра и его рык - всех вокруг перегрызет. Бросается на человека как тигрище.
Но вот как-то рабочие поймали себе пеструшку и посадили в ящик. Поначалу она бросалась на руку, подающую ей корочку как тигр. Но через несколько дней притихла, стала ласковая, и даже грызла корочку, сидя на ладони. Добрейшего существа было не найти.


Вольный пересказ из одной детской книжки, как запомнил с детства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-12-31 02:39 (ссылка)
не очень понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]je_suis_la_vie@lj
2008-12-31 09:46 (ссылка)
Вот нашел таки...
Мы с Катей 29.05.2003 начали общий дневник, в который пишем что попало.
Туда я почему-то 16.06.2003-го в 11:34 переписал с той книжечки этот рассказик. Когда приведу его без сокращений - станет понятно.

Иван Сергеевич Соколов-Микитов "Как весна на Север пришла".
Издательство "Малыш".

Рассказ "Пеструшки"

Так бывает: росту человек саженного, силы непобедимой, кулаки по пуду, станешь, бывало, расспрашивать: "Ну как, грозен, чай, ваш Добрынюшка-богатырь?" Засмеются все, а сам богатырь глаза отведет. "Да что ты, - скажут вам, - наш Добрынюшка-богатырь мухи еще не обидел". И видишь вдруг - впрямь такой мухи не обидит. А случается наоборот: росту и силы - пыщик, а задору, а злобности, а шуму на десятерых наберется. Это и у людей и у зверей одинаково.

Не видел я зверя злобнее бесхвостых мышей-пеструшек, зимою и летом живущих в полярной тундре. Сколько раз, бывало, идешь по тундре, наступишь на кочку - такой подымется верезг, писк, даже подчас вздрогнешь. Глядишь, - под ногами маленькая пеструшка. И с какой необычайной яростью бросается она на ваши огромные, по сравнению с нею сапоги! Крочшечные глазки горят, вострые зубки остро оскалены. "Ну, - думаешь, - дать такому зверьку медвежью силу да львинный рык - не было бы на всем свете зверя страшнее!" У северных охотников есть примета: если в тундре много пеструшек - будет зимою богатая охота. Пеструшками питаются в тундре белые лисы - песцы. Зимою песцы откапывают пеструшек под снегом, а летом ловят их на земле.

Вышедшая из-под снега тундра во всех направлениях изрыта бесчисленными ходами, некуда ногу поставить. Ходы эти проделаны пеструшками в зимнее время: так в течение долгой зимы под покровом снега продолжается невидимая, очень суетливая жизнь беспокойных зверьков. В бесчисленном лабиринте ходов юркие зверьки кормились рожали и выхаживали потомство. Эту подснежную жизнь пеструшек нарушают бродящие по тундре песцы, с необчной быстротою раскапывающие снег и ловящие пеструшек. Чутье и острейший слух помогают безошибочно находить живую добычу под толщею снега.

Никого, кроме лютых врагов, не видят в тундре маленькие пеструшки, и даже миролюбивые травоядные олени не прочь полакомиться мясом пеструшки. Давно бы перевелись они в тундре, если бы не размножались с необычайной быстротою. От всех животных пеструшки ждут свою смерть и погибель. Быть может, поэтому зародилась в них такая жестокая, непримиримая злобность.

Однажды мы поймали в нашей походной палатке пеструшку, посадили ее в железный ящик и стали кормить. Не видя опасности, маленький зверек скоро привык к людям. Нетерпимая злобность пропала, мы смело брали его в руки, и он больше совсем не кусался.

P.S.
http://world.lib.ru/g/gruppa_t/060423_ruper_cargo.shtml


Копи/пейст от Чапая:

http://andrey-grafov.livejournal.com/54102.html

P.S. На другому курсі у в моїй групі вчилися двоє хлопців. Одни з Афганістану, а другий з Палестини.

От я запитав (1996 рік, як раз почалась чергова заварушка у них) в чому ж конфлікт ваш з євреями.
Він мені ніс про все, що тільки міг нести на тому рівні російської яку мав. Починаючи від тунелю під Єрусалимом, кінчаючи колючим дротом, за яким вони живуть.
- А як ви відноситеся до євреїв, - перебив я його.
- Це наші брати, - навіть не роздумуючи відповів мужик.
- Ну і що ви далі робитимете зі своїми братами?
- Стрілятимемо їх доки всіх не перестріляємо.

Завіса.

И тут самое интересное (igni_ss отжег :)) http://igni-ss.livejournal.com/223350.html
Никто не отреагировал на заявление египетской адвокатки. Зато на выдернутые из контекста и сфабрикованные противниками ЮВТ "отгородить Донбасс колючей проволокой" стало причиной взига неимоверной силы.

(Ответить) (Уровень выше)