Бен-Гурион Голдману:
"Будь я арабским лидером, я бы никогда не пошел на мир с Израилем. Это понятно – мы забрали у них страну. Может, мы и происходим из Израиля, но это было две тысячи лет назад, что это значит для них? Да, были антисемитизм, нацизм, Гитлер, Аушвиц, но их-то в чем вина? Они видят только одно – мы пришли и украли у них страну. Как они могут смириться с этим?"
Nahum Goldmann, The Jewish Paradox, trans. Steve Cox (NY: Grosset and Dunlap, 1978), p. 99.

(Reply to this) (Thread)

Я написал не об этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так товарищ не вас комментирует. Он заглянул в "Записную книжку антисиониста" и это то, что он там нашёл. Одну из излюбленных цитат на соответствующих сайтах.

(Reply to this) (Parent)

2. Абхазия, Аджария и Южная Осетия до 91 года были автономными республиками в составе Грузинской ССР. И Союз распался по административным границам союзных республик, так что никакого отношения к РФ ни Абхазия, ни Южная Осетия не имеют.

вывод прявильный, только ошибка в информации- Южная Осетия была автономной областью, а не республикой

Люди склонны замечать только те факты, которые вписываются в их теорию. Если ваши теории кардинально отличаются, то спорить, действительно, смысла нет.

мне почему-то кажется, что республики эти вроде как пытаются выйти из состава грузии и присосаться к россии - типа референдумы были какие-то?

(Reply to this) (Thread)

В принципе, в Чечне тоже были референдумы...
Только неплохо бы проводить референдум с участием грузин, которые жили в Абхазии до войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, яж не в теме :)

и зачем нашим партийцам абхазия? на пляж ездить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они там по дешевке все уже выкупили.
А в Сочи знаешь, сколько квартира уже стоит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не-а, как в москве небось?

зачем - не пойму?... есть другие моря, гораздо приятнее - средиземное, например...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как в Москве, в центре.

(Reply to this) (Parent)

С какого момента Абхазия. аджария и Южная Осетия находились в составе Грузинской ССР и где они находились до этого ?
Следует ли считать Крым украинским ?
Кому принадлежит Нагорный Карабах ?

Не подскажешь случайно ?

(Reply to this) (Thread)

И скаких пор ты стал таким специалистом по истории Израиля ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я всегда любил историю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Судя по твоему посту, любить историю и знать ее 2 боооооольшие разницы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да что ты говоришь?
Аргументируй. Точнее, найди хоть одну ошибку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно после эфира ? я сейчас убегаю, но обещаю дать тебе развертутый ответ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давай, интересно будет почитать.

(Reply to this) (Parent)

дабы не быть обвинённым в субъективизме, не стану отвечать на первый вопрос, а отвечу на два последних:

2) да (в Беловежском соглашении зафиксированы существующие на тот момент границы).
3) в данный момент, по факту - Армении. однако официально это не признано. к тому же Армения попутно оккупировла ряд азребайджанских районов, окружающих Арцах (Нагорный Карабах) и т.н. Лачинский коридор. ведутся вялотекущие разговоры на эту тему между Азербайджаном и Арменией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1.Вопросы быи риторическими.
2. Если считать Беловежское соглашение легетимным-то тогда точно дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
3. А на основании чего он принадлежит Армении ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. понятно
2. что Вы можете предложить взамен ?
3. я ж говорю - по факту. т.е. на основании военной победы. однако существующее положение дел не признается никем (кроме самой Армении, естественно. ну, ещё из тактических соображений - сепаратистскими режимами: Приднестровья, Абхазия, Ю.Осетии).

(Reply to this) (Parent)

Просто любопытно в этой связи - а распадаться страны обязаны по административным границам? Один раз и на всю жизнь? И потом не имеют права соединяться с кем-то иным? А если б за месяц до распада часть территории перевели из одной республики в другую, это не вызывало бы споров?
А если не за месяц? Ни крымчан, ни абхазов не спрашивали особо в какой они республике хотят жить. И если уж мы воспринимаем легитимным распад союза, то почему не считаем легитимным дальнейший распад бывших союзных республик, в том числе и России? Сдается, просто потому, что нам это не нравится - каждому каждый конкретный случай. Только вот как и в человеческих отношениях пара будет вместе, если этого хотят оба, а распадется, если не хочет хотя бы кто-то один.

(Reply to this) (Thread)

на момент распада абхазы составляли 18% населения всей Абхазии, грузины свыше 40%.

может ещё дадим право на самоопределение "лицам кавказской наружности" оккупировавшим все московские рынки ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или пермские....:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

лучше московские ;)

(Reply to this) (Parent)

Вопроса о процентном соотношении населения Абхазии я вроде не задавал, хотя бы потому, что он по-моему и не важен в данном случае. Раз в результате принснопамяной заварушки Абхазия смогла де факто отделиться, значит либо Ваши сведения неверны, либо абхазы все богатыри, как на подбор и каждый стоит трех грузинов, либо остальные национальности, проживающие в Абхазии поддержали именно титульную, пусть и малочисленную нацию в борьбе с "грузинским империализмом". Абхазия тем и отличается от московских рынков, что, как бы то ни было, далеко не всегда входила в состав Грузии и, наверное, имеет некое историческое право на самоопределение не меньшее, чем сама Грузия или какая-нибудь Эстония.
А почему на момент распад в Абхазии проживало так мало абхазов, как вы говорите - неужто генрцид имел место??? В Латвии вот тоже русских 40% проживало и латыши это ничем иным, иначе как искусственной руссизацией своей маленькой но гордой родины не считают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

истребление абхазов имело место быть - хотя это было уже давно - со стороны Российской империи. потом был ещё несколько исход абхазов - поэтому их так мало и осталось.
в чём же тогда секрет их военной победы ? а) в российских военных и российском вооружении б) казаках приднестровья в) чеченских боевиках

кстати, была ещё на Кавказе такая народность - убыхи. тех вообще поголовно истребили во время завоевания Кавказа Россией.

в Латвии, насколько мне известно, латышей всё же чуть-чуть более 50%. да, там имеет место национализм, но в последнее время есть определённые положительные тенденции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то есть недостающие 22% были компенсериваны казаками и чеченами. А что в это время делала вся остальная Грузия? Никак своим не помогала? И что делали остальныу (100 - 40 - 18) 42% населения Абхазии? Где они сейчас, на чьей они стороне были?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

куда делась оставшая часть населения Абхазии ? бОльшая часть уехала в Россию - от греха подальше, где и обретается поныне на положении беженцев, меньшая часть осталась на месте. а вот Греция, к примеру, забрала всех греков.

грузинские войска тогда были представлены, к сожалению, не лучшими представителями - это были соединения т.н. корпуса спасателей "Мхедриони" и регулярные части под командованием бывшего скульптора - тогдашнего министра обороны Грузии Китовани. увы, ни дисциплиной, ни особой выучкой они не блистали, зато отличились совсем на другом полу - грабили местное население - в т.ч. и своих грузин. в общем эта война была довольно грязной с обеих сторон.
тем не менее, каких-либо радужных перспектив абхазским сепаратистам она не сулила и лишь прямая поддержка (оружием и живой силой) со стороны российской армии перевесили чашу весов в сторону абхазов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

правильно ли я понимаю, что сегодня в Абхазии проживает не более пятой части довоенного населения? То есть исключительно этнические абхазы и небольшая часть других наций?

Где в это время бы лучшие представители Грузии? Почему они позволили не лучшим представителям заниматься грабежом и продувать войну казакам-приднестровцам?

И главное, воевали ли все-таки за свою независимость сами абхазы? Если воевали - значит это был их нравственный выбор и оставаться частью Грузии они не хотели. До того не хотели, что готовы были за это умирать.
И считаете ли вы, что у них нет права на государственность? Если считаете, то почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не совсем так: абхазов болше не стало, их и сейчас реально меньше, чем других наций - на первое место вышли, если не ошибаюсь, армяне, потом русские и т.д.
ну и потом вернувшиеся в Гальский район грузины ...

увы, точных цифр не знаю, но то, что население сократилось чуть ли не до половины от предвоенного - факт. даже где-то читал, что в Очамчире сейчас живёт 4-5 тыс.человек - до войны было около 20 тыс.

видите ли, не все горели желанием воевать. вот я считаю ту войну трагической ошибкой.

есть ли у абхазов право на государственность ? интересный вопрос :) есть конечно. но только дело в том, что государственность абхазов и грузин была одним целым. титул царей из рода Багратиони (фамилия царей Грузии) звучал так: царь Абхазский и Грузинский и т.д. и т.п. много смешанных браков - у Сергея Багапша жена - грузинка. да и у меня в родне есть абхазы - резать по живому ? осетины тоже не стояли бедными родственниками - мужем царицы Тамар, с которым она была счастлива, был осетин Давид Сослан.

полагаю, что идеальным было бы воссоздание союзного государства, где к примеру абхаз Багапш был бы премьер-министром, осетин - министром внутренних дел, ну а грузин Саакашвили - так уж и быть - президентом :)

(Reply to this) (Parent)

Пока вроде Россия декларировала приверженность принципу нерушимости границ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И правильно, наверное, делает. Но мы разве обсуждаем позицию России?
К тому же в вопросе нерушимости границ всегда интересно с какого момента эту нерушимость отсчитывать. СССР тоже был за нерушимость, а развалился после совещания глав трех из пятнадцати республик. И теперь снова нерушимость. Если это принимать за норму, то какие-нибудь сухумские соглашения глав Абхазии и Южной Осетии должны быть восприняты как легитимный распад Грузии. Между Абхазией и Грузией во времена оны тоже была граница, для обывателя заметная не менее и не более чем граница между Россией и Украиной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Грузия осгласится разделиться на 3-4 государства - не вижу проблем, как с распадом Сербии и Черноггории, Чехии и Словакии.
Как и с выходом РФ из СССР - все это дело добровольное.

Но Грузия, честно говоря, против распада страны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда муж подает на развод жена тоже иногда бывает против. И наоборот. А толку? Ну, все происходит дольше и мучительней, с проблемами. Я об этом уже говорил - для совместного сосуществования надо чтоб его хотели все, а не кто-то один.

В случае с распадом Союза все тоже были против, судя по референдуму. Я вот был против. Вы как? За были или против? А СССР нет. Какая уж там добровольность. Или добровольность она только право президентов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По вопросу референдума о СССР все не так просто, как кажется.
Все помнят "Да-Да-Нет-Да", но почему-то все забывают, что к 91 году в большинстве республик СССР прошли референдумы, где люди проголосовали за независимость этих республик.

А что касается развода - все хорошо, пусть сами разбираются, только давайте российские войска уберем из Абхазии, а то нехорошо как-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, так и что что где-то (даже пусть в большинстве республик) прошли такие референдумы? В большинстве республик Грузии тоже прошли, да еще и с оружием в руках. Тем более Вы не отвечаете на вопрос когда это в Абхазии проходил референдум о присоединении Абхазии к Грузии.

Что касаемо российских войск и развода :)
А милиции тоже запретим вмешиваться, если жена на бывшего мужа, который ей двери ломает пожалуется?
ну это все аллегории, конечно. Российские войска туда вроде не силой входили, их кто-то звал. Когда ВСЕ кто звал скажут - "Спасибо, больше не надо" надо будет убрать. Или когда России это понадобится.

Вообще же, чтобы попытаться закончить эту дискуссию - многоуважаемый Gosha мне кажется довольно глупым в таких спорах решать кто прав, кто верно отделился, а кто не верно. Прав в истории всегда сильный. Кто отстоял свои интересы, тот и прав. И всякий нерушимость границ отсчитывает от нужного ему момента. И что обидно - почти у всякого такой момент есть :)
Когда-то Грузия была очень слабой и добровольно присоединилась к России, потом Россия и сама стала слабой и Грузия от нее добровольно отсоединилась, но при этом не стала достаточно сильной, чтоб помешать добровольному отсоединению Абхазии. Теперь возможно считает, что стала - иначе зачем требовать вывода российских войск? Чем они мешают Грузии на территории которая ей ФАКТИЧЕСКИ не принадлежит. То что Абхазия не признана мировым сообществом... ну возвращаясь к аллегориям - жена может убедить всех вокруг что она по-прежнему в браке с мужем, но если уж он ушел, совместной жизни у нмх все равно не будет.

(Reply to this) (Parent)

да да нет да - это из другой оперы немного

по существу вопроса - принцип нерушимости границ закончился с распадом югославии и ссср

международное сообщество само не него наплевало, признав хорватию

и с огромным удовольствием признало бы чечню, если бы не вторая война

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Российская Федерация не раз заявляла свою приверженность именно этому принципу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не в бОльшей степени, чем все остальные

и самое главное - никто тогда ее не слушал!

так что можно окончательно признать, что этот принцип умер

в одностороннем порядке придерживаться этого принципа - глупый, бессмысленный и неуместный идеализм

(Reply to this) (Parent)

В случае с распадом Союза все тоже были против, судя по референдуму. Я вот был против. Вы как?
Все? я был за, но Грузия в голосовании уже не участвовала. Проблема в том, что Союз был федеративным государством, и все 15 республик обладали конституционным (гипотетическим) правом покинуть его. И когда появилась такая возможность, они это право реализовали.
Автономные республики внутри союзных такого права по закону не имели. Вот, собственно,и вся подоплека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С подоплекой самое интересное. А по какому закону автономные республики не имели этого права? По закону СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И СССР и союзных республик. Отчасти это закладывалось еще при Ленине, и определенная логика тут есть - ровно столько, сколько ее нет в бесконечном дроблении территорий.

(Reply to this) (Parent)

По п.2
А какая, собственно, разница, если они не хотят быть с ними, а хотят быть с нами?

(Reply to this) (Thread)

Большая.
Потому что население Абхазии - это не только абхазы, которые там остались, но и грузины, которых оттуда выгнали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Грузины, которых оттуда выгнали, уже там не живут. Для них ничего не изменится - не думаю, что они особо рассчитывали вернуться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не поверите - очень рассчитывают. Это их родина, как ни странно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, им не повезло.
Так же, как и сербам, которые бежали от резни из Косова, и русским, выживаемым из бывших советских республик.
И, честно говоря, судьба последних меня беспокоит гораздо сильнее, чем этих грузин, да и населения Грузии вообще. У них вон какой ретивый вожак есть, пусть он и думает, если умеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот Вы и занимайтесь судьбой русских. а судьбу Грузии оставьте самим грузинам. для этого много не надо - только вывести оттуда свои войска.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я разве где-то написал, что собираюсь заниматься судьбой Грузии?
Читайте внимательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну не Вы конкретно. имеется в виду российское руководство.

вот к примеру - Вы в курсе, что руководящие посты в Абхазии и Ю.Осетии занимают действующие офицеры российских ВС и ФСБ ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. И меня это нисколько не огорчает, если честно. Даже, скорее, наоборот.

Предлагаю закрыть обсуждение, т.к. у меня есть своя точка зрения на всю эту ситуацию и я на 100% уверен, что мы с Вами не договоримся, а только срач, извините за выражение, разведем.
С автором поста мы тему обсудили, а устраивать здесь помойку совсем не хочется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, да.
Если придерживаться позиции "наши всегда правы, потому что они наши", то детали не важны, это правда.
И я обычно дальше не спорю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В данном случае дело не в позиции "наши всегда правы, потому что они наши", хотя, считаю, такая точка зрения зачастую оправданна.
Мы "болеем за разные команды", это уже ясно и мне, и som@lj. Поэтому зачем продолжать? Ругаться?
А про наше государство я тоже могу много чего сказать "доброго". Но это уже совсем другая тема :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тема та же. Просто есть "закон и справедливость" и есть "мое и чужое"
Проверка для подобных ситуаций простая. Поставить себя на чужое место.

Есть, к примеру, Чечня, и во время конфликта, она вырезает и выгоняет все русское и прорусски настроенное население (как и было), а дальше - как не было. Международное сообщество выставляет там турецкие миротворческие силы, причем турецкие специалисты уже воюют на стороне чеченских сепаратистов и Турция снаюжает чеченскую армию оружием.
Чеченцы получают турецкие паспорта, а потом встает вопрос о присоединении Чечни к Турции. С Россией они быть не хотят, референдум без проживавших там русских приведет к выходу из состава РФ, Турция встанет на защиту прав своих граждан, да там и так турецкие войска стоят и не хотят уходить.

Как вам эта ситуация?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати эта ситуация фактически былр осуществлена.
ПОсле первой чеченской Чечня де факто стала другим государством, где не действовали российские законы. И нсли б они присоеденились к Турции, большинство российского населения на тот момент было бы только рада. Я в этом практически уверен. Главной идеей тех лет было - "а нельзя ли построить вокруг Чечни стену, чтоб они там сидели и к нам не лезли".
Но есть одно "но" - чечены не смогли жить мирно и поперлись в Дагестан. После этого началась вторая чеченская.
Отсюда вопрос - осуществляет ли Абхазия агрессию в отношении Грузии? Сумела ли Абхазия наладить у себя мирную жизнь? Действуют ли на ее территории законы? Судя по количеству туристов, которые безбоязненно путешествуют по Абхазии (и судя по личной информации) - таки да. Абхазы живут вполне самостоятельно и хотят только чтоб грузины на них не претендовали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть некоторые сомнения относительно "чечены поперлись в Дагестан", но это довольно долгий и совсем другой спор, где так же не найдешь ни правых, ни виноватых.
однако, без обращения к этому спору могу заметить, что не пнул хасавюртовских соглашений только ленивый, и обвинять Грузию в том, что она не готова подобных соглашений принять - мне сложно.
Кроме того есть некоторая разница - другие государства не принимали участия в конфликте на стороне Чечни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На самом деле, если отходить от политологических теорий и сравнений разнообразых ситуаций, у меня к Вам только один вопрос - Вы выступаете за вывод российских войск. Что по Вашему мнению должно случиться вслед за выводом?
Сразу скажу, что в мысль "абхазия добровольно вернется с состав Грузии, грузинские беженцы вернутся в свои дома и заживут бок о бок с абхазами, как братья" мне поверить сложновато - я немного наслышан о настрояниях абхазов и о памяти, которая у них осталась по итогам войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, выступаю.
Дальше пусть все идет, как идет. Де-факто - это территория Грузии, и пусть Грузия решает. Если начнется геноцид - надо действовать в соответствии с международными нормами - санкции, ввод миротворческих сил ООН и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я спросил, что по Вашему мнению случится вслед за выводом наших войск?
можно на этот вопрос конкретно.
Это чтоб понять, зачем Вам этот вывод.
Де-факто это территория Абхазии, территория Грузии это только де-юре. Раз вы считаете, что решать должна Грузия, значит, мнение Абхазии Вам кажется несущественным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что такое "мнение Абхазии"?
Мнение этнических абхазов? Или мнение всех, кто проживал на территории Абхазии до 92 года?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мнение Абхазии это то же, что и мнение Грузии. Мнение людей там живущих и выбранной ими власти. Ну, правда, вы можете сколь угодно долго говорить, что все это незаконно, но де факто ныне это отдельная страна. С властью и армией.

Понятно почему вы говорите про 92 год, это точка изменения состояния страны. Вам выгодно зафиксировать ее как отправную, а кому-то выгодней сегодняшний день зафиксировать. А кому-то 17-й год. Учавствовали ли белые эмигранты в процессе формирования СССР? Спрашивал ли кто их мнения? Учавствуют ли косовские сербы в вопросе о судьбе Косово сегодня? И кстати к вопросам добровольности - вон сейчас Черногория отделяется от Сербии. Добровольно. Но референдум праводился только в Черногории. Сербия отделилась по факту, ее никто не спросил. Это нормально? Цивилизованно? Очень цивилизованно, потому что Сербия промолчала в тряпочку - а как не промолчать, если за попытки сохранить территориальную целостность тебя уж раз отмудохали всем мировым сообществом.

ЗЫ Так все таки на вопрос про "что будет дальше" ответите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, просто это время последнего принятого РФ акта, закрепляющего госграницы. Который надо уважать, если хочешь, чтобы уважали твои границы.

А что будет? Думаю, что Грузия введет войска, сопротивления не получится, вернутся беженцы, и все будет хорошо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу. То есть лично вы смогли бы жить бок о бок с людьми которые недавно убили ваших родственников?
А там у многих убиты родственники. У очень многих.

ЗЫ А чтоб уважали свои границы надо не акты уважать, а силу иметь. К сожалению.

(Reply to this) (Parent)

да, и кстати - а почему сопротивления не получится?
у Грузии настолько прекрасная армия?
я, честно говоря, не силен в военном деле и готов поверить, что Грузхия в войне победит, просто по причине численного превосходства, но вот насчет сопротивления... российская армия как бы то ни былдо юыла явно посильней чеченских боевиков, и запахать в землю их наверное могла запросто, вместе с остальным населением, но вот сказать, что у чеченов не получилось сопротивления... по-моему немного получилось, похоронок в Россию пришло немало.

(Reply to this) (Parent)

"Тема та же. Просто есть "закон и справедливость" и есть "мое и чужое"
Проверка для подобных ситуаций простая. Поставить себя на чужое место."

Это идеальная ситуация. В реальном мире так себя никто не ведет. А если ведет, то совсем недолго живет.
Можете себе представить, что, например, Рамсфельд ставит себя на место иракцев? Вот и я что-то не очень.

Тема же другая, поскольку я имел ввиду внутреннюю политику нашего государства в отношении населения в целом. Военные операции тут ни при чем.

(Reply to this) (Parent)

ок.

(Reply to this) (Parent)

Ну, это тоже точка зрения.

(Reply to this) (Parent)

Намерения благие, но излагаете неправильно.
Израиль не оккупировал арабского государства Палестина потому что такого государства никогда не существовало.

Подробнее.

(Reply to this) (Thread)

Именно этот факт я и имел в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Палестина создавалась как еврейско-арабское государство"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот как раз с этим высказыванием у меня и возникли проблемы.
То, что бывшая Трансиордания, - это (большая) часть подмандатной Палестины, и она досталась арабам, это понятно, тут возражений нет (хотя так же понятно, что почти никто, кто специально этой темой не интересовался, об этом не знает).

А что за Палестина, которая создавалась как "еврейско-арабское государство"?
Или вы о плане раздела 1947 года? Но там шла речь о двух государствах - еврейском и арабском.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я о плане 47 года, и, наверное, я все же не очень точно выразился, но пост был о том, что "ИЗРАИЛЬ НЕ ОККУПИРОВАЛ АРАБСКОЕ ГОСУДАРСТВО "ПАЛЕСТИНА". Углубляться я, в принципе, не хотел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ok.

(Reply to this) (Parent)

как это нет смысла спорить, про "разделяй и властвуй" слышали?