ivanov_petrov: Сбои в логике

falcao@lj
Я сравниваю студентов прошлых лет (которые были 20 или 10 лет назад), и замечаю, что с восприятием вещей чисто логического характера произошли существенные перемены. Раньше многое впитывалось "с молоком матери", а сейчас оно не воспринимается даже при систематическом изложении.

Эта закономерность слишком бросается в глаза и наблюдается уже много лет подряд, чтобы её можно было отнести к числу "флуктуаций".

ivanov_petrov@lj
Там в ролике практически нет содержательных указаний, раскрывающих тезис автора. Просто - проблемы с логикой. Вы не могли бы сказать, в чем дело? Скажем, не держат длительных цепей импликативных суждений; трудности с пониманием обязательности логических операций; или там - к примеру, используют промежуточный член силлогизма в другом смысле. Это совершенно разные вещи, мне просто интересно - какие сбои в логике? Или все сразу?

falcao@lj
Если совсем коротко, то я бы охарактеризовал это явление как утрату "логического чутья" (которое раньше было). Например, бывает ситуация, когда утверждение вида "если не A, то не B" нужно автоматически превратить в форму "если B, то A". Тут можно даже не знать, что есть "закон контрапозиции", а можно просто поработать со смыслом утверждений. Мне кажется, главная причина именно в том, что со "смысловыми" вещами перестали успешно работать.

Или ещё такой пример. Надо доказать, что из A следует B. Казалось бы, что проще: надо принять A в качестве условия и попытаться доказать B. Совершенно автоматически, не думая. И раньше все так делали. А теперь почему-то уже нет. Но в то же время, интерес к логике у студентов весьма велик! Я вот в этом году читаю курс математической логики, и вижу, что студенты воспринимают этот материал как очень интересный для себя. И мне в такой ситуации читать намного приятнее.

На самом деле, примеров таких "мелочей" очень много. Причём я сейчас это уже воспринимаю как "должное", а когда первый раз столкнулся, то был "шокирован".

ivanov_petrov@lj
Утрата чутья... А обучаются нормально, как я понял. То есть утрачивается исходно содержавшееся в культуре логическое умение теперь приходится специально учить тому, что раньше было как-то само выучено.
Это я так Вас понял.

Причина - неверное обучение языку, логика коренится в языке

go_away_ira@lj
Это не врожденное чутье . Этому учили на уроках русского языка.
Скорее всего по русскому языку стали делать мало упражнений по грамматике, типа таких какие у Ушинского и какие в традиционных учебниках были: продолжить предложение, составить предложение такого-то типа.
Фундамент логики - в языке. Надо смотреть в чем разница в учебниках по русскому, как раньше учили, сколько упражнений какого типа в каком возрасте.
И характер заданий по чтению, природоведению. Требуют ли понимать и учить определения, как работают с определениями в раннем возрасте, какие вопросы к рассказикам в учебнике.
Телевизор он всегда был, и раньше дети много смотрели многие, детских передач было довольно много да еще и в кинотеатры ходили часто. Не думаю, что видео и комп игрушки сильно могли повлиять на мышление. Скорее наоборот, появились комп игрушки сильно развивающее логическое мышление, так как нужно разбираться с логическими заданиями в квестах, и есть игрушки с логическими задачами.
Затык скорее именно в другом характере обучения в начальной школе.
Если обучение превратилось в мешок фактов, то не удивительно что логика страдает.

jak40@lj
По-моему, в точку! Студенты, которые перестали быть обучаемыми программированию (граница - примерно 1996), не были в состоянии и написать примитивнейший отчет по работе.

ivanov_petrov@lj
Но ведь в компьютер играют с раннего возраста. Если в комп. играх много логики (кажется, это именно так), то даже предполагаемый недостаток языковых задач должен компенсироваться

romashka_zel@lj
существуют формулировки типа такой, что понятийное мышление - это прежде всего вербальное мышление
слава Богу, утешило меня в своё время признание одного из столпов отечественной психологии о том, что в высших своих формах понятийное мышление восходит к образному и обойтись без него не может.
то, что развивают компьютерные игры - это не системно.
если использовать их в раннем возрасте для развития восприятия и невербального мышления - то да, основа будет заложена, но игры нужны "правильные", направленные на развитие зрительного анализа и синтеза.

ну, вербальной составляющей в играх практически нет, и для развития внутренней речи, письменной, разработок навряд ли много - даже изучение грамматики можно было бы оптимизировать значительно и ускорить, но где наше племя программистов?
вероятно, им не делают таких заказов - какая уж тут модернизация образования!

go_away_ira@lj
Комп игры очень разные. Есть прямые словесные логические задания, толковые инструкции. Например в старых играх от фирмы NIKITA или в игрушках типа he Logical Journey of the Zoombinis.
Квесты более чем хорошо учат понимать сложные словесные логические инструкции, ведь иначе детективную историю не распутать, не найти нужных персонажей, не найти нужное место, нужный предмет, не выполнить нужных действий.... Тем более, что есть и великолепные образовательные квесты по математике, географии-геолгии, биологии, физике, химии типа Физикус, Химикус .
Но наверно эти развивающие игры тонут в море игр другого типа.

Логика в комп играх часто бывает неязыковой, Spatial.
А вот умение оперировать со сложными высказываниями всегда тренировалось в начальной школе.
"Линейка пряма, а серп... . Воск мягок, а железо ... "
"Железо тяжело, но свинец еще тяжелее. Белка хитра, но лиса еще ... Веренвка толста, а канат... "
И так далее.
Советские учебники следовали традициям обучения дореволюционных учебников.
См книгу Ушинского "Родное слово" со страницы 157 письменные упражнения http://goo.gl/jKhD1

romashka_zel@lj
сейчас в дошкольном детстве мало уделяется внимания развитию восприятия, сравнению, сопоставлению, т.е основам анализа - понятно, это и в бедной речевой среде, и при малой работе с изобразительными материалами.

школьные программы, может, и продвинуты, но не всегда адекватны.
н-р, уйма времени тратится на такой предмет, как "Окружающий мир",написанный с использованием большого количества понятий, о которых дети не имеют представления, многие темы несвоевременны и сложны.
короче - дети в этом хаосе информации утомляются, истощается интерес, а разнообразие заданий способно всё превратить в кашу.
т.е. содержательная часть как бы доминирует над операциональной в познавательном развитии современного школьника
учебники, которые разрабатывались в рамках новой образовательной программы где-то в 60-е годы, насколько я читала, были разработаны с участием школы известного российского психолога Давыдова - с учётом и возрастного уровня, и, думаю, методически грамотно - то есть я не сомневаюсь, что там было всё выстроено последовательно.

ну скажите на милость - если ко мне на приём периодически попадают дети с нормальным интеллектом, не сумевшие освоить к 2-3, а то и 4-му классу состав 10 и вычислительные навыки с переходом через 10, что можно говорить о методическом уровне сегодняшнего образования.
тонны избыточной суммы информации в ущерб операциональной составляющей.
думаю, есть удачные программы и учебники, но объективно ли оценивают с точки зрения эффективности весь тот вал разработок?
впрочем, может, всё и не так, как я вижу, и у вас другое мнение?

абсолютно точно - мода на профессию вредит самой профессии - так вышло и с программированием: множество детей претендует на эту профессию (в т.ч. обучают в лицеях-бывших ПТУ), на дух не перенося математику.

ну, и последнее - процент выпускников, направляющих свои стопы в вузы, огромен и несопоставим с прежним, а значит, но против статистических данных не попрёшь - ну не развился интеллект у человечества, по крайней мере в отдельно взятой России, такими темпами, чтобы успеть за процентом абитуриентов.

Нет фильтров для информации, иерархии, идеологии

analostanka@lj
Это дети периода информации без мировоззренческих фильтров. Они одновременно верят и в Дзен, и в христианство, и в информационное поле, и в изотерику, и в Дарвина, и в солнечный день, и в манную кашу - примерно в равных долях.:)
Мультикультурное общество с мультимировоззрением. Поэтому все воспринимают через призму "Есть многое на свете...".
Познание для них не связано с простраиванием мировоззрения, приращение информации часто происходит без структурирования, простым сложением.

ivanov_petrov@lj
Значит, наше время учит людей - пользе фильтров. смотрите, как занятно - предшествующее время учило вреду идеологии, а это - пользе идеологии

Компьютерные интерфейсы развивают магическое мышление

kosilova@lj
На самом деле Кричевец сказал интересно. Он сказал: раньше мальчишка, допустим, катался на велосипеде. Он смотрел на велосипед и думал: как едет? как колесо крутится, как передается с оси на ось? У него развивалось мышление механика, а заодно и логика, и математика, потому что они там встроены, они требуются. Логика самой природы.
Теперь маленький мальчик не катается на велосипеде. Теперь он нажимает кнопки меню. И вот когда он выясняет, как действует нажатие одной кнопки - какие еще пункты вываливаются, или что происходит на экране - у него развивается только лишь магическое мышление. Потому что никакой жесткой логики во всем этом нет. Пункты меню связаны только логикой автора программы, а она зачастую совсем не убедительная и даже непонятно какая. И ребенок привыкает, что надо ткнуть и посмотреть, а может быть все что угодно. И это магическое мышление. Человек не вступает в контакт с жесткими законами природы.

ivanov_petrov@lj
Это очень интересно, настолько, что именно здесь хотелось бы ясности. Понимаете, мне кажется. что в данном тексте механическое и магическое - это не термины, а метафоры. Одна метафора подразумевает, что когда мы смотрим на механический процесс - бильярдный шар от стенки, колесо и пр. - у нас как-то "само" возникает понятие. Я думаю, это ложь - само ничего не возникает. За этим стоит одно из предствлений о рациональности - и его хорошо бы выговорить - что же происходит, когда мы видим летящий камень или бьем кием по шару - какая это рациональность. И точно так же - ясно, что церемониальная магия несколько отличается от нажимания кнопок в компьютере. И тут бы хорошо четко обозначить: что же происходит в уме, когда нажимается кнопка. Примерно понятно, что такое программа - это конденсированный и отложенный во времени интеллектуальный продукт анонимного коллектива людей. Этакие консервы. Но это - если просматривать производство программы. А кнопочный интерфейс для пользователя - что он подразумевает, какую фантастическую рациональность вызывает? потому что ей ничего реального не соответствует, это не логика "самого" мышления, не логика программиста и даже не логика автора интерфейса - это нечто отдельное, что хорошо бы поэтапно именовать.
Я не к тому, конечно, чтобы хоть словом Вас укорить - мол, не так сказали. Я просто фиксирую, что я вот сейчас. сходу, не способен тут всё ясно понять - и был бы рад помощи, если б кто подумал и мне это четко объяснил. Что происходит в таком-то мышлении (полагаемом нормальным), что происходит в "кнопочном" мышлении.

Просто развал обучения как такового - в семье и школе

kaktus77@lj
Имхо, причины очевидны :) Это изменения в дошкольном (младше-школьном) образовании:

1) Основной фактор. Это образование происходит в первую очередь в семье. Но нынче родителям некогда заниматься с детьми. В лучшем случае наймут домашнего учителя, да и тут должно сильно повезти (можно только хуже сделать). В наше время, помнится дети приходили в школу уже умея прилично читать/писать и немало уже прочитав, уже овладев арифметикой и т.п.
Школьное обучение тогда не очень вредило, был имунитет.

2) Катастрафический распад обучения в начальной школе и в дошкольных учреждениях. Имунитет (получаемый в семье) теперь слаб и редок. Программы ужасны (большей частью), учителей как таковых нет, особо вредно "обучение" в дошкольных учеждениях.

Странно, что вообще еще кто-то может соображать после такого.

Самое смешное, что у нас в России имеются самые лучшие и передовые программы начального образования, есть чудесные учебники. Но это только в отдельных школах (меньше 1 процента)

ivanov_petrov@lj
То есть происходит расслоение - меньше 1 % учатся в хороших школах и будут уметь думать. остальные не будут. Около 1% имеют родителей, которые могут позволить любое образование. прочие имеют проблемы. Даже если это разные проценты - 1+1=2. Не густо.

mara_dn@lj
Это говорят все мало-мальски знакомые мне преподаватели на факультете. Дети стали другие.
Мне видится тут два момента.
1. Разрушение среднего образования. Думается уже ни для кого не секрет, что оно у нас в аховом состоянии за исключением тех мест, где энтузиасты-учителя целеноравленно борятся за то, чтоб это было не так.
Такой простой критерий как грамотность - умение что-то написать без ошибок - показывает, что все плохо и даже плохо-плохо-плохо. Грамотных студентов очень мало и становится все меньше.
А как известно - чтоб разрушить высшее образование - достаточно разушить среднее.
2. Сейчас учатся дети зачатые и рожденные в начале девяностых. В эпоху талонов и тотального дефецита всего в городах. Я хорошо помню очереди и более чем скудный набор в холодильниках. Берменность в таких обедненных условиях - вполне определяющий фактор уровня интеллекта. Увы.

misha_makferson@lj
Тут коллеги сразу глобальные заходы делают. Но по моему хорошо бы выяснить это общая проблема от Японии до США или локальная. А то может быть в России сама структура жизни нелогична (образно говоря "не по закону, а по понятиям") и это давит. А язык, компьютерные игры etc вторичная штука.

1-я страница из 2
<<	[1] [2]	>>

(Добавить комментарий)

aghartha@lj
2010-11-21 03:21 (ссылка)

"В наше время, помнится дети приходили в школу уже умея прилично читать/писать и немало уже прочитав, уже овладев арифметикой и т.п."

Я 1967 года рождения; в нашем первом классе читать умели меньше половины, а писать почти никто. Сложение учили на палочках. (Поэтому первые два года мне в школе делать было почти нечего). Правда, это был большой рабочий поселок, так что, может быть, эта картина не показательна для городов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-11-21 03:22 (ссылка)
	у нас в первом классе читать не умел, насколько помню, никто. Сложение на палочках. Писать, разумеется, не умели. (Ответить) (Уровень выше)

	_alena_@lj 2010-11-21 03:35 (ссылка)
	то же самое. Только 2 последние цифры вашего года рождения поменять местами. Читать в нашем классе умела только я. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alkanavtik@lj
2010-11-21 06:25 (ссылка)

тот же 76-й, но у нас в первом классе человек 5-6 сразу умели хорошо читать и считать.
(обычная средняя школа)

ребенок сейчас пошел в 1-й класс, там 3 человека читают (книжки).
(сама школа, пожалуй, повыше уровнем, из лучших в районе)

(Ответить) (Уровень выше)

elga74@lj
2010-11-21 03:51 (ссылка)

Угу.
Я сама и читать, и писать научилась в школе.
Мама со мной занималась только в 1 классе, причем ее участие сводилось к сидению рядом, иначе я теряла интерес к писанию палочек-петелек и норовила устрепетнуть. Как только идея об обязательности выполнения д/з была усвоена, сидения со мной прекратились. И никаких "домашних учителей", разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aghartha@lj
2010-11-21 03:56 (ссылка)

О, привет :-) Я хотела было сослаться на твою недавнюю дискуссию с Натальей по поводу переводчиков, с вашего разрешения; но если ты сама тут, может быть, напишешь? Мне кажется, тоже очень в тему - и про логику, и про системность (точнее, их отсутствие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)