Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-01-24 21:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зачем были нужны права человека
Феерическое признание Юлии Латыниной. Вы только послушайте:

"Концепция «прав человека» была необходима для борьбы с тоталитарными режимами, в которых не было ни закона, ни справедливости. Похоже, что после конца тоталитарных режимов она себя исчерпала".

http://www.ej.ru/?a=note&id=8742

Чем "хороша" бойня в Газе, так это тем, как она выставила на всеобщее обозрение идеологические потроха наших профессиональных либералов. Слишком много трупов, слишком открыты действия убийц. И потому их идеологам приходится быть откровенными, отбрасывая демократическую риторику и открыто защищая преступления империализма с позиции права силы, насилия и террора. Именно отсюда столько цинично-откровенных цитат в постсоветских СМИ - когда журналисты не только не стесняются "двойных стандартов", но даже бравируют ими перед читателем. В Украине здесь достаточно вспомнить Макарова с его тезисом о "коллективной ответственности" погибших в Газе людей.

Трагедия Газы - это тот оселковый момент, когда либеральная идеология на наших глазах переходит в худшие формы идеологии тоталитаризма, которой она всегда была тождественна по существу.  

Пять лет назад они призывали нас к борьбе против режима Кучмы, а сегодня (в полном соответствии с цитатой Латыниной) осуждают борьбу против повышения тарифов и практически любые формы социального протеста обманутых и ограбленных людей. И когда "демократическое правительство" отдаст приказ избивать и сажать за решетку протестующих украинцев, наша либеральная публика оправдает это точно также, как расстрел Газы.  

Больше роскошных цитат


(Добавить комментарий)


[info]buntar1917@lj
2009-01-24 16:56 (ссылка)
О том же писала Новодворская еще 15 лет назад http://ds.ru/vnstat.htm#1

"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 17:00 (ссылка)
Да, прелестно.

"Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто "сникерс". Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч. Я была бы просто счастлива, если бы США сохранили все мыслимые и немыслимые приоритеты и не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех, кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет.
..Апартеид - нормальная вещь. ЮАР еще увидит, какой строй будет установлен коренным большинством, развлекающимся поджогами, убийствами, насилием. Мало не покажется... Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chepky@lj
2009-01-24 17:02 (ссылка)
столько уже сломано копий про кризис либерализма... а что взамен? создавать стадо суверенных болванов как в эрефии сейчас? хм..хм..., но статья понравилась несмотря на парадоксальность выводов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vl_plotni677@lj
2009-01-24 17:10 (ссылка)
Взамен - коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 17:22 (ссылка)
Вы думаете, что критики Латыниной по определению являются симпатиками Путина? Конечно, Латынина очень хотела бы нас в этом убедить, но это, разумеется, далеко от истины.

К примеру, мы с Латыниной писали против войны в Чечне. Но читая ее беллетристиску по теме Северного Кавказа эпохи Кадырова-страшего, которую я тоже застал в Грозном, мне все время казалось, что она делает это не с демократических позиций, а с позиций "просвещенного европейца", который поддерживает права "азиатов-аборигенов" лишь из ситуативных политических целей. Отсюда чрезмерное внимание к "кавказской экзотике", преувеличение роли родовых отношений и любовь к описанию жизни клановой верхушки аварцев или чеченцев - тогда как простолюдины-кавказцы проходят у нее в лучшем случае героями третьего плана.

Что касается альтернативы, ее не обязательно искать там где ее нет - на выжженом пространстве бывшего СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chepky@lj
2009-01-24 17:32 (ссылка)
тут я с вами соглашусь, я не симпатик путена, но настороженно отношусь и к либералам на постсовке, у них вероятно свои цели.
а где искать альтернативу? вот хотелось бы знать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-24 17:29 (ссылка)
Стадо либеральных болванов не лучше стада суверенных болванов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chepky@lj
2009-01-24 17:35 (ссылка)
я не выясняю кто лучше - кто хуже, я определяю свою точку зрения по отношению к тому что мне не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jara_romawka@lj
2009-01-24 17:18 (ссылка)
а є ше думка, яку я колись вичитала в Наомі Кляйн.
типу шо концепція "прав людини" деполітизувала проблему порушення цих прав, сконцентрувавшись в основному на боротьбі з конкретними порушеннями, а не виявленні і боротьбі з системними чинниками. не те шоб це було зроблено навмисне, але таким виявився результат процесу розподілу праці в міжнародній спільноті.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 17:40 (ссылка)
Так, це чи не найважливіший фактор, якій нівелює часткові досягнення правозахистного руху. Але, як бачимо, навіть у такому вигляді цей рух вже не потрібен елітам неолібералізму. Вони хочуть, щоби в них не плуталися під ногами та не заважали ефективно забомблювати й вбивати.

Загалом, боротьба за права людини у її ліберальному розумінні завжди імпліцитно містила у собі подвійні стандарти. Це не відкриття Латиніної - так було ще з тих часів, коли адміністрація США після Картера зайнялася фундацією та розвитком мережі правозахистних структур. Вони мали своїм завданням викривати порушення прав громадян у пострадянському блоці - на гроші і в інтересах тих, хто масово та брутально порущував права людини у цілому світі.
Але світ змінився, і правозахисний рух потрібен його колишнім фундаторам лище на теренах так званої "вісі зла". В інших місцях він перетворюється на проблему, і Латиніна каже про це у голос. Такі откровіння почастішають в наші часи світової кризи, коли із світового капіталізму поступово злізатиме його колишня демократична оболонка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jara_romawka@lj
2009-01-24 17:48 (ссылка)
можливо, але скоріше "захист прав людини" переросте в шось нове, як системна критика імперіалізму перерослі в "захист прав людини" в кінці 70-их на початку 80-их.

і як і не зникла повністю системна критика, так і концепція "захисту прав людини" не зникне повністю, просто перестане бути мейнстрімовим інструментом для косметичного втручання.

те, в шо вона переросте (можливо) матиме ше більше мінусів і буде ше безпечнішим для "сільних міра сєго". хоча, це за умов якшо не станеться якийсь радикальний поворот, і я не впевнена шо економічна криза є таким поворотом. хіба каталізатором такого повороту, каталізатором зміни політичної кон"юнктури. на краще чи на гірше - це поки загадка (для мене)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-24 17:27 (ссылка)
В развитие темы
http://shraibman.livejournal.com/229691.html

Но Латынина расставила все точки над i. Нельзя быть такой откровенной. Дура она все же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 17:47 (ссылка)
Спасибо, текст как раз в тему.

И насчет Латыниной Вы правы. Но у нее на языке лишь то, что на уме у всей либеральной постсоветской интеллигенции. Этим и важны ее слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Латынина о правозащитниках
[info]evgeniy_kond@lj
2009-01-25 04:54 (ссылка)
http://www.echo.msk.ru/programs/code/567940-echo/
>Но оказывается, что для правозащитника самую большую ценность имеет жизнь не того, кого убили, а того, кто сидит на скамье подсудимых, жизнь киллера. Потому что бедолага киллер, он же арестован, он же говорит, что его били. Его надо пожалеть, бедненького. Еще раз повторяю, нет такого подонка, нет такого убийцы, который не вправе рассчитывать на сообщничество властей. Но если подонок попался, нет такого подонка и убийцы, которого не могут у нас защитить правозащитники.
//Почему-то там же она и про Буданова, которого вроде бы правозащитники не защищают:
>В связи с тем, что произошло, я хочу напомнить то, за что посадили Буданова, я хочу напомнить несколько строк из обвинительного заключения. «Командир опять привез бабу», – это показания свидетеля Кольцова Виктора Алексеевича. Что дальше случилось, как он выражается, с бабой? Труп лежит на левом боку, ноги поджаты к животу. Промежность в области наружных половых органов опачкана кровью, плед в этом месте тоже в крови. На девственной плеве имеются кровоподтечные радиальные линейные разрывы. В 2-х см от заднепроходного отверстия — разрыв слизистой оболочки. Надрыв наполнен свернувшейся кровью, что свидетельствует о его прижизненном характере. Обнаруженные на трупе Кунгаевой надрывы девственной плевы и слизистой оболочки прямой кишки образовались от введения тупого твердого предмета в прямую кишку и влагалище». Кстати, вот из показаний свидетеля Игоря Григорьева: «Из КУНГа была слышна музыка, – это как все это происходило, – женские вскрики были слышны. Потом Буданов отпустил своих сослуживцев. Там лежала обнаженная Кунгаева, с которой была сорвана одежда. Мертвая. Буданов, показывая на нее, – цитирую, – со странным выражением лица сказал: «Этот тебе, сука, за Размахнина и за ребят, что погибли на высоте». И дальше пригрозил, что застрелит всех, если будут рассказывать». Вот эти слова Буданова: «Это тебе, сука, за ребят» – особо, мне кажется, важны. Потому что этот человек не только убивал и насиловал. Ему было важно считать то, что он делает, героическим деянием. Это принципиально важно.

//Как всё сложно - противоречие между либералами и правозащитниками

(Ответить) (Уровень выше)

Это не совсем либералы
[info]alex_from_kiev@lj
2009-01-24 17:39 (ссылка)
С точки зрения либеральной идеологии все люди без исключения обладают правами человека, с точки зрения Латыниной такими правами могут обладать лишь те кто разделяет эту идеологию. То есть с точки зрения российских либералов людьми являются только они сами.
Непонятно только, что им так в Путине не нравится. У него воззрения на права человека примерно такие же, "друзьям все, врагам - закон".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем либералы
[info]chepky@lj
2009-01-24 17:43 (ссылка)
точно отмечено, аберрации определяют сознание, или сознание определяет такие искажения...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это не совсем либералы
[info]kermanich@lj
2009-01-24 17:45 (ссылка)
Почему только российских? А нащи чем лучше?

а насчет Путина подмечено точно - Путин, безусловно, либерал по своей идеологии и практике. Либерал того же разлива, что и Латынина с ее спонсорами.
Демократия - избранным элитам, остальным - бомбы и нищета.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это не совсем либералы
[info]shraibman@lj
2009-01-24 17:52 (ссылка)
С точки зрения либеральной идеологии все люди без исключения обладают правами человека,

Комментарий
Это не так. Ни Кант, ни Локк не имели в виду того, о чем Вы написали. Они четко фиксировали, что права человека не распространяются на слуг (под которыми понимались наемные работники), детей, женщин и дикарей (под которыми понимались все неевропейцы). Именно с этих позиций Локк защищал и частную собственность. Он писал, что частную собственность создает труд индивидов, выделяя ее из общей природы. А дальше следовал пассаж: "трава, которую щипала моя лошадь, дерн, который срезал мой слуга становятся моими..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем либералы
[info]gnotprom@lj
2009-01-24 18:10 (ссылка)
Со времен Локка Много воды утекло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем либералы
[info]shraibman@lj
2009-01-24 18:17 (ссылка)
Ну и что?
Либеральная идеология стоит перед противоречием. Дело в том, что право на собственность часто входит в противоречие с правом на жизнь и свободу. И либералы вынуждены определяться. Либо они эволюционирует влево, в сторону каких-то социалистических или полусоциалистических концепций, или они приходят к позиции, на которой стояли Кант и Локк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем либералы
[info]gnotprom@lj
2009-01-25 12:47 (ссылка)
Кстати, ничего дурного в подобной эволюции не вижу, а Локк уже немного устарел.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это не совсем либералы
[info]alex_from_kiev@lj
2009-01-24 20:29 (ссылка)
То есть Великую Французскую революцию на помойку, Американскую тоже, не говоря о всем последующем. Хельсинская декларация это была шутка и пеар, чтоб СССР гадость сделать...
Актуальны философы времен абсолютизма и сословного общества. В этом есть определенная логика, постсоветские клептократы и их холуи мнят себя новой аристократией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем либералы
[info]shraibman@lj
2009-01-24 22:58 (ссылка)
Ну тут нужно, мне кажется, отделить некоторые вещи друг от друга.
Французская революция - сложное и многомерное явление, которое вовсе не сводится к идеологии либерализма. Ведь не считать же либералами санкюлотов, которые требовали перемен в вопросах собственности и земельного максимума.
В Американской революции либералы победили - итогом стал избирательный ценз, к выбором допускались только самые богатые граждане.
Вообще тогда либералы были врагами демократов, а демократы часто склонялись к социализму.
Не буду утомлять Вас перечислением всех событий этой истории. Проблема вот в чем. Либерализм - противоречивая концепция. Периодически право собственности входит в противоречие с правами человека, свободой слова, демократизмом элементарным, даже с правом на жизнь. Некоторые либерады делают выбор в пользу прав человека и превращаются в своего рода полусоциалистов. Но те, кто связан с властными группировками, с олигархами, бизнесом - их выбор понятен и очевиден. И именно это течение либерализма дорминирует в современном мире и, уж тем более, в советскйо России.
Кроме того, я согласен с Вашим замечанием насчет постсоветских клептократов - это тоже важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Демократия VS Либерализм
[info]buntar1917@lj
2009-01-25 09:09 (ссылка)
"Вообще тогда либералы были врагами демократов, а демократы часто склонялись к социализму"

Правильнее было бы сказать, что либерализм и демократия - изначально противоположные мировоззрения. То, что либералы порой мимикрируют под "демократов", не делает их таковыми, это означает всего лишь фальсификацию учения о демократии в либерально-олигархическом духе. О непримиримости демократии и либерализма писали многие наши революционеры от Чернышевского до Ленина

"У либералов и демократов существенно различны коренные желания, основные побуждения. Демократы имеют в виду по возможности уничтожить преобладание высших классов над низшими в государственном устройстве, с одной стороны, уменьшить силу и богатство высших сословий, с другой — дать более веса и благосостояния низшим сословиям. Каким путем изменить в этом смысле законы и поддержать новое устройство общества, для них почти все равно. Напротив того, либералы никак не согласятся предоставить перевес в обществе низшим сословиям, потому что эти сословия по своей необразованности и материальной скудности равнодушны к интересам, которые выше всего для либеральной партии, именно к праву свободной речи и конституционному устройству"

Н. Г. Чернышевский - Борьба партий во Франции при Людовике XVIII и Карле X

"Демократ верит в народ, верит в движение масс, всячески помогает ему, — хотя и имеет нередко (таковы буржуазные демократы, трудовики) ошибочное представление о значении этого движения в пределах капиталистического строя. Демократ искреннее стремится развязаться со всем средневековьем.
Либерал боится движения масс, тормозит его и сознательно защищает известные, притом главнейшие, учреждения средневековья ради того, чтобы иметь опору против массы, в особенности против рабочих."


В. И. Ленин - Политические партии в России

см. также Дугин - Демократия против либерализма
http://patriotica.ru/gosudarstvo/dugin_dl.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это не совсем либералы
[info]haspar_arnery@lj
2009-01-25 03:22 (ссылка)
Американская революция прекрасно уживалась с рабством. Рабы были объявлены частной собственостью - и все. После этого приницип свободы вошел в противоречие с принципом священной частной собствености. Война севере и юга это вообщем огромная экспроприация :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2009-01-24 18:08 (ссылка)
Тоталитарный либерализм ничем не лучше любого другого тоталитаризма. Нам нужны демократизм и плюрализм как целеполагание, освящающие и готовые бороться за то, что собираются выбросить "за ненадобностью" тоталитарные либералы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 18:31 (ссылка)
Безусловно. И это огромный груз ответственности. Либералы выкинули демократию в канаву, как негодный пустой мешок с кучей заплат. А из него надо сделать знамя - и делать это некому, кроме нас. По крайней мере, на постсоветской ойкумене.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shraibman@lj
2009-01-24 18:22 (ссылка)
Надо повесить в полит-сообщества эту заметку!
Надо вообще закопать либералов в идейном плане, ковать железо пока горячо и как можно шире распространять вот эти их цитаты и замечания. Либералы наговорили во время войны в Газе столько, что не отмажутся от этого никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 18:28 (ссылка)
Да - и в этом смысле это тоже особенная война. Собственно, об этом и написано в посте.
Скажите, какие сообщества Вы имеете в виду? Я подписан в основном на узкопрофильные группы, и не знаю, куда это можно поставить. Разве что livan_war? Но это, конечно, более широкая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2009-01-24 18:41 (ссылка)
Во все политические сообщества. Там полно фашистов. но на самом деле много и нормальных людей. Просто несколько десятков фашей и сионистских уродов там сособенно активны, многие вообще подростки сопливые. Из-за этого туда многие не хотят писать посты. А зря! На ру-политикс подписано почти 6 тысяч человек. на политикс-ру 1,500, а есть и другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-25 14:12 (ссылка)
Все-таки Радзиховский лучший в этом хит-параде дарвинистской мудрости. Разве нет? Я сегодня вчитался, добавил ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2009-01-25 15:12 (ссылка)
Радзиховский могуч, но Латынина ему не уступает. Вообще я не припомню такой откровенности либералов. И я уверен, что тут филосемиские симпатии играют второстепенную роль. Им просто нравится, когда хорошо обученные и вооруженные современным оружием части проамериканского государства, в данном случае Израиля давят всякий "черномазый нищий третьемирский сброд". Если бы на месте Израиля была Франция или сама Америка они бы реагировали так же. Похоже, они испытали такой восторг, скрыть который уже не могли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-24 18:31 (ссылка)
По поводу идеологии: что в замен? Шариат? (извините, вырвалось). Дайте сцылку, знаю - их у Вас есть.

Походу Вы, Андрей, заставили меня вспомнить случай, когда я провоцировал ментов на нарушение прав человека, да. Отпишу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]to_r@lj
2009-01-24 18:39 (ссылка)
Шариат - не идеология. Это свод законов. Уголовный+гражданский+семейный кодексы + so on..
Идеология, если хотите - политический ислам от Гейдара Джемаля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-24 18:55 (ссылка)
На счет упоминания шариата - это подколка. Друг, не придирайтесь, ога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 18:59 (ссылка)
Зачем сводить все к шариату? Вот вашего шеф-редактора, как известно, не устроила концепция выходца из христианской семьи, вполне респектабельного (и даже не левого) американского профессора Эдварда Саида.

А вот мнение другого известного американского профессора - выходца из иудейской семьи, симпатизировавшей израильскому проекту. Очень рекомендую почитать ее до конца - статья того стоит:

http://marx.org.ua/2008-04-23-09-06-29/1-articles/311-l-r--2009

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-24 19:13 (ссылка)
Эээээ.... А при чем тут мой шеф-редактор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-24 19:58 (ссылка)
а при чем тут шариат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-24 20:29 (ссылка)
Вы не юлите, ссылочками тут не бросайтесь, скажите своими словами: что взамен прогнившему буржуазному либерализму? Марксизм-ленинизм? Троцкизм? Анархия? Национал-социализм? Монархия?

Как будем строить будущее?

Кто виноват во всех бедах, несправедливости, в смерти женщин и детей, умирающих каждый день пачками ни за хуй собачий? Буржуи? Националисты? Сионисты? Леваки?

Кого вешать? И вешать ли, или просто порицать позором, и этого будет достаточно, чтобы всем было счастье? Или просто плюнуть на все и не заморачиваться?

Чьих детей мне больше жалеть? Того, кто из танка обстреливает 120-миллиметровой пушкой жилые кварталы, откуда по его детям выпускают ракеты, или же того, кто считает смерть отца чужих детей своим священным долгом? А, может, просто пожалеть детей?

Знаете ли, Андрей, но у меня такое впечатление, извините за нелитературщену, что Вам до пизды на самом деле жизни всех тех людей, о которых Вы якобы печетесь, Вы просто выебываетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-25 03:19 (ссылка)
Вопрос даже не в том, какой из воюющих лагерей причинил или понес самое большое число жертв. ...Рабовладелец, который при помощи хитрости и насилия заковывает раба в цепи, и раб, который при помощи хитрости или насилия разбивает цепи - пусть презренные евнухи не говорят нам, что они равны перед судом морали!

http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1938/moral.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-25 14:04 (ссылка)
Подробнее, плиз, кто в данной ситуации раб, а кто рабовладелец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-26 02:15 (ссылка)
Израиль как не крути последние колониальное гос-во, возникшее за счет убийств и изгнания аборигенов, гос-во все 60 лет истории практиковавшее набеги на соседей, гос-во где дискриминация "инородцев" это норма жизни. А палестинцы, особенно в Газе это результат данной политики, это огромное гетто беженцев. Так что пока Израиль не вернет тех кого он изгнал, не превратит гос-во для евреев, в гос-во для всех граждан на роль "рабоваладельца" претендует именно он. А "раба" палестинцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-26 04:22 (ссылка)
Как у Вас все просто. Если б я подозревал Вас в глупости, то сказал бы, что Вы заблуждаетесь. Я Вам лишь напомню такие вещи:
- те, кого Вы называете палестинцами, на самом деле арабы
- в землях, именуемых Палестиной, евреи проживали и до 1948 года
- все четыре арабо-израильские войны 20-го века начинали арабы
- но, несмотря на это, арабы в Израиле имеют равные с евреями права

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-26 04:38 (ссылка)
На что я Вам отвечу, что:
-арабы понятие растяжимое. Разные культуры, разные диалекты, разные гос-ва разная история. Североамериканцы это потомки англичан, говорят на одном языке, общие культурные корни, но все таки они американцы. Палестинцы арабы, но все-таки они палестинцы. (а в начале 20-века они вообще себя считали сирийцами :-))
-до сионисткой колонизации очень незначительное число в Иерусалим, Цфате и еще в паре городков. Крошечные общины. Затем начилась колонизация и выдавливание арабов. Но даже к 1948 г. колонистов было вполовину меньше чем арабов.
-Интересный тезис. Значит в 1956 г. и 1967 г. по Израилю первыми вдарили арабы? Интересненько... Да и "Война за независимость" фактически началась в 1947 г. Когда арабские армии вступили в войну (это еще условно, у иорданцев был просто договор с израилем о разделе Палестины) большая часть территории Палестины была зачищена от аборигенов.
-Формально да, фактически нет. Не -евреи не имеют доступа к высшим постам в госструктурах, финансирование нееврейских учережденйи либи не производится вообще либо производится по остаточному принципу, но гос. уровне проводится политика выдваливания не-евреев из Израиля и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-01-25 06:38 (ссылка)
Матюки начинаются там, где кончаются аргументы. А еще не этом кончается любая дискуссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-25 14:08 (ссылка)
Дискуссия заканчивается там, где одна из сторон упирается рогами в землю, и наносит свою надуманную правоту на знамя.

Для ясности: я не считаю себя правым на 100%, я пытаюсь разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-25 14:16 (ссылка)
Я послал вам комментарий со ссылкой на свежую статью одного из крупнейших североамериканских интеллектуалов (гражданина США из еврейской семьи), с целым рядом аргументов по теме. А вы ответили на эти аргументы матюками. Где же здесь попытка разобраться? Тем более, я слыхал, что вы достаточно ангажированы в этом вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-25 14:27 (ссылка)
Взрослые и ответственные люди, я так считаю, должны оперировать собственными аргументами, опираясь на здравый смысл и факты.

Да, я достаточно ангажирован в этом вопросе. Многие еврейские друзья из-под Хайфы считают меня антисимитом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dfaw@lj
2009-01-24 18:42 (ссылка)
Когда-то была римская империя, она относилась к европейцам по своим меркам, нет римской империи. Нельзя относится по текущим цивилизованным меркам к людям которые считают победой над врагом то что он их всех не перерезал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-25 03:25 (ссылка)
Это вы имеете в виду израильских поселенцев? ;-)) Эти ребяа учат в своих ешивот эсдер, что палестинцы потомки Амалека, с которыми надо разобраться очень жестко. Вплоть до домашнего скота...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2009-01-25 05:06 (ссылка)
Нет я имею ввиду вот это (http://www.infox.ru/authority/foreign/2009/01/19/HAMAS_prazdnuyet_pob.phtml), а вы обыкновенный антисемит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2009-01-25 09:35 (ссылка)
И что же там написано?
А Вы простите, обыкновенный дурак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sushilshik@lj
2009-01-25 09:43 (ссылка)
йесс!!!
обвинение в антисемитизме в миг демонстрирует ложность любого доказательства =)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shraibman@lj
2009-01-25 15:20 (ссылка)
Голубчик, человек, с которым Вы беседовали - израильский гражданин, окончивший в этой стране университет, а его предки - раввины из Невеля. Насчет поселенцев-сионистов Вам все было сказанно очень точно, и вообще советую почитать откровения израильских политиков и равинов. Кстати, по данным израильских социологов, 75% израильтяне выступает за трансфер (этническую чистку, депортацию) израильских арабов (то есть своих сограждан иной национальности). http://www.newsru.co.il/israel/31mar2008/transfer500.html
Кстати я тоже по происхождению еврей, а по паспорту израильтянин и совершенно согласен с мнением, высказанным Гаспаром.
Вы, конечно, можете объявить и меня, и те 25% израильтян, которые выступают против этнических чисток - антисемитами, но это уже будет немного несерьезно.
В остальном желаю здравствовать Вам и высокоцивилизованному израильскому обществу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alan_gazanov@lj
2009-01-24 19:15 (ссылка)
да. Иногда кажется, что "либералы" и "тираны" - это две стороны одной медали. Настолько они похожи в своем отношении к простым не политизированным людям, как к какому-то пушечному мясу.

Одни готовы положить тысяч жизней за "высокую идею", другие - за "низкую".

(Ответить)


[info]je_suis_la_vie@lj
2009-01-24 21:27 (ссылка)
Вот вот, Керманыче, "Либерализм - враг свободы"(С).
Одному давай давай свободы, он будет кричать и выть, что ему мало. Помнишь Чижа и Ко "Мне не хватает свободы!" Чего ему не хватало? Траву курил, порошок нюхал, пел, что хотел. Что ему не хватало? А сегодня получил свободы вагон, и где щас этот Чиж? Я уже лет 10 ни одной новой песни не слыхал?
А Макаревич? В тоталитарном СССР-е родил кучу прекрасных песен, - сегодня я не его рожу смотреть не могу...
Ну ты понял о чем я... :)

(Ответить)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-24 22:33 (ссылка)
Удивил. У Латыниной и других либералов, оказывается, есть политические любимчики, ради которых они и извернуться готовы. Надо же!
Вот скажи, Андрей, если бы Израиль продолжал молчать в тряпочку, а палестинские ракеты продолжали тихо-мирно падать - ты бы возмущался?
(А вообще всяческие радетели за несчастных меня лично крепко раздражают. Главным образом как раз потому, что эти самые несчастные, добейся они своего, растопчут радетелей и фамилию не спросят.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sushilshik@lj
2009-01-25 09:45 (ссылка)
когда Израиль перестанет сопротивляться возвращению своих беженцев - то и ракеты перестанут падать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2009-01-26 15:59 (ссылка)
Поясни, что ты имеешь в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sushilshik@lj
2009-01-26 18:01 (ссылка)
в день провозглашения государства Израиль жители территории отданной под еврейское государство получили гражданство этого государства. В то время там было примерно поровну евреев и арабов.

В 1948 году 700000 арабов бежало и стало беженцами. 1 апреля 1951 года Кнессет лишил арабских беженцев гражданства. При этом они не участвовали в избрании этого Кнессета, т. е. его решение было не легитимным. В результате оставшиеся в Израиле граждане Израиля самовольно запретили возвращаться в Израиль другим гражданам Израиля.

Когда арабы-палестинцы получат возможность вернуться на Родину, то обстреливать Израиль палестинцам не будет смысла, потому что палестинцы уже будут жить внутри Израиля.

Тогда начнется новый великий этап в жизни Израиля - воспитания национальной терпимости, пропаганда интернационализма на всех уровнях арабо-еврейского общества. Будет масса сложностей, но это единственный путь решить арабо-израилькую проблему и интегрировать Израиль в Ближний Восток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2009-01-27 08:29 (ссылка)
Как все запущено, однако... Ладно, попробую продвигаться по чуть-чуть.

===В 1948 году 700000 арабов бежало и стало беженцами.===

Куда же они бежали?


===Когда арабы-палестинцы получат возможность вернуться на Родину, то обстреливать Израиль палестинцам не будет смысла, потому что палестинцы уже будут жить внутри Израиля.

Тогда начнется новый великий этап в жизни Израиля - воспитания национальной терпимости, пропаганда интернационализма на всех уровнях арабо-еврейского общества. Будет масса сложностей, но это единственный путь решить арабо-израилькую проблему и интегрировать Израиль в Ближний Восток.
===

Халед Машаль и Ахмадинеджад уже в курсе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sushilshik@lj
2009-01-27 16:13 (ссылка)
беженцы бежали на соседние с Израилем территории. И как евреи в свое время расселяются потихоньку по всему миру.

А всякие националисты и религиозные фанатики типа Ахмадинеджада горем людей пользуются.

Отказываясь пускать своих граждан домой - Израиль льет воду на мельницу Иранских фанатиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-01-24 22:35 (ссылка)
Тоже давал эти цитаты - и Латыниной и Новодворской.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-25 14:10 (ссылка)
А Радзиховский каков!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-01-25 14:20 (ссылка)
Я об этом ничего особо и не знаю. Маячил где-то на периферии обозреваемого информационного пространства. А вот на Латынину (куда меньше на Новодворскую, больше на Латынину) наши местные либеряди активно набивали лоб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_indrih@lj
2009-01-25 06:12 (ссылка)
+1000

(Ответить)


[info]sushilshik@lj
2009-01-25 09:51 (ссылка)

(Ответить)


[info]alexkinzer@lj
2009-01-25 09:51 (ссылка)
самораспятие прям-таки ))

(Ответить)


[info]vital_baranov@lj
2009-01-25 16:04 (ссылка)
Концепция прав человека усугубляет индивидуализм как явление.

(Ответить)