Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-25 17:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конверсационный анализ
<<<Основные понятия этнометодологии — это, во-первых, практика, или постоянное воссоздание социальной реальности в описанном выше смысле, процесс повседневной деятельности людей, или акторов, по производству и обработке информации в ходе языкового взаимодействия.

Во-вторых, индексность, отражающая все контекстуальные определения, которые имплицитно связаны с каждым словом, то есть все понятия, которые в разных обстоятельствах могут быть им обозначены, поскольку слово имеет не только надситуационное значение, но и множество значений, определяемых ситуациями своего использования. Слова обретают свой полный смысл лишь в контексте своей актуализации, становясь «индексированными» в ситуации лингвистического обмена. Естественный язык, с точки зрения этнометодологов, не может иметь смысла, независимого от обстоятельств его использования и проговаривания, и поэтому язык можно анализировать только относительно ситуаций его актуализации. Анализ такого рода не имеет логического предела, поскольку число возможных ситуаций использования каждого слова бесконечно.
(Конверсационный анализ: представление метода. Ольга Исупова)

В-третьих, рефлексивность, означающая постоянное сопоставление действия с его описанием, имплицитными кодами (например, код придания значения, код упорядочивания, код рационализации) поведения человека в той или иной ситуации. Описания становятся составной частью «описанного» действия. Описание и совершение действия, его понимание и выражение этого понимания считаются равными друг другу.

В-четвертых, объясняемость, подразумевающая способы, используемые людьми для того, чтобы сделать свою повседневную деятельность рациональной по видимости и поддающейся описанию для любых практических целей. Объясняемость, или процесс непрерывного воссоздания «здравого смысла», придает организованность повседневным действиям.

Две главные характеристики объясняемости — это, во-первых, рефлексивность, и, во-вторых, рациональность, поскольку повседневная деятельность познаваема, предсказуема, поддается описанию и может быть оценена с точки зрения своей рациональности.

Последнее, пятое основное понятие этнометодологии — это Членство (именно так, с прописной буквы), подразумевающее (со)участие в коллективном процессе постоянного воссоздания естественного языка, назначения новых смыслов словам. Особенно важным для этнометодологов и конверсационалистов становится изучение детских способов говорения как пути овладения мастерством языка и последующего обретения Членства, после чего у индивида больше нет необходимости каждый раз думать, что он делает, прежде чем начать разговор. Он (она) уже знает рутинные правила и практики своего языка. Правила интериоризированы и теперь творчески применяются>>>
(Конверсационный анализ: представление метода. Ольга Исупова)
http://www.isras.ru/files/File/4M/15/Isupova.pdf
http://gtmarket.ru/laboratory/expertize/2006/175
------------------------------
Дело в том, что я в самом деле видел людей, поведение которых отличается такими чертами. Рефлексивность - именно в указанном смысле, не в ином. Объясняемость. Членство.
У меня такое впечатление, что именно эти правила я нарушаю, и я видел людей, которые тоже их нарушают. Не умеют объяснить смысл своих действий. Не понимают, как можно их описать. Описать для некой цели - можно попробовать, но это будет исходно-лживое описание, а описать на самом деле - конечно, нельзя. Коды придания значения, упорядочивания и пр. - не присваиваются.

Кажется, тут зацеплен какой-то архаический пласт. Когда все в одной общине, надо быть понятным родичу. Да и без слов понятно, чего он пошел и куда полез. Но если что - он парой меканий объяснит. Чего же.

А сейчас совсем другие дела. Структура мотивов очень сложная и разная, концепции мира различны и пр. Ну что тут можно объяснить? Только наврать, чтобы не приставали. Да, это я хочу справедливости. Да, это я стремлюсь к своей выгоде. Да, это я хочу прославиться, ну конечно. Да, вот таким идиотским способом прославиться. Да, это я вот так, раздавая никому, пытаюсь приобрести выгоду. Ну, дурак, что с меня взять. Подите уже. Сами найдите объяснения, чего пристали, не знаю я.


(Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2010-12-25 12:51 (ссылка)
Сдается мне, что Вы правы в своей критике. И участиям в обычных неотрефлексированных ритуалах служения "общим богам" в коллективной действительности этнических групп (да и других групп с коллективной идентичностью) человек посвящает гораздо больше времени, чем в действиям, подпадающим под цитированное описание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 01:23 (ссылка)
интересно сказать о современных богах. Скажем, издревле, с Новго времени почитают Прозерпину под именем Природы, ей и гимны посвящают. Этакая вера естествоиспытателей. И зеленых. Так что есть активисты-верующие, всякие сторонники правильного природного питания и пр. А какие еще боги, сменив названия, остались у нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-12-26 04:29 (ссылка)
Боги в общем-то не только выживают. Они еще и рождаются иногда...

Если смотреть по степени массового негодования при профанации, то наиболее массовыми и сильными богами в стране являются "Победа" и "Гагарин".

Елитка преклоняется перед такой магической субъектной субстанцией, как "бабло" (имя условно - сакрального общеупотребляемого имени не существует). Очень данное божество ее координирует и вдохновляет на подвиги. Еще там очень влиятельна "Власть", особенно в проявлении "альфа-доминирование"...

Одна из активнейших и влиятельнейших тоталитарных сект молится "верховенству закона" (по проявлениям - такая же субъектная магическая субстанция, как "бабло"), а также "демократии", "Западу". Недавно там возник и новый бог - "Гайдар, который спас страну от голода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-26 10:50 (ссылка)
Такое впечатление, что Вы просидели в полной изоляции лет 15. Тут, вообще, сильно все изменилось за 15-то лет. Я бы сказал, на противоположный полюс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-12-25 17:50 (ссылка)
Рефлексивность. Объясняемость. Членство.
У меня такое впечатление, что именно эти правила я нарушаю
--А как же ЖЖ? Постоянно обьясняете, рефлексируете, поддерживаете групповую речь. Даже в этой своей записи. Даже там, где обьясняете, что нарушаете правила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 01:22 (ссылка)
Да, но речь-то не о той личности, что в ЖЖ, а о той, которая в несуществующем, по общему мнению, на самом деле. Ясное дело, как и у многих юзеров, у меня контрастные манеры поведения в реале и в ЖЖ. Мой знакомый в реале очень вежлив, предупредителен и позитивен, всегда скажет любому, с кем общается, приятное - в ЖЖ часто прихамливает. Другой знакомый вне ЖЖ - чрезвычайно интеллигентный молодой человек, ни мата, ни резкого движения, в ЖЖ - сплошь мат и брутальность.
Я же - в основном молчу. Просьбы что-либо объяснить вымалчиваю, вежливо улыбаясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-12-26 12:23 (ссылка)
а отчего такая разница между двумя личностями?
у меня вобщем тоже большая разница - я поэтому и спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 13:15 (ссылка)
не знаю. кто говорит - компенсация, кто еще чего.
у меня гипотеза простая как маклюэн - формат делает сообщение и личность. В твиттере будешь один, в ЖЖ - другой, в реале - третий. Каждый раз среда общения, возможности общения, типы и способы, традиции и пр. поворачивают единую личность новым аспектом. А если бы писал гусиным пером, макая в чернильницу - совсем бы иной был человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-12-26 13:32 (ссылка)
т.е. тут вашего сознательного решения и выстраивания стратегии общения не было? хм, интересно.

я в какой-то момент хотел написать о том, что в жж общаются люди с психологическими проблемами - некие аберрантные формы - которые фильтруют или изменяют свое лицо - а вот на сайтах типа фейсбук или в контакте или однокласснике - там нормальные люди, у которых расслоения между реальном персоной и виртуальной нет. есть целостность личности. но не знаю - является ли целостность личности признаком ее здоровья и нормальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 13:37 (ссылка)
разумеется, не было. еще чего. появляется какой-то неведомый "форум" - я в них никогда не участвовал, знакомые просят чего-то туда писать и говорят, что можно "добавлять друзей". Какая там стратегия, я что, буду сидеть и часами разбираться в средствах данной площадки, несложившихся традициях и пр.? Как сложилось, так и сложилось.

думаю, про нормальный и пр. - выдумка. Псих. проблемы есть у всех. В Жж общаются по многим причинам, в том числе и по этим, и в твиттере тоже хватает ненормальных. Расслоение между персонами есть всегда и у всех - просто не все рефлексируют и не у всех это актуализируется. Причина - средства разные. Вырубая зубилом на камне, будешь иметь один характер, а перекрикивая метро в телефон - другой характер общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-12-26 13:53 (ссылка)
средства разные - но у человек же ведь выбирает - жж или в контакте, к примеру. тем более что постоянно дергают - переходи в контакт - скажи фамилию, дай фотографию... и вот есть люди, которые предпочитают под своим настоящим именем, оставаясь собой - а есть такие, кто под псевдонимом, смиряясь с тем, как средства надиктовали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 14:02 (ссылка)
конечно. человек оказывается среди средств - и выбирает, частично случайно, частично подумав. Один мой знакомый обладает чрезвычайно интеллигентными и приятными манерами, он всегда очень нравится даже незнакомым людям при разговоре - мягкая улыбка, выслушивает до конца, много молчит, внимателен... Содержание его реплик в разговоре - обычно критическое, ироническое и сардоническое. Этого почти не замечают, так действует манера поведения, а он не подчеркивает, это как бы и не грубо, а просто он вот так не согласен. В сети улыбочки не видны - и почти в каждлом разговоре он вынужден извиняться, что опять нахамил, был неадекватен, что его манера поведения в сети очень резкая и хамская, он знает и просит не обращать внимания...
У разных же невербальная компонента играет разную роль. И писучесть разная - в отличие от разговорчивости. И степень откровенности, и желание быть анонимом или под своим именем и прочие параметры. Всё - оказывает воздействие. И возникают привычки и традиции, и человек уже про себя знает - а, в этом вот я вот такой, тут я вежливый, негоже сейчас будет послать матом этого вот идиота, тот я, который здесь, в этой ситуации старается пошутить и поставиь смайлик. Ну вот, личность готова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-12-26 14:28 (ссылка)
этого вашего знакомого я и на свой счет принял.
если как-то резко насчет психических аспектов вышло, извините - я главным образом о себе говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 14:46 (ссылка)
нет, я не пытался на Вас намекнуть - мне не кажется, что Вы хамите, и я понятия не имею, какой Вы в реале. Это в самом деле о моем знакомом, вовсе не условный персонаж для намека.
Ничего резкого не было. Я воспринял как содержательное утверждение - такая у Вас теория. Мне она не кажется основательной, но мало ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-12-25 18:01 (ссылка)
Очень точно.. Да вот я это так вижу, что в обществе, существует некий механизм, обьяснений.
Если ты что то делаешь, То у тебя спрашивают обьяснений,которые бы укладывались в рационализацию спрашивающего. Причем повсеместно под рациональностью понимается достижение какой-то цели.
Или от тебя ждут какое либо обьяснение которое бы включало причину твоих действий.
На мой взгляд, это индикатор того,что ценности в обществе провалились. Скорее не в общине,а потому что ее уже нет, в общине и так все понятно,а вот когда свобода, непонятное поведение вызывает страх.
Я очень бывает от этого устаю, впочем в силу круга общения. я часто говорил что причиной и целью моих действий является спасение бессмертной души. в более светском варианте саморазвитие.
Даже в самом простом варианте обьяснение поведение людей не только целестремительно, но одновременно ценностно оринтированно.и подчиняется традиции. Ценности отрицаются,традиции тоже ищут цели. или психологические причины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 01:27 (ссылка)
Тут интересно неверие общества в себя, что оно уже существует в будущем. В прошлом были общие ценности и т.п. Что потом (то есть уже сейчас)? Индивидуация ценностей. Мир ценностей у каждого свой. Люди всё больше различаются именно ценностями - причем не групповыми, а личными. Проще всего это заметить у молодежи, им по младости эстетика служит этикой. Но вообще-то это всемирный процесс и виден всюду в социальном. И формы общества должны подтягиваться - где раньше была опора на общие ценности (а поганых несогласных вон из нашего города) - там теперь должны быть способы договориться с думающим совсем иначе. Как угодно - хоть молчи, хоть спрашивай, хоть не обращай внимания, хоть учитывай - но другой думает иначе и живет не из тех ценностей, что тебе кажутся естественными и разумными.
Но этого пока нет. Люди пока не верят в то, что их окружает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-26 11:09 (ссылка)
Я прочитал Ваш коммент и коммент Идвика, на который Вы ответили, и вот что подумалось (кое что увидел у Вас, кое что у Идвика):
Люди не верят, что уже общих ценностей и традиции нет, все у всех индивидуальное, поэтому люди постоянно ищут какой-то подвох, обман в мотивации, в поведении других, особенно в таких действиях, которые кажутся сильно отличными. И люди не верят часто, когда объясняешь, что вот ценность у меня такая-то, поэтому ради нее делаю то-то и то-то, они даже начинают думать, что на самом деле все не так, на самом деле ты - такая сломавшаяся машинка. Может быть от этого происходит современное увлечение психологией/психоаналитикой (я не очень в курсе и не очень их различаю)? Люди пытаются объяснять отличные поведения на основании этого расцветшего психологического подхода, очень упрошенно: "Он делает что-то не то. Ах, ну да, у него внутри то-то и то-то сломалось". При этом, как мне кажется, абсолютно не учитывается возможность наличия у человека ценностей, которые движут им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 11:33 (ссылка)
да, речь об этом. Всё просто, думают люди - все устроены примерно одинаково, то есть так, как я. И нечего дурить. Ну да, есть еще больные, но это другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-12-25 22:50 (ссылка)
Нужно стараться объяснять.
Разве что совсем не хватает времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 01:24 (ссылка)
Не во что.
Время, как и деньги, никогда не бывает решающим фактором. За ними всегда скрывается что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-12-26 20:20 (ссылка)
Понять и быть понятым это все-таки долг перед ближним.
Дальнему необязательно, но ближнему надо.
Похожие тела и единый дух - понимательной пропасти нет.
Понимать м.б. трудно - стремно и грустно, но не невозможно.

Если человек - автомат, то не поймет, но тогда и проблем никаких.
А если живой, то возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-12-26 03:10 (ссылка)
Спасибо за статью. Мне эта проблематика знакома по работам "бахтинского кружка" в 20-е годы, но ни у Волошинова и у самого Бахтина не было такой детальной проработки. А о конверсационализме ничего не слышал - однако буду изучать.

Что касается Вашего комментария, позволю себе его оспорить. Судя по статье конверсиналисты работают с элементарными коммуникативными ситуациями - разговор с магазине или в полицейском участке, выделяя некоторые универсалии общения. Перенос этих принципов на более сложные коммуникативные ситуации с более размытыми коммуникативными целями, разумеется, требует усложнений и оговорок. Далее. Исупова, расписывая свои аксимы имеет в виду ситуацию продуктивного общения - когда люди понимают друг друга и преследуют общую цель. Она ставит вопрос: как люди понимают друг друга когда они друг друга понимают. Что касается Вашего комментария, то в нём идёт речь о приостановке коммуникации - вы объясняете, как реализуется желание устало отмахнуться от собеседника. Стоит посмотреть на него под этим углом, как тут же выяснится, что Ваш комментарий полностью полностью попадает под все пять пунктов:
- в нём описано определённое типовое коммуникативное действие (с оговорками - пункт 1).
- контекст "индексирован" (ситуация, когда "пристают") (пункт 2).
- коммуникативное действие "рационализировано" (пункт 3) и "объяснено" (4)с выходами в глобалистские контексты (противопоставление "коллективистской архаики" и "индивидуалистской современности").
- апелляция к "своим" (5) также имплицитно присутствует - во-первых в определённой патетичности комментария (пафос, по-моему, возможен только там, где есть надежда быть понятым некоторыми ДРУГИМИ), во-вторых - в противопоставлении "нарущающих правила" и "соответствующих". Это на уровне "тлеет", "чуть-чуть", но это чувствуется.

Исходя из всего сказанного рискну предположить, что тут всё не так просто. Нарушение правил предполагает осознанное или неосознанное знание этих правил - в этом случае нарушение правила приобретает тот или иной коммуникативный смысл, который может быть адекватно понят и рационализирован. Выход из коммуникации ("отмахнуться" от собеседника)- одно из коммуникативных действий. О том, что понятие "индивид" в его противопоставлении/соотнесённости с понятием социальной группы нуждается в более тонком и дифференцированном анализе уже пытался говорить (поговорил сам с собой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 03:53 (ссылка)
да, наверное. А если что-то надо объяснить, то ничего не стоит объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-12-26 04:05 (ссылка)
Да, но только в том случае, если собеседник НА САМОМ ДЕЛЕ желает, чтобы ему что-то объяснили (что за пределами устоявшихся сообществ с устоявшимся языком - редкость).

Если есть взаимное желание понять, взаимопонимание возможно.
В социальной реальности имеют место как ситуации понимания так и ситуации непонимания. По-моему, и у того и у другого есть своя "механика", которую можно точно описать. Причём механика непонимания не менее интересна. Ещё интересно, пытался ли её кто-нибудь описывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 04:30 (ссылка)
Спорить я не буду, только пальцем покажу, где мое несогласие находится. Бывают ситуации, что есть желание понять, но нету возможности. Потому что разные картины мира. А они держатся ценностями. И человек не готов отказаться от мирозиждущих ценностей, чтобы понять какой-то пустяк в поведении другого человека. Представьте, Вам бы пришлось, чтобы понять, отчего некто ну... идет в магазин - отказаться от законов сохранения энергии, принять совсем странного вида, весьма извращенную этическую систему и заодно принять очень жесткий вариант эстетики, Вам доселе чуждый. Да ладно, пусть идет в магазин непонятый, так дешевле будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-12-26 04:56 (ссылка)
Не увидел несогласия, скорее - развитие темы.

Не для спора. Мне кажется, что для понимания чужой системы ценностей вовсе необязательно отказываться от своей собственной. Я бы даже сказал, что здесь скорее можно говорить о расширении границ собственной свободы. Ведь то, что мы считаем мирозиждущими ценностями, может оказаться... ну мало ли чем. Капризом, шорами. Ушибом. Может, конечно, и не оказаться, к тому же люди обычно, ушибаются о что-то для себя важное, а потом ушиб мешает это важное до конца понять... У другого - с "извращённой" эстетикой свои ушибы и своё "важное". То есть тут развилка, общих правил нет. А вообще, всякий сам за себя и на своём месте решает, свободу воли никто не отменял: "...и нам сочувствие даётся - как нам даётся Благодать"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не для спора
[info]idvik@lj
2010-12-26 06:08 (ссылка)
Смотрите вы начинаете сразу с ушибов.

<<<<Психологи и социологи, как известно, - наши авгуры, главные интерпретаторы современности; все другие гуманитарные области спланировали на плоскость психологии и социологии: там последнее, «объективное» объяснение всему. «Вначале были руины», так выразил это настроение один из самых авторитетных голосов современности, Ж.Деррида. Если на секунду вдуматься в это высказывание, оно (как и большая часть популярных mot) совсем не реалистично - просто потому, что с руин ничего не начинается; «в начале» должно было быть нечто, затем пришедшее в упадок, в состояние руин. Так же, как ранним травмам должен был бы предшествовать некий еще нетравмированный субъект: нельзя же травмировать то, чего нет. Подобным образом дело обстоит и с «падшестью», о которой охотно говорят. Прежде, чем упасть, нужно еще было побывать где-то, откуда затем предстояло падать. Но именно так теперь помнит человек: начиная с травмы, начиная с руин. Так он помнит и себя, и мир.>>>>.http://www.taday.ru/text/744161.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не для спора
[info]chur72@lj
2010-12-26 06:22 (ссылка)
Цитата интересная, но какое отношение она имеет к моей реплике, я, честно говоря, не понял. Я ведь ушибами не начинал, а скорее заканчивал... Но возможно, что я просто не вижу себя со стороны.
Может, попробуете уточнить?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не для спора
[info]idvik@lj
2010-12-26 06:44 (ссылка)
Вот как мне показалось, человек например был жаден и циничен. много в себе преодолел выправил ущиб, и он может вероятно принять, что для другого не несет особой ценности щедрость и бережное уважительное отношение.
У него это есть от природы и воспитания.
Но вот в результате работы многолетней над собой этот человек пришел допустим в церковь-это для него изначальное,светлое и хорошое, Аксиома в его мире как закон сохранения энергии,а кто то входит туда как в магазин с грязными сапогами.
Люди пришли к этому иногда к простому поведению,очень длинным путями разными абсолютно ,годами нарабатываемому с кучей падений и боли. И ради просто понимания,делать огромную обратную работу.Проще исключить коммуникацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не для спора
[info]chur72@lj
2010-12-26 07:10 (ссылка)
Гм. По-моему, здесь какое-то недоразумение.
Когда я говорил о механике понимания/непонимания, я старался смотреть на это как на чисто теоретическую (логическую) проблему. Без проекций на личности.

Ну а если смотреть на сказанное Вами в теоретическом ключе, что могу сказать... Могу сказать, что Вы описали одну из ситуаций отказа от коммуникации. Принимается с оговоркой, что бывают и другие. Но в Вашем описании это звучит так, будто бы я на кого-то нападал, а Вы заступаетесь. Я ни на кого не нападал и вообще в этот момент думал о своих "ушибах" и рисовал с себя - по той причине, что этот источник мне доступнее всех прочих(улыбка). И этот источник говорит мне, что люди иногда вступают в разговор, иногда отказываются от разговора - и на есть тьмы причин и мотивов. Но каждый из этих мотивов в принципе может быть описан и у него есть своя логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не для спора
[info]idvik@lj
2010-12-26 08:31 (ссылка)
Да нет я тоже в общем пытался,не защищать,а посмотреть на себя когда я отказываюсь от коммуникации.

< люди иногда вступают в разговор, иногда отказываются от разговора - и на есть тьмы причин и мотивов. Но каждый из этих мотивов в принципе может быть описан и у него есть своя логика.>>>
Тут вот интресно,что конечно можно описать логично,но исходя из разных картин мира, логично и непротиворечиво и просто взять концецию Фрейда и описать. Или можно сказать,что нужно разложить понимание,на некие простые атомные структуры, и это даст нам понимание.тоже не противоречивое.

Как я понимаю, хозяин этого журнала не очень то жалует этот элементаризм.Да и я тоже,но с оговорками.
Проще говоря все очень сложно и простые аналитические модели только запутывают дело.создают иллюзию понимания.
В этом отношение такой подход был бы оправдан на мой взгляд, когда он идет от очень сложной картины мира и простые модели не обьясняют нам что-то непрочиворечивым способом,а помогают нам наоборот взглянуть ена данный предмет с новой стороны. Расширить наше взгляд на коммуникацию,
пускай и ценой некоторой противоречивости и неясности.и даже не логичности.
Ну вот наложить например как у Хорни что человек, находится в трех позициях.
Идет к людям
Идет от людей
Идет против людей.
При этом человек вполне может, стремится к общей цели с другими, пытатся продуктивно общатся.жить то надо.
Видно что в двух случаях. понимание не так важно по сравнению с общим течением .или носит весьма специфический характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не для спора
[info]chur72@lj
2010-12-26 09:27 (ссылка)
Мне кажется, мы сейчас учимся плавать стоя на берегу. А в сабжевом тексте тексте есть классный тезис, что рассуждать о рациональности коммуникации следует только применительно к конкретным казусам. Говорить нужно конкретно. Мы сейчас говорим "вообще" - и это всё запутывает.

Стоя на берегу я могу попробовать высказать несколько мыслей "по поводу", но это наугад и, возможно, не совсем в тему. Я буду противоречив, неясен и нелогичен.

1. По-моему, нужно стараться описывать "беспредпосылочно" - разумеется, насколько это возможно. То есть апеллировать нужно не к Фрейду или к Хорни, а к логике и очевидностям собственного опыта. В философии такой тип работы называется "феноменологическим", но разумеется, отсылка к конкретной школе здесь не существенна: лучшие феноменологи - те, которые ничего не слышали о Гуссерле. Это что касается различия картин мира. По-моему, эти самые картины мира.... ну не то чтобы их совсем не было, но они сильно раздуты и мифологизированы.

То же самое относится к "элементаризму" - мне кажется (возможно, что не прав), что Вы его склонны несколько идеологизировать. Между тем никакого криминала нет ни в ходе от "простого" к "сложному" ни в ходе от "сложного" к "простому", важно лишь понимать, что оба эти хода - односторонни и не могут дать целостной картины. Пресловутый "редукционизм", по-моему, возникает не тогда, когда иследователь работает с "атомарными фактами", а когда он начинает уравнивать простое и сложное (упуская по ходу дела целую массу других вещей - и сложных и вполне себе "простых").

2. Я соглашусь, что ПОРОЙ простые аналитические модели запутывают дело, но верно и то, что отказ от построения простых моделей ИНОГДА является отказом от мышления.

3. Оправданными могут быть самые разные подходы, в зависимости от их целей этих подходов. Иногда нужно что-то объяснить, а иногда - взглянуть с другой стороны.

4. Подход Хорни, по-моему, работает только в том случае, если речь идёт об одном и том же человеке, коммуникативное поведение которого рассматривается с трёх разных сторон - с позиции тех, от кого он уходит; тех, против кого он идёт; и тех к кому он идёт. В этом случае все три вектора могут быть описаны точно. В противном случае мы будем иметь идеологическое суждение - у таких суждений своя логика, непрозрачная для самого идеолога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не для спора
[info]chur72@lj
2010-12-26 09:36 (ссылка)
"Подход Хорни, по-моему, работает только в том случае..."

имеется в виду - "работает" в данном теоретическом ("конверсационнистском") контексте

(Ответить) (Уровень выше)