Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-26 13:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Знаки кодируют слова, а не предметы?
'Автор обнаружил, что идея "значков" оказалась поразительно чуждой для детей. Пытаясь понять цель педагога, дети предлагали свои, "более простые" с их точки зрения значки. Все их предложения носили "комплексный" характер; это означает, что один их значок совмещал в себе несколько предложенных педагогом и фактически служил для обозначения одного конкретного предмета, а вовсе не класса предметов, обладающего заданным признаком. Так, это могло быть красное пятно с прилепленными к нему с разных сторон буквой Б, квадратиком и знаком для дырки. На вопрос автора, что все это означает, дети показывали ему большой красный квадрат с дыркой.

Для вообще "красных предметов" дети не могли предложить какого-либо обобщающего их "значка". Собственно, это и соответствует наблюдениям психологов о том, как сложно научить ребенка понятиям 'класс' и 'признак', оторвав признак от предмета. Для ребенка долгое время любой признак, например, 'красный' существует как неотъемлемый атрибут красных предметов - яблока, карандаша, мячика. Хотя ребенок шести-семи лет без труда разложит по разным кучкам красные, синие, зеленые предметы, сама цепочка <предмет - признак - класс> представляет для него непреодолимую трудность. Он до поры не в силах освоить подобную операцию абстракции, если в процессе обучения не создать для абстракции "языковую поддержку" - например, в виде слова красный.

Знакомое слово для ребенка - это не признак, не понятие, не имя класса, а почти вещь; тот уровень абстракции, который заключен в возможности говорить о разных предметах, что все они красные, здоровым ребенком достигается в возрасте до полутора лет, в процессе освоения родного языка.

А.К.Звонкин занимался со здоровыми детьми, и, тем не менее, обнаружил, что "значки" обретают для детей осмысленность тогда, когда они интерпретируются ими как значки для слов. Как только дети поняли, что их цель - "придумать значки для слов", задача приобрела естественность и оказалась нетрудной. Описанный в работе Звонкина пример еще раз подтверждает, что именно ЕЯ служит мощной поддержкой для формирования абстрактных понятий. Поэтому задержки и нарушения развития ЕЯ независимо от их генезиса неизбежно ведут к нарушениям развития интеллекта. '
О знаковых системах, замещающих естественный язык. Как общаться с “проблемными” детьми?
Р.М. Фрумкина, Т.Е. Браудо http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/DEFECT.HTM

Звонкин А.К. Абстpакции с языковой поддеpжкой. // Язык и стpуктуpа знания. - М., Ин-т языкознания АН СССP, 1990. С.86-95.


(Добавить комментарий)


[info]glorfindeil@lj
2010-12-26 07:25 (ссылка)
Что интересно, та же ситуация справедлива для японского языка в целом.

В нём очень мало абстрактных и обобщающих понятий и одновременно много синонимов, часто очень близких по значению, но несущих разные смысловые оттенки, а часто имеющие принципиальные границы как смыла, так и употребления.

Отдельная песня - цвета. Цветовых абстракций всего пять: белый, чорный, сине-зелёный, красный плюс "полуцвет" - жёлтый. Остальные же цвета чётко ассоциируются с некими предметами + слово "иро" - "цвет". Коричневый - са-иро - цвет чая, зелёный - мидори-иро - цвет листвы, светлоголубой - сораиро - цвет неба и т.д.

(Ответить)


[info]chur72@lj
2010-12-26 07:26 (ссылка)
абстрактные понятия увязываются сперва со словами и только потом с предметами...
получается, что язык - источник абстрактных понятий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-12-26 07:34 (ссылка)
остаётся выяснить, что является источником языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2010-12-26 07:34 (ссылка)
Получается, что абстрактные понятия доступны, но не осознаются.

(Ответить)


[info]jak40@lj
2010-12-26 08:13 (ссылка)
Перечитал эксперимент со значками, но так и не понял, чего добивались от детей. Не в этом ли причина заключения, что "дети не могли"? Помнится, в те же 5 - 6 лет в детском саду рисовали войну, помечая фашистов крестами, а наших - звездочками (в т.ч. самолеты и танки:) - не такая классификация?

> Знакомое слово для ребенка - это не признак, не понятие, не имя класса, а почти вещь.
- Даже помню это! + Нередко вижу в снах, что слова от вещей не отличаются.

Кстати, собирался пример из детства привести, а он вроде бы и на не-совсем-детство обобщился:
"Не делай этого, это плохо!" - кажется, в этом случае "плохо" больше самодостаточное слово, чем признак, понятие, имя класса...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-12-26 08:41 (ссылка)
По-моему, не совсем такая же. Деление на "наших" и "чужих" не столько осмысляется на абстрактном уровне, сколько переживается. А тут речь идёт о вычленении абстрактных признаков из разнообразных вещей. Ребёнок понимает, чем разные вещи похожи, но не способен до определённого возраста вычленить основание сходства и представить его независимо от предмета.
От детей добивались, чтобы они придумали значки для абстракций (красное, квадратное, дырявое), а это требует осознания абстрактного понятия отдельно от вещей. Так вот. Когда их просят обобщить вещи, они не справляются и кодируют какой-то конкретный предмет (вместо красного - большой красный квадрат с дырочкой). Но когда их просят закодировать СЛОВО "красное", тогда они могут выбрать более абстрактный знак (бесформенное красное пятно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-12-26 10:26 (ссылка)
> По-моему, не совсем такая же.
- Согласен.
> От детей добивались, чтобы они придумали значки для абстракций
- Не понял, как это детям объясняли. Создалось впечатление, что именно со словом "абстракций"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-12-26 10:58 (ссылка)
Ну не знаю, я таких экспериментов не проводил.
Но среди людей, специализирующихся на возрастной психологии, дебилов не встречал. Думаю, что как-то объяснили без слова "абстракций")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-12-26 11:21 (ссылка)
Немного из другой оперы, но в тему.
Существуют "объективные" методы определения способности к асбтрагированию. Одна из подобных методик описана в "Нейролингвистике" Лурье. Суть такая. Тестируемого бьют слабым разрядом тока, вызывая у него условный рефлекс (сжимание сосудов) на кодовое слово. Рефлекторная реакция регистрируется датчиком. А потом ему называют слова, относящиеся к этом же понятийному типу. Лурье пишет, что, например, у людей с задержкой в умственном развитии реакции другие, чем у "умственно здоровых".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-12-26 09:00 (ссылка)
Ужас, летящий во тьме.
Выготского жалко.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-12-26 09:19 (ссылка)
Помню где то читал ,что в античности, различали по словам 4 цвета.
Допустим красного там не было. И вот посадили этих античных мудрецов складывать, красные предметы придумать для них особый значок и они стали как дети.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 09:35 (ссылка)
синего
не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-12-26 16:17 (ссылка)
Как. А какого же цвета небо и море? Такого же, как трава?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:19 (ссылка)
черное было море. и зеленое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-12-26 16:21 (ссылка)
Хорошо. А небо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:21 (ссылка)
не помню. посмотрите Гомера.

(Ответить) (Уровень выше)

Думаю такие задания
[info]b_graf@lj
2010-12-26 09:46 (ссылка)
только путают детей до определенного возраста - фактически им предлагается придумать второе обозначение для красного цвета наряду с известным им словом "красный". Т.е. проблемой при выполнении задания может быть возникающий у них вопрос: "дядя, а на кой хрен это нужно ?" :-). А делались ли такие опыты с глухими или слабослышащими детьми ? Ведь им-то как раз, возможно, было бы легче придумать визуальный значок, т.к. слово "красный" у них может по-другому кодироваться, не на слух (как, видимо, это происходит у здоровых детей, еще вовсе не обученных чтению или пока плохо читающих - ведь при чтении уже появляется опыт передачи слов значками)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

упс
[info]b_graf@lj
2010-12-26 09:49 (ссылка)
по ссылке не посмотрел еще - там как раз про патологию :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-12-26 11:40 (ссылка)
Автор не заметил ошибки в рассуждениях.
Основа абстрактного мышления - умение выделять отдельные предметы, как объеты и общего потока воспринимаемой информации.
Это качество человеческого сознания привело к появлению речи.
Речь сама по себе является структурированной моделью, иерархией для описания.
Так вот знакомясь с таким описанием человек и осваивает иерархические структуры, как готовые, а потом использует это и в восприятии и в мышлении.
До определенного возраста у человека нет понятия веса, объема, длины - те же опыты Пиаже.
И реяь, слова в данном случае это практика именно строить эти иерархии, структуры, отношения , абстракции - и способ и выработка соответствующего навыка.
Короче говоря, вместо динамического процесса авторы ограничились односторонней интерпретацией, оторванной от собственно процесса и сделали ничем по сути необоснованный вывод.
Еще раз - само восприятие того или иного объекта - папа, мама, биби - УЖЕ умение выделить из общего потока восприятия обдельные потоки по неким признакам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vic_gorbatov@lj
2010-12-26 13:25 (ссылка)
Именно так, поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-12-26 15:20 (ссылка)
этак выходит, что и у животных есть абстрактное мышление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-12-26 15:47 (ссылка)
Зачатки несомненно есть.
Иначе бы они не могли пользоваться теми же орудиями труда.
Кстати, весьма распространенное явление и не только у млекопетающих, но скажем, и у птиц.
Более того, встречал упоминание, что некоторые птицы, хранят наиболее удобные камни для ракалывания плодов.
Или иной пример - у мартышек на острове Сикоку (был фильм - по памяти от БиБиСи), которая на глазах у наблюдателей придумала, как отделять зерна от песка, доставать пищу из схрона и многое иное и за неделю обучала свою стаю)))
Если что, то и у человека не все додумываются до теории относительности, интеграла.
А многие представители и сегодня абстрактным мышлением владеют весьма-весма - вспомните хрестоматийную Эллочку-людоедку)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 05:42 (ссылка)
>А многие представители и сегодня абстрактным мышлением владеют весьма-весма - вспомните хрестоматийную Эллочку-людоедку
Так как я понимаю в этом и дело. Отдельные представители могут быть всякие, но человечество в целом владеет и главное может навыки транслировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-12-27 07:12 (ссылка)
Даже Эллочка-людоедка вполне способна к абстрактному мышлению.
Абстракция - это не "высокие" материи, а умение выделять (за счет подавления остального восприятия объектов или собственных воспоминаний - тоже объектов, но хранящихся внутри сознания) объект, свойство и пользоваться этим с одной стороны, а с другой стороны выстраивать структуры отношений - скажем, как в базах данных по любому принципу, скажем, или релятивистских или иерархических.

При этом, способность к абстракции - это не некоторое интеллектуальное соглашение - что именно абстракция, а конкретный динамический процесс, структура, которая нарабатывается в результате взаимодействия, а потом определяет направление нашего внимания, и обработку воспринимаемой информации.
Вот для лягушки нет неподвижнах объектов.
Японцы - за счет описания считают и зеленый и синий одним цветом, потому что есть одно слово - "аой", есть какое-то племя в Сев. Америке, что объединяет в одну категорию оттенки от коричневого до оранжевого.
Но сам категорийный подход восприятия есть у всех людей выросших в социуме и закладывается на стадии, что есть мама - не как слово, а как некий отдельный объект в мире и так далее.
или иной пример.
Вот есть межвидовый язык дельфинов (http://www.pravda.ru/science/planet/environment/17-10-2010/1052324-jazicdelfinov-0/?mode=print) - человек считает, что там около (лень искать вторую ссылку) 100-300 слов.
При этом передается достаточно сложная информация - скажем описание навыков в дельфинариев - была как-то такая информация.
Дельфин в принципе понимает человека, даже предложения - то есть, способен к построению абстракций.
Мы до сих пор не поняли ни одного слова.
А теперь предположим, что описание мира дельфина - некая, скажем, голограмма, где сочетания "слов" нечто параметров, координат точки.
Мы воспринять такое описание просто не может, так оно по сути многомерное, многопараметрическое, мы же по сути мыслим на принципах зрения даже не 3D, а 2,5D.
И получается, что наше неумение понимать дельфинов - это результат нашей ограниченности.
К слову сказать, в плане понимания - многие животные нас понимают много лучше, чем мы их)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-12-26 15:50 (ссылка)
Зачатки несомненно есть.
Иначе бы они не могли пользоваться теми же орудиями труда.
Кстати, весьма распространенное явление и не только у млекопитающих, но скажем, и у птиц.
Более того, встречал упоминание, что некоторые птицы, хранят наиболее удобные камни для ракалывания плодов.
Или иной пример - у мартышек на острове Сикоку (был фильм - по памяти от БиБиСи), которая на глазах у наблюдателей придумала, как отделять зерна от песка, доставать пищу из схрона и многое иное и за неделю обучала свою стаю)))
Если что, то и у человека не все додумываются до теории относительности, интеграла.
А многие представители и сегодня абстрактным мышлением владеют весьма-весма - вспомните хрестоматийную Эллочку-людоедку)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenchik_ponchik@lj
2010-12-26 14:57 (ссылка)
А Р.М.Фрумкина заслуживает доверия как ученый?
Т.Е. Браудо- зам.директора школы №65 для глухих детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 15:05 (ссылка)
заслуживает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-12-26 15:21 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenchik_ponchik@lj
2010-12-26 16:34 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)