Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2008-04-08 23:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будемте же опять
     Давненько я не говорил ничего за любовь. А тут и весна - время сезонного роста числа самоубийств, и тема в общем-то любопытная, мне тоже интересная, попалась.

     Задаётся вот человек, а параллельно и я, вопросом:

     «Вчера до ночи пересматривала фильм "Реальная любовь". Он же рождественский, и все смотрят его на Новый год. А тогда все эти истории любви не особо в тему, когда Новый год, у меня лично очень пассивно-пищеварительное настроение обычно. А любовь - это, знаете ли, активность, нервы, шило в одном месте... Как весной.
     Кароче там фраза такая была, мальчику папа говорит - истина в том, что для каждого из нас есть не только один человек. А вы как думаете? Что думаю я, напишу потом :)
»

     Я знаю, что единственно верного ответа тут быть не может, просто в силу отсутствия единого понимания используемых терминов. Но всё-таки любопытно - как вы считаете, "тот самый человек", затёртое слово "половинка" - встречается человеку в жизни один и только один раз, может встречаться существенно более одного раза, или не встречается вообще, "а любовь это русские выдумали чтобы денег не платить"?
     Свою версию засуну под кат, чтобы сразу не подглядывали :-) И оговорюсь: в дискуссии вступать буду неохотно, в силу именно что расплывчатости понятий ("и ты прав, и ты прав... и ты тоже прав"(с)анекдот). Только если буду с чем-то действительно не согласен :-)

     Собственно.

     "Подходящих" конкретному человеку людей, то есть людей, с которыми при благоприятном стечении обстоятельств (встретились, заметили друг друга, не разбежались от какой-нибудь глупой ошибки) будет Щастье с большой буквы Щ, на Земле много. Собственно, на Земле этих людей вообще несколько миллиардов, и хотя человеки весьма разнообразны, но и "допуски" у человека отнюдь не нулевые, и в результате из миллиардов уж несколько сотен а то и тысяч наскрести можно (и тут я полностью согласен с комментом совёнка в оригинальном посте). Единственный нюанс - это на всей земле народа несколько миллиардов, реальный же круг общения обычного человека на несколько порядков меньше. И если рассматривать только тех людей, с которыми удаётся повзаимодействовать достаточно плотно, чтобы иметь возможность увидеть человека, заметить его, и "зацепиться" именно за него - из тысяч возможностей останется совсем мало. Этак, ну, штук несколько. То есть, максимум несколько. Я бы вообще оценил как один-два, ну может три (а то и вообще ни одного). Уточню - один-два-три здесь приведены по, так сказать, "высшим критериям оценки", а не на уровне "стерпится-слюбится" или наоборот случаев "острой влюбленности", проходящей бесследно через пару-тройку лет. Кстати, насчет "стерпится-слюбится" очень рекомендую рассказ "Ромео и Джульетта" Карела Чапека - с изложенной там мыслью я полностью согласен, но... но, в общем, речь немного о другом. :-)

     Значит, получается несколько штук, ну или хотя бы парочка - легко? Ну, в принципе казалось бы да, но с ещё одним нюансом.
     "Когда любишь, не хочешь пить другой воды, кроме той, которую находишь в любимом источнике" (Стендаль, кажется). Когда один человек, одна "половинка", уже найдена и взаимно замечена - начинается, никуда не денешься, построение отношений, причём окружающие в значительной мере игнорируются - нафиг они нужны сейчас, у меня ведь вон кто есть :-)) А в процессе построения, кроме взаимной притирки и взаимного привыкания, происходит немаловажная вещь - называется, извините уж за научность, импринт. Вызываемый сильными эмоциями, связанными с конкретным человеком. И конкретные личные особенности уже найденной "половинки" довольно прочно "впечатываются" в мозг - что "половинка" для меня - она именно вот такая, а если не такая - то это неправильная половинка, ибо ранее произошедшему импринту не соответствует.
     И если отношения по какой-то причине разрушаются (причину я тут предполагаю скорее форс-мажорную, ибо с трудом представляю Истинную Любовь, которая смогла разломать себя изнутри), и человек заново входит в режим поиска - если в анамнезе у него уже есть опыт Истинной Любви, то кроме автоматической примерки "а мой ли это человек", параллельный отсев будет вести ранее произведенный импринт, напоминая "но всё-таки она не такая", тем самым мешая и сбивая с толку, возможно фатально.
     Да, если Истинной Любви у человека ещё не было, были только увлечения разной степени тяжести, то и анамнез не отягощён, и импринтов нет. И да, импринты в принципе можно снять. Если хотя бы знать об их существовании, ну и уметь, так сказать, управлять собой. Но в сумме, как мне кажется, "Тот Самый Человек" в жизни встречается в среднем один раз. Максимум два - если не повезло, что-то случилось в первый раз, ну а потом в нужную сторону отработала статистика. А может быть и ни одного - если, опять же, не повезло - статистика штука безжалостная. И в этом, последнем, случае - остаётся только "стерпится-слюбится".

     И повторюсь - в дискуссии вступать буду осторожно, ввиду мутности темы, но мнения выслушаю с интересом :-)


(Добавить комментарий)


[info]barbastello@lj
2008-04-09 03:26 (ссылка)
Все упирается в тот самый термин "половинка" все же: для меня, например, очень разные вещи - Истинная Любовь и возможность комфортного сосуществования в общем объеме. Буквально степень влечения к человеку прямо пропорциональна расстоянию до этого человека в километрах. :) Так что "тот самый человек" - это не обязательно Тот Самый Человек.
За импритинг скажу одно: мне так не везло ни разу. Вероятно, исключительно в силу небольшой ОЗУ, за что очередной раз говорю спасибо матушке природе.
"Бароны стареют, бароны жиреют", видишь ли в чем дело. Меняются мировоззрения и отряхается с ног прах идеализма.
P.S. Раздолбать истинную любовь как раз значительно проще изнутри, нежели снаружи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 06:05 (ссылка)
Все упирается в тот самый термин "половинка" все же: для меня, например, очень разные вещи - Истинная Любовь и возможность комфортного сосуществования в общем объеме

+1. Они, конечно, не ортогональны (ортогональны "страсть/влюбленность" и "возможность сосуществовать", а Истинная Любовь вроде бы должна подразумевать комфортность долговременного сосуществования), но для долговременного комфортного сосуществования таки да, более важна собственно возможность долговременного комфортного сосуществования, Истинная Любовь тут идёт опцией. То есть, с точки зрения практической - в принципе да, "жениться надо не на том, без кого жить не можешь, а на том, с кем потом сможешь жить" - но Истинная Любовь (а не влюбленность) должна это включать в себя, иначе какая же она истинная?

Хотя, конечно, чувство ["Напиться там, или накуриться вместе"(с)Масяня] быть должно, без него фигня получится а не семья. И когда я рассматривал уникальность "половинок" - специально оговорил, что "половинками" мы считаем нечто по высшим критериям оценки, когда "всё прекрасно": и чувства лучше некуда, и комфортное совместное наличествует. Если же "стерпелось-слюбилось", то это не совсем половинка, хотя и лучше чем ничего.

Раздолбать истинную любовь как раз значительно проще изнутри, нежели снаружи

Проще! Глубже взаимопроникновение, больнее можно задеть, а снаружи как раз панцирь толстый, ему пофиг. Вопрос после этого опять же в истинной истинности этой истинной любви: она же не сама разламывается, а какими-то действиями (или бездействиями) - вот и возникает вопрос, а откуда эти действия взялись, какова их причина и в чём их мотивация...

А с импринтами... ахез, на самом деле. Думаю, тут не только от "объема ОЗУ" зависит, но и от, собственно, личной истории этого конкретного человека. Может, импринт не образовался не потому что человек такой неимпринтируемый, а потому что силы импринтера не хватило - любовь была недостаточно истинной, чтобы глубоко впечататься :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-09 11:48 (ссылка)
"Раздолбать истинную любовь как раз значительно проще изнутри, нежели снаружи". Любовь может быть истинной со стороны одного участника и просто не существовать (имитироваться) со стороны другого. Тогда этот другой легко все раздолбает, пользуясь именно инсайдерской информацией :)
Но самый ключевой вопрос тут: сформулируй критерий истинности, да? :)
Я вот не смола за всю жизнь... Как много ты готов(а) отдать этому человеку? Насколько круто ты готов(а) изменить свой жизненный путь ради него и его счастья? Но тут тоже вопросов больше, чем ответов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 12:41 (ссылка)
Не могу, в смысле сформулировать :-) То есть, при попытке это сформулировать какая-то подгонка под ответ получается: мол, жили-жили, и вроде была истинная, а потом почему-то сломалось - и оказалось что была неистинной.

Так что от ответа я тут уклонюсь - с определениями понятий есть сильные проблемы :-) Впрочем, я и в посте обещал "в дискуссии ввязываться осторожно, ввиду мутности темы", так что моя совесть тут чиста :-)

А если со стороны одного есть имитация - то вряд ли такое можно считать Истинной Любовью. Но нюанс - есть основания подозревать, что пары, строящие отношения на основе "определенной доли чувства, определенной доли имитации", при этом элемент имитации есть у обоих, и оба скрывают его от партнёра - будут прочнее, чем пары, живущие "на чистых чувствах". Хотя бы потому, что переходный момент при "снижении накала чувств" будет на-амного мягче...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-09 17:06 (ссылка)
Да, факт, браки по расчету всегда прочнее. Там что-то хорошее в партнере оказывается приятной неожиданностью, а в браках по любви - плохое оказывается неприятной :)
Но еще раз - любовь -не одна на двоих, а личное дело каждого :), так что она может быть Истинной со стороны одного и неистинной или вообще никакой у партнера...

(Ответить) (Уровень выше)

как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]__neko__@lj
2008-04-09 06:19 (ссылка)
[сонно переворачиваясь с одного бока на другой] Фигня эта ваша Истинная Любовь.
Лично у меня импринт связывает не личностные качества другого человека (как, черт побери, я их оценивать-то буду! у меня измерятора нету :)), а какие-то параметры отношений (походя цинично, насколько эти отношения мне комфортны и нету ли у меня сомнений в их будущем благополучном развитии). Личностные качества "половинки" при этом могут варьироваться в очень больших пределах, а вот отношение ко мне и его проявления - в меньших. То есть получается, подходящесть "половинки" - это просто соотвествествие некоторых внешних проявлений личности человека моим на это представлениям\ощущениям. При таком раскладе можно было сказать, что меня легко обмануть. Да, меня обмануть столь же легко, как легко консистентно выдать некоторую совокупность тех самых внешних проявлений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 06:41 (ссылка)
Циник :-)))
Хотя, ты тоже в чем-то права. В рамках локального солипсизма - не пофиг ли, как там вселенная устроена и что там в ней происходит, если внешний мир мы один фиг воспринимаем через органы чувств, и реально важно именно что мы ощущаем.

Правда, наше внутреннее (субъективное) отношение к "миру, данному нам в ощущениях", как мне кажется _ещё_ важнее, чем сами ощущения. И вот тут и возникают нюансы, импринты, и прочая хренотень...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]__neko__@lj
2008-04-09 07:26 (ссылка)
не, это не солипсизм... Это всего лишь выделение и ограничение важных моментов, при этом всему остальному можно жить своей жизнью варьироваться в широких пределах. Я же не говорю, что мне в дальнейшем не будут интересны личность\мировоззрение "половинки".. :)
Несомненно, будут. А от не-фиксации личностных качеств я получаю простое ощущение, что мне достается "некто, еще более замечательный, чем я хотела получить".

Наше внутреннее отношение к нашим ощущениям - да, важно. Больше или меньше, чем ощущения - не знаю. Ощущения надо заметить и правильно измерить (я бы это сравнила с процессом получения результатом физ. эксперимента), потом надо как-то жизнеспособно построить свое внутреннее отношение к этому (типа, интерпретация результатов измерений, построение теории или сравнение с ней :)))).

И вообще я много раз удивляюсь, какие все люди разные. Я-то убежден, что мне "достаются самые лучшие женщины"(с) и для меня уникальность "половинки" (то есть наличие вполне определенных внешних ее проявлений) и ее не-единственность как личности очевидным образом совмещаются. Для кого-то этот расклад другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 07:40 (ссылка)
Я-то убежден, что мне "достаются самые лучшие женщины"(с)

Тебе, Ник, тебе :-))) Меня почему-то окружают только лучшие мужчины :-))) Может, мне ориентацию поменять?

А внутреннее "отношение к ощущениям" тут имхо всё-таки важнее самих ощущений. Мы же знаем, что совершенно одни и те же действия, но совершаемые разными людьми, нами могут рассматриваются совершенно по другому - помнишь тот же авишник про sexual harrasment?

А насчет единственности - мой пункт был, кроме собственно "уникальности", ещё и в импринте. Если заимпринтило вот - и не отпускает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]__neko__@lj
2008-04-09 13:07 (ссылка)
Дибр, напомни про харрасмент? совсем не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]__neko__@lj
2008-04-09 13:46 (ссылка)
Про лучших женщин - это цитата... кажись из "Горца" :)))

Если заимпринтило вот - и не отпускает...
Почему не отпускает??? Чем полезно хранить этот импринт?

Имхо, хранят нечто, что представляет ценность. Где ценность импринта, мешающего дальше жизнь? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 16:52 (ссылка)
С "чем полезно" - это вам к нлпистам, есть у них техника, после которой "продолжаю писаться, но теперь получаю это удовольствие" :-)

Не вижу ценности у такого импринта. Вред вижу, пользы - не вижу. И смысл вопроса как-то не понимаю - это примерно как спросить, в чём ценность перелома ноги. Ведь перелом тоже долго не срастается - так в чём тогда его ценность, зачем люди после перелома ещё пару месяцев лежат в гипсе?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]arat0r@lj
2008-04-09 18:32 (ссылка)
>С "чем полезно" - это вам к нлпистам

Опаньки. Ты перестал интересоваться НЛП?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 18:43 (ссылка)
Плавно перешел от "это круто!!" к "да, у них есть ряд интересных техник". Как, впрочем, и ряд довольно бредовых техник - что правда не сильно мешает этим техникам давать результаты :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]__neko__@lj
2008-04-10 03:03 (ссылка)
дык, вот пусть и импринт зарастает... :)
понимаю лежание в гипсе после перелома, понимаю набор восстановительных процедур, но потом-то - перелом проходит и через некоторое время, как правило, не мешает дальшейшей двигательной активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-10 05:53 (ссылка)
Угу, пусть зарастает, мы ему даже поможем :-)
Точнее, как ту правильно уточнили - пусть мешающая часть импринта зарастает. "Всю свинью на холодец резать необязательно" - весь импринт для этого устранять не требуется :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 17:09 (ссылка)
Про "хранить" Дима хорошо сказал ниже - ты сохраняешь память о любимом человеке, все хорошее, что в нем есть... Отказаться от этого нельзя-это будет убийство :)
Но это становится импринтом и мешает дальнейшему, начинается _непроизвольное_сравнение, причем в пользу того самого любимого

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 16:47 (ссылка)
У меня на д.р. авишничек смотрели - или ты к тому моменту уже ушла? Тогда лови ссылку:
http://files.unn.ru/29780785985

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 11:44 (ссылка)
Ник, есть "измерятор" для личных качеств-если в присутствии другого человека тебя абсолютно перестают волновать проблемы,ты не замечаешь голода, холода, боли и прочих недоразумений... когда даже самая скучная работа, выполняемая вместе, становится приятной, то.... личные качества "половинки" на высоте :)
Про соответствие внешних проявлений личности человека твоим на это представлениям\ощущениям... Позиция интересная, но Дибр прав про пример с харрасментом (многое позволено Юпитеру,но не быку). Я соглашусь именно с этим. Все мы неидеальны, но простить неидеальность гораздо легче, когда она компенсируется идеальностью в чем-то другом.
И еще - допустим, я хочу, чтобы моя "половинка", выражая свое отношение ко мне, пела мне песни под гитару (внешнее проявление), а он петь и играть не умеет... Тут уже не обманешь и ничего не проявишь, даже при всем желании этой "половинки"... С другой стороны, надо, чтобы ее желания совпадали с твоими, ибо если тебе что-то хочется, а ей -нет, то ей придется насиловать себя, чтобы тебе было приятно. Да, ты обманешься, но нужно ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 12:54 (ссылка)
Если у меня зашкаливает воткнутый в розетку вольтметр - значит, в розетке слишком много вольт и пора спасать технику. А вот если у нас в лабе зашкаливает "в минус" висящий на установке пирометр - значит его сильно глючит, и пора снимать его с установки и проводить перекалибровку :-)

Это я к тому, что это не "измерятор", это что-то типа лозоходства: иногда работает, иногда не работает, иногда вообще глючит не по детски, и зависит при этом не от качества лозы, а от оператора... и хотя в среднем несколько точнее, чем бросание монетки - но всё равно как-то не слишком надёжно. Ибо больше зависит от тебя самого, чем от внешнего мира.
Другое дело, что с позиций эгоистического солипсизма (а он тут вполне применим), нам важны собственные чувства, а не внешний мир. Единственная проблема чистого солипсизма - мир может внезапно оказаться реальным, и больно дать по носу.

И небольшая поправка к харрасменту: "неидеальность в чем-то" компенсируется отнюдь не идеальностью в другом (идеальность тут по большому счету _вообще_ не требуется), а сочетанием _свойств_ партнера (отнюдь не идеальных) и твоих собственных фильтров (бОльшую часть которых ты даже под гипнозом из себя не выковыряешь). Подошли масочки инстинктивные, фенотипические - щёлк! "а он симпатичный". Подходим ближе, совмещаем масочки невербальной (пока) части вербальной коммуникации - щёлк! "и прикольный!!!". Дальше уже сложнее, ибо уже начинается общение, а там одновременно и начинают совмещаться масочки скорее приобретенных чем врожденных свойств, и несколько изменяться (подстраиваться или "отстраиваться") собственно масочки и свойства, но начальный механизм примерно такой. А дальше - петля ПОС, затягивающая петлю на сердце, сорри уж за такие аналогии :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как циник-нигилист отвечу.... :)
[info]__neko__@lj
2008-04-09 13:05 (ссылка)
для меня это "не замечаешь голода, холода, боли и прочих недоразумений... когда даже самая скучная работа, выполняемая вместе, становится приятной" - не личные качества этого человека, а свойство наших отношений. Вот такая у меня терминология - чувствую я так. :)
Насчет Юпитера и неидеальности... Вот тут есть маленький нюанс: очевидно, что мы не идеальны, но не все неидеальности для меня одинаково полезны важны. Есть проявления, которые я не приму и не буду терпеть от близкого мне человека (именно от него!!!). Соотвественно, если я замечаю/понимаю нечто, что заставляет меня подозревать способность человека к нежелательным для меня проявлениям, он будет исключен из множества "половинок"(и, вероятно, из тех, с кем я готова сживаться-слюбляться). По всем остальным вещам - да, есть толерантность, есть механизм прощения не-идеальности за идеальность в чем-то другом. То есть, у меня Юпитеру дозволено меньше, чем быку. :) Бедняга Юпитер! :)))
Про пение под гитару: это всего лишь вопрос разумности требований. Типа, "вам шашечки или ехать". Если есть что-то, что безусловно ожидается от "половинки", то крайне желательно, чтобы эти требования были _действительно_ необходимыми вещами. :) Иначе - по мере течения жизни подвинешься, поменяешь свои запросы. Я могу приспособиться и принять многие нюансы личности другого человека, его желаний и наших отношений, если только это не конфликтует с моим представлением о том, что-обязательно-должно-быть или чего-обязательно-должно-не-быть. То есть - уступлю все, что угодно, кроме маленького кусочка необходимых мне вещей.
Совпадение желаний иногда бывает, а иногда и нет. Но даже не совпадение желаний не является проблемой, если не делать из этого проблему допускать его наличие и грамотно работать над возникновением и исчезновением этим самых желаний. Почему я должна быть против желаний моего мужа, если они отличаются от моих желаний? Я ж вроде один человек, а он - совсем другой. Мы можем хотеть совсем разного, это нормально. А думая о воплощении желаний, в ряде случаев желательно учесть мнение "половинки", или - в другом ряде случаев, забить на него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это, конечно, всего лишь вопрос системы отсчета, но...
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 17:22 (ссылка)
Вот одна музыка тебе нравится, жить помогает, а другая-мешает. Это свойство музыки или твоего к ней отношения? Можно определить это как угодно, но смысл от этого не меняется :)
Про Юпитера - тебе повезло.. Ты не встречала "полярного" человека, чья несомненная идеальность в части нужнейших тебе вещей совмещена с полной негодностью в другой части нужнейших тебе вещей. Ты же не будешь утверждать, что (не)желательное для тебя проявление только одно? Их бывает несколько.

"Бедняга Юпитер" -это я. Именно так "Юпитеру дозволено меньше, чем быку" считает мой муж и это, по большому счету - моя единственная претензия к нему. Причем, речь идет не о нарушении закона или скажем, моральных заповедей, а о более мелких и широких вещах."На остальных мне наплевать, а ты должна быть идеальной". Может, и должна :), но...никогда не пожелаю тебе такого отношения со стороны своей половинки...
Про все остальное - согласна абсолютно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptisa@lj
2008-04-09 06:21 (ссылка)
часто слышу мнение, что человек постоянно меняется, поэтому его половинкой в разные периоды жизни могут быть разные люди. по-моему, тут не учитывается тот факт, что в каждый период жизни у человека есть только одно Я (ну, или Ы - для альтернативщиков :)), которое он считает единственно верным (а то, что было до него - "молодой был, глупый" или вообще "давно и неправда"). поэтому и только нынешнюю "половинку" может считать настоящей и единственной.

но если такой вопрос ставится человеком не один раз в жизни, а при каждом удобном случае, то это совсем не то. то, что нормально жить человек может не только с кем-то одним - факт, но это все не половинки. от понимания, что вот тот-то вдруг оказался половинкой (как ни было бы пошло и избито такое заявление) - это ощущение совсем особенное, и не всегда суперрадостное. скорее чувствуешь некую фатальность с одной стороны, типа, попался, а с другой стороны успокоение, вроде как никого больше не нужно. а с третьей стороны просто дикую тревогу, не дай бог потерять, это была бы настоящая катастрофа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 06:58 (ссылка)
Вполне согласен с мнением что человек меняется, но с одним дополнением. Есть, грубо говоря, два с половиной вида изменений: "возрастной дрейф" (человек взрослеет, меняется мировоззрение, "понятия о жизни", жизненные приоритеты), и "обычная болтанка" (вчера я с увлечением осваивал фотодело, а сегодня фанатею от аниме). Ещё пол-вида - изменения вынужденные, вызванные каким-то сильным форс-мажором, но мы их для простоты припишем к возрастному дрейфу, хотя это и некорректно.

В процессе "взросления" (и от сильных форс-мажоров) человек может изменяться довольно сильно. И при этом таки да, меняются предпочтения для "половинки", и соответственно могут меняться и текущие "идеальные пары". Но нюанс тут в том, что человек взрослеет не так уж долго, и списывать что-то на "ошибки молодости" до бесконечности нельзя - лет, ну, скажем после 25, человек должен быть достаточно стабилен в этом смысле, в том числе и в плане "половинки".

Обычная же "болтанка" человека меняет, но не сильно - люди могут сойтись или разойтись на почве тех же интересов, но я с трудом представляю, чтобы взрослый человек изменился (без ударов молотком по голове) настолько, что Истинная Любовь вдруг перестала быть Истинной Любовью. Поистрепаться со временем, перейти в привычку - бывает, но если прошло совсем - что-то было изначально не так.

Ну, и "сколько раз вопрос ставить" - у меня позиция вполне прагматичная и однозначная. Есть "режим поиска", в котором мы "ещё не нашли" и потому "ставим вопрос". Но когда мы "нашли" и убедились во взаимности - надо из режима поиска выходить, и начинать строить отношения. Ибо если продолжать при этом поиск - то и отношения толком не построим, и не факт что найдём что-то лучшее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-09 11:53 (ссылка)
+1 полностью. Кстати, несчастная любовь - самая человекоизменяющая штука. Форс-мажор :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptisa@lj
2008-04-09 06:28 (ссылка)
перечитала твой последний абзац и полностью согласна за исключением общего настроения в случае "ни одной половинки не встретилось" - и типа сразу "стерпится-слюбится". я абсолютно уверена, что половинка не является обязательным условием нормальной человеческой жизни, и очень многие спокойно и довольно живут с просто хорошо подходящими людьми, но не половинками.

импринт - это ужас. и даже если его сознательно снять, менее ужасно не становится, потому что все время понимаешь, почему и как, и все искусственность новой жизни, в которой пришлось искусственно снимать импринт, так естественно однажды возникший.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 07:01 (ссылка)
Это терминологический вопрос :-) Я просто не придумал более удачного термина для "жить с просто хорошо подходящими людьми" чем вот это вот "стерпится-слюбится". Тем более, что раз "слюбится" - значит какое-то чувство, пусть и не совсем идеально-полное, все-таки есть. Совсем без него как-то совсем плохо...

А импринт... человек - он ко всему привыкает. И импринт, если его "не теребить", мешает, но не смертельно. Я так думаю...

Хотя если "не теребить" не получается - тогда действительно ой... :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptisa@lj
2008-04-09 07:20 (ссылка)
дык, когда перед глазами постоянно маячит кто-то, кто этому импринту не соответствует, даже если он лучший из "просто хорошо подходящих" - сбегаешь от него на край света насовсем, потому что лучше никто, чем постоянный, ежеминутный, наглядный и навязчивый конфликт реальности с импринтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 07:52 (ссылка)
Наверно да.

Но тут два нюанса. Если этот кто-то так уж явно конфликтует с импринтом, и уживаться с ним ну никак не хочет - то почему он вдруг "лучший из подходящих", неужели среди окружающих не нашлось кого-нибудь хотя бы более совместимого с импринтом?

И второе - импринт, как и всё в нашей голове, потихоньку истирается, и теряет свою мощь воздействия. Поэтому если подкрепления импринту нет - это ещё терпимо. А вот если "под глазами маячит" тот самый, от кого этот импринт возник, но с которым "отношений не сложилось", тем самым регулярно подновляя импринт - вот тут наступает совсем ой. Ежеминутно, наглядно и навязчиво :-)

P.S: в порядке паранойи: "маячит кто-то, кто этому импринту не соответствует" - не про меня случайно? А то могу перестать маячить (хотя не хотелось бы) :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptisa@lj
2008-04-09 08:06 (ссылка)
У тебя хорошо получилось дважды предупредить, что с осторожностью будешь влезать в дискуссии :) по-моему, так и надо :) не принимай на свой счет :)
я имела в виду более сильный случай, когда кто-то живет с человеком, выбранном среди остальных, потому что он "лучший из не-половинок". но это превращается в раздражение, именно потому, что он не половинка, после того, как истинная любовь (мать ее за ногу!) уже наложила на тебя свою лапу. как бы то ни превосходил эту глупую половинку по отдельным качествам, а то и даже по всей их совокупности. конфликт-то между ощущениями "это самое лучшее" и "это родное" (при таком-то выборе может показаться, что человек ваще зажрался). и если вдруг "родное" официально не победит (обстоятельства), то оно зато отравит всю жизнь с "лучшим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 08:20 (ссылка)
не принимай на свой счет :)

Это хорошо :-)))

конфликт-то между ощущениями "это самое лучшее" и "это родное" (при таком-то выборе может показаться, что человек ваще зажрался). и если вдруг "родное" официально не победит (обстоятельства), то оно зато отравит всю жизнь с "лучшим".

Вынужден согласиться. Тем более, что моей изначальной концепции ("половинка" обычно не более чем одна) это соответствует :-)

Хотя насчет "может показаться что человек совсем зажрался" - это ты тоже верно заметила, со стороны многое выглядит не так, как изнутри, и многое не замечается (ибо собственно и не проявляется)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptisa@lj
2008-04-09 08:10 (ссылка)
кроме того, лучше уж чтобы "подходящий" был далек от импринта. отвратительно чувствовать что-то похожее на желаемое и все равно его не достигать. зря только облизываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-09 08:22 (ссылка)
кроме того, лучше уж чтобы "подходящий" был далек от импринта

...чтобы не "подновлять" постоянно импринт! Чтобы импринт этот спокойно истирался естественным образом, а не извлекался регулярно не поверхность - хотя бы таким вот подсознательным "сравнением с другим"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2008-04-10 17:42 (ссылка)
По поводу навязчивых импринтов. Тут главное не слишком запускать это дело. Понятно, что отпечаток старые отношения накладывают, но это не должно превращаться в проблему. Первую любовь можно считать своеобразной родовой травмой. Это впечатывается очень сильно о оказывает огромное воздействие. Вторая меньше и т.д. Если человек закрывается слишком надолго и не имел положительного опыта - это потенциал для проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-09 10:46 (ссылка)
Странная эта штука - "половинчатость".

Если подходить с точки зрения точных наук, то процесс выглядит примерно так:

Ставится генеральная задача найти половинку, потому что если нет половинки - значит с тобой что-то не то (родительское программирование, пирамида Маслоу и т.п.).

При поиске этой самой "половинки" сначала работает грубый фильтр, который отбрасывает все, что не ложится в заранее выбранные рамки (возраст, материальное и социальное положение, рост/вес/...). Разумеется, чем жестче рамки, тем меньше шансов пройти этот фильтр.

За фильтром начинается тестирование, которое ставит целью изучение реакций отфильтрованного объекта на различные раздражители, и оценка собственных реакций на его реакции. Бывает как "ужас - не могу этого выносить", так и "все настолько гладко, что аж тошнит".

Дальше, если тестирование прошло успешно, выполняем испытание на прочность. В современном мире пары его IMO выдерживают все реже и реже.

Если по истечении N лет мы все еще вместе, то половинку можно считать найденной.

Иначе - попытаться понять почему не получилось. А дальше - корректировка фильтров, программы тестирования и схемы испытаний, обычно в сторону ужесточения. Причем, как правило, чем на более позднем этапе обнаружилась несовместимость, тем сильнее ужесточение - что мы, глупые что-ли, регулярно гулять по одним и тем же граблям? Грабли надо взять другие, поуже!

Еще немаловажен такой фактор, как проблемы перевода. Одни и те же слова могут для каждого значить очень сильно свое. Мне, например, после 9 лет совместной жизни и рождения двоих детей, оказалось забавно узнать, что понятия, стоящие за словом "любовь", у нас разные. Настолько разные, что жить вместе дальше оказалось просто невозможно.

Собственно, это подход "из головы". Если фильтры и тесты не очень жесткие, а значение N небольшое, то за жизнь можно найти и не одну половинку. Только обычно после первого настоящего разрыва уже не получается никому верить - страшно, что снова будет больно, уж лучше "никак". И все кандидаты отсеиваются на ранних стадиях.




А еще, говорят, бывает подход "из тела". Это когда просто живешь, не пытаясь ничего найти, и не задумываешься о том, что "надо" кого-то искать. Когда мимо проходит человек, которого хочется взять за руку - протягиваешь свою руку и берешь. Если он не лезет в драку и не убегает - отдаешь ему то, что хочешь отдать, и берешь то, что хочет отдать он. А когда [если] вдруг больше не хочется брать или давать - благодарите друг друга за все хорошее, что было между вами, и идете по жизни дальше. Здесь понятие "половинки" IMO вообще смысла не несет. Рядом с тобой оказывается не "человек, с которым ты собирашься прожить вместе до смерти", а "человек, с которым хочется вместе идти по жизни" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

на правах комментария :)
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 12:12 (ссылка)
Идти по жизни одному хуже, чем вдвоем - это не родительское программирование, а реальность жизни :) Жизнь в паре не только экономически выгоднее, проще, приятнее, но и "полнее" с точки зрения реализации своих возможностей и потребностей. Другое дело, что ты идешь по жизни куда-то, и число твоих попутчиков, которые сами хотят идти в ту же сторону, ограничено. Если не удается утащить кого-то за собой (он именно вырывается или просто безразличен к твоим попыткам), то приходится выбирать из имеющегося. Это-именно "стерпится-слюбится". То есть "лучший вариант из худших".
А самая сильная и несчастная любовь (не говорю "истинная"-не понимаю этого слова) случается именно когда "просто живешь, не пытаясь ничего найти, и не задумываешься о том, что "надо" кого-то искать". И тут "мимо проходит человек, которого хочется взять за руку - протягиваешь свою руку"... и берешь. Он "не лезет в драку и не убегает", ты понимаешь, что это - ОН(А), отдаешь ему все,что хочешь и даже больше, а он это берет...и понимает, что для него ты - не то, что надо и идет по жизни дальше - сам, не с тобой. Такова жизнь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах комментария :)
[info]dmit_lj@lj
2008-04-09 12:53 (ссылка)
Идти по жизни одному хуже, чем вдвоем - это не родительское программирование, а реальность жизни :) Жизнь в паре не только экономически выгоднее, проще, приятнее, но и "полнее" с точки зрения реализации своих возможностей и потребностей

Очень спорное утверждение. Да, на мамонта одному охотиться несподручно. Да, когда еда готовится на большую общину, денег уходит меньше. Да, снимать жилье на двоих выгоднее, чем в одиночку. Но если человек зарабатывает больше, чем ему реально нужно для удовлетворения потребностей, он вполне может решить для себя, что проще питаться в ресторанах и раз в неделю ходить к проститутке, чем получать секс и стол практически бесплатно, но каждый день поддерживать с кем-то отношения. А если основные жизненные интересы связаны с работой, то тут вообще никто рядом не нужен. Я знаю немало таких людей, и они выглядят вполне счасливыми.

ты понимаешь, что это - ОН(А), отдаешь ему все,что хочешь и даже больше, а он это берет...и понимает, что для него ты - не то, что надо и идет по жизни дальше - сам, не с тобой

В том варианте, который я описывал, не предусматривается понимания "что это - ОН(А)". В начале отношений можно хотеть, чтобы они оказались навсегда. Но глупо на этом желании фиксироваться.
Да, грустно, когда человек, с которым тебе хорошо, уходит. Но его все равно придется отпустить. И лучше сделать это легко, пожелав ему удачи в его будущих отношениях. А самому сохранить в памяти только хорошее. Конечно, если кто-то хочет чувствовать себя несчастным - ему никто не помешает. Только зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах комментария :)
[info]dibr@lj
2008-04-09 13:11 (ссылка)
Я знаю немало таких людей, и они выглядят вполне счасливыми.

Это временно. Человек - существо социальное и парное, и это прошито весьма глубоко в инстинкты. Инстинкты можно обманывать, можно делать это довольно долго, но рано или поздно это вылезет. И начнёт через психику долбить в том числе по соматике.

Да, грустно, когда человек, с которым тебе хорошо, уходит. Но его все равно придется отпустить. И лучше сделать это легко, пожелав ему удачи в его будущих отношениях. А самому сохранить в памяти только хорошее. Конечно, если кто-то хочет чувствовать себя несчастным - ему никто не помешает. Только зачем?

+1. Отпускать по любому лучше легко, как минимум легко для отпускаемого (как сделать это легче для себя описывает искусство психологии). И сохранить в памяти, и всё такое.
Но после этого может остаться тот самый импринт. Который в общем-то сам по себе неплох - это ведь в каком-то виде память о любимом человеке, разве такое может быть плохим - но может больно мешаться под ногами в жизни дальнейшей. Которая, конечно, не заканчивается - но становится более подозрительной :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах комментария :)
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 16:51 (ссылка)
+несколько миллиардов согласий :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на правах комментария :)
[info]ilya_314@lj
2008-04-10 17:36 (ссылка)
По тому, что временно - абсолютно согласен. Я тоже знаю подобный пример, но пример надо сказать вызывает опасение за душевное состояние пациента. Тяга к наличию близкого человека видимо может вытеснятся какими-то другими вещами, но временно. Например увлеченность работой, психологическая травма от разрыва, жажда обогащения и пр. Но обычно это проходит, но иногда слишком поздно.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень хорошо ответил дибр, но добавлю немного:
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 18:28 (ссылка)
Я ничего не говорила про "навсегда". Человек проходит "мимо тебя", а ты пытаешься идти рядом (за ним). Если человек пройдет не задержавшись, ты и не узнаешь, какой он - одного первого впечатления недостаточно. А он, соответственно, не узнает, какой ты :)Но чаще всего бывает так, что человек не против остановиться, но... задерживается рядом с тобой ровно настолько, чтобы ты успел его хорошо разглядеть и понять, что хочешь _сейчас_ идти с ним рядом (я это выразила как "это- ОН(А):)". А человек, разглядев тебя, решает, что он пойдет не с тобой. Отпустить можно\нужно, если пройден какой-то этап пути и у вас развилка, а я про другой случай-про фактически непройденное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2008-04-09 12:59 (ссылка)
дальше - корректировка фильтров, программы тестирования и схемы испытаний, обычно в сторону ужесточения.

Угу. Есть такая проблема. Хотя корректировать-то надо не фильтры...

оказалось забавно узнать, что понятия, стоящие за словом "любовь", у нас разные

Уже давно не удивлён :-) На редкость неопределимое понятие :-)

А еще, говорят, бывает подход "из тела". Это когда просто живешь, не пытаясь ничего найти, и не задумываешься о том, что "надо" кого-то искать.

Угу.
Но разность в _подходах_ не отменяет возможность анализа. В том числе анализа одного подхода с точки зрения подхода другого :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любовь...
(Анонимно)
2008-04-10 11:06 (ссылка)
Понятие действительно неопределенное, но у всего есть своя мера.
А что есть мера любви? Может отсюда заити в анализе этого вопроса?

(Ответить) (Уровень выше)

Уж сколько раз твердили миру...
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 11:36 (ссылка)
Дим, если бы у каждого человека "половинка" была одна или даже 2-3, то, просто по теории вероятностей он бы ее никак не нашел. Поэтому их - гораздо больше :) Но тут есть вопрос наследственных качеств человека и приобретенных. То есть, если подходящий тебе по физиологии\характеру и тп...человек попал в твою социальную среду - то есть, родился в крупном городе, читал в детстве нужные книги, окончил какое-то учебное заведение и тд... то он может стать твоей "половинкой", но, если тот же человек родился в далекой чукотской юрте, окончил пять классов и до сих пор пасет оленей в тундре, размышляя о вечном, то твоей половинкой он не станет даже если вы встретитесь(что маловероятно)...Скорее, ей станет человек из твоей социальной среды, но тебе неподходящий...
Про импринты - да, они есть. Да-это беда. И именно поэтому с возрастом найти свое счастье становится сложнее-импринтов больше... Но...импринты у человека обязательно есть "априори", еще до знакомства с кандидатами в "половинки". Это выражается как "он(а) мне сразу понравился(лась)". Это - не любовь с первого взгляда (она невозможна, я даже спорить об этом не стану), а просто подхождение человека под внутренний импринт, сформированный по разным источникам образами родителей, литературой, ...Но я полностью согласна, что Тот Самый Человек встречается действительно 0-2 раза в жизни, не больше....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]dibr@lj
2008-04-09 12:35 (ссылка)
Вот же ж блин. Первой же фразой.
Перечитай, пожалуйста, вот эту копипасту из оригинального поста, и уточни, о чем идёт речь в первой фразе твоего коммента :-)

"Подходящих" конкретному человеку людей [...] на Земле много. [...] в результате из миллиардов уж несколько сотен а то и тысяч наскрести можно [...] Единственный нюанс - это на всей земле народа несколько миллиардов, реальный же круг общения обычного человека на несколько порядков меньше. И если рассматривать только тех людей, с которыми удаётся повзаимодействовать достаточно плотно, чтобы иметь возможность увидеть человека, заметить его, и "зацепиться" именно за него - из тысяч возможностей останется совсем мало. Этак, ну, штук несколько.

Ты ж ведь не только писатель, ты и читатель, верно? ;-)

По пункту наследственных и приобретенных - да, не менее чем на треть "человека делает воспитание". Треть оставим на чистый фенотип (не буду заглубляться, но он важен - все эти нюансы черт лица и тонкости запахов прошиты в инстинктивные программы, и прошиты не зря), ещё треть - на врожденные склонности психики (тот же темпераметр, характер, некоторые другие особенности). И не менее трети - воспитание во всех его формах. Но я ведь про наследственность и приобретенность вообще ничего не говорил! Я рассматривал человека в целом, причем - в посте я это не уточнил, но по результатам комментариев придётся - человека относительно взрослого, у которого "возрастные изменения мировоззрения" уже прошли, и человек уже может в самом деле искать именно идельного спутника жизни, а не "у кого грудь больше" или "у кого характер прикольнее", чтобы через пять лет понять, что искусство варить борщ - важнее размера груди :-)

Так что да, "плюс один" - приобретенные качества важны, чрезвычайно важны.

А встроенные импринты... да, они тоже есть. Но - те, что "сформированы" - либо достаточно слабы (за отсутствием сильной эмоциональной подпитки), либо - не совсем импринты, а тот самый "выбор близкой социальной среды", то есть - импринт не на человека, а на социальную группу, а это не так уж сильно ограничивает :-) А ещё есть предпочтения, вшитые в мозг ещё до рождения. Это не импринты, но они тоже важны, и без них тоже, в общем-то, "щастья не будет" :-)

...после чего мы неожиданно сошлись в окончательном выводе. Круто :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]__neko__@lj
2008-04-09 13:20 (ссылка)
Блин!!!! кажется то, что ты называешь импринтом, у меня называется соотвествествием некоторых внешних проявлений личности человека моим на это представлениям\ощущениям. Это те самые нюансы отношений, по которым я не толератна, наличие которых мне обязательно. И, черт побери, почему оно мне не мешает??? :)
Забавные зверюшки люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 16:50 (ссылка)
оно тебе не мешает потому, что оно (соответствие некоторых внешних проявлений и далее по тексту:) ), наверное, достаточно широкое или узкое :) в смысле- под него подходит достаточное количество людей -тебе повезло :) , было бы иначе, все было бы хуже. То есть, встреть ты вначале Абсолютно Подходящего По Всем Параметрам человека, но отвергнувшего тебя, и все-пиши пропало :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]dibr@lj
2008-04-09 16:58 (ссылка)
Хальт! Цурюк!! Все назад!!!

В исходном посте импринтом назывался импринт, и ничего более. В ответе Вике - я согласился считать импринтом "приобретенные" критерии оценки человека. Но это - некорректно! Поскольку импринт возникает только из начительного, сильно окрашенного эмоционально, события - а большинство из наших критериев и убеждений сформировались не "ударным образом", а вполне гладко и ровно.

Поэтому признаю: термин "импринт" в моём ответе Вике употреблен некорректно. В оригинальном посте под импринтом имелся импринт :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот как быть с такой штукой:
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 18:17 (ссылка)
Человек с детства хотел поехать на море, про него читал, слышал от других,ему море нравилось больше всех мест. Это не импринт. И поехал он на Черное море и понравилось оно ему, но не настолько, чтобы забыть обо всем на свете, переехать к Черному морю и работать там рыбаком. Он просто решил: да, хорошо, буду теерь каждый год сюда ездить... А потом попал он на другое море-скажем, Красное. Случайно попал-в командировку послали :), или просто дешевая путевка подвернулась-не важно. Важно, что понравилось оно ему больше Черного, хотя и не настолько, чтобы забыть обо всем на свете, переехать к Красному морю и работать там рыбаком. Но, после поездки на Красное море ехать на Черное человеку уже не хочется. Совсем. И если ему придется это сделать по какой-то причине, то Черное уже радости не вызовет. оно будет сравниваться с Красным и в пользу последнего... Импринт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот как быть с такой штукой:
[info]dibr@lj
2008-04-09 18:28 (ссылка)
Красное море ему за один раз понравилось, не после пяти последовательных поездок? Первая встреча с красным морем была ярко эмоционально окрашена? Впечатление даже от одного раза осталось достаточно сильное, чтобы существенно изменить поведение в связанных с этим случаях?

Тогда - импринт!

А вот если я с детства читал книжки про тургеневских женщин, и постепенно уверился в мысли, что правильная женщина должна быть тургеневской - это не импринт, это предубеждение, ну или стереотип. И даже если, соблюдя вышеперечисленные условия создания импринта, меня стукнуть по голове киянкой, выкрикнув при этом "правильная женщина - тургеневская!", импринтом в результате будет не "тургеневскость правильных женщин", а память об опасном для окружающих идиоте с киянкой :-)

Ну, и тем же лесом идёт 99% результатов воспитания, и тем более "врожденных" инстинктов/критериев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]vikky_13@lj
2008-04-09 16:46 (ссылка)
Я ответила на то, что до ката, а там был вопрос - один или много :) А общий вывод - такова се ля ва :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]dibr@lj
2008-04-09 17:00 (ссылка)
Понятно :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уж сколько раз твердили миру...
[info]ilya_314@lj
2008-04-10 17:49 (ссылка)
Согласен. Если рассматривать каждую личность как некую "вселенную", то теория единственной дуальной тебе "вселенной" вызывает определенные сомнения. Скорее можно найти множество которые будут с тобой в гармонии.

Однако на практике есть множество ограничений, которые защищают от смены пары.
Узкий круг общения - для многих это может очень большая проблема.
Если ты уже счастлив и стабилен в отношениях срабатывает защитная реакция. В момент кризиса может оказаться предпочтительнее другой человек, но если кризиса нет - надо глубоко копнуть, чтобы склониться в другую сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptisa@lj
2008-04-10 03:58 (ссылка)
просмотрела с утра все сказанное всеми выше, и в общем, есть еще такая мысль.
как насчет того, что половинка находится (если находится) и импринт создается (если ..) - не после отбора претендентов по критериям, а случайно. вот как выше было сказано - мимо шли и друг друга за руки цап. такая неожиданность она сама по себе может быть по смыслу равна удару киянкой - т.е. ярким и запоминающимся событием. как-то разумный отбор по выверенным критериям мне ярким событием не кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 06:26 (ссылка)
У меня старая мировоззренческая травма - перенесенный в юношестве хронический материализм головного мозга, поэтому люблю чтобы всё, включая "цап!", как-то научно объяснялось :-) Ну, а в данном случае, как я понимаю, есть следующая фигня.

"Разумный отбор по выверенным критериям" действительно, совершенно неэмоционален - но он чаще работает в "запрещающую" сторону (примеров приводить не буду, и так примерно понятно о чем речь). В "мотивирующую" сторону осознанные ("разумные") критерии не работают - ты можешь понимать умом, что это хороший человек, и что тебе с ним будет удобно жить, но если "не нравится он мне!", то хоть обмотивируйся разумными критериями - чувства не возникнет. Это правило не без исключений, но оно есть.

Но есть ещё неразумный, инстинктивный отбор. Во-первых, определяемый воспитанием, "социальной средой", и прочей приобретенной фигнёй, но нами часто неосознаваемый. А во-вторых - и это самое интересное - есть отбор по (неосознаваемым, а часто и неформализуемым) критериям, "вшитым" в индивида ещё до рождения, на уровне генотипа. Причем критериям "выверенным тысячелетиями" - критерии эти создала эволюция, чтобы увеличить "выход годных" при половом размножении. Есть эксперименты, связывающие степень привлекательности случайного партнёра (партнёры видят друг друга впервые, оценка привлекательности должна даваться "сразу") и вероятность наследственных заболеваний за счет хромосомной несовместимости (многие такие болезни умеют предсказывать заранее, по анализу ДНК). Эксперименты показывают, что корреляция есть - человек, не зная про партнера практически ничего, чаще выбирает того, с кем мала вероятность "генетических сбоев". И есть основания подозревать, что в критерии эти вшита не только и не столько защита от "сбоев", но и оптимизация "качества" потомства - человек инстинктивно выбирает того, с кем у него (вероятно) будут самые здоровые дети :-)

А дальше - шли двое мимо, цап друг друга за руки... если инстинктивная часть сказала "ой" - то всё: харрасмент, суд, и прочие алименты - нечего тут руки распускать :-) А если цап, и инстинктивная часть сказала "классно!" - то это действительно может и само по себе импринтом послужить, и стартовой точкой прочных и долгих отношений. А может и не послужить, если потом окажется, что люди всё-таки сильно не сходятся в чём-то, вплоть до невозможности жить вместе.

Ну, и как мне кажется, это "цап!" чаще бывает у молодых. Более взрослые более склонны сначала попринюхиваться друг к другу, поизучать, а потом уже аккуратно брать за руку (и при этом бояться - не отдёрнет ли) :-))) Хотя возможно что лучше таки делать "цап" - а там разберемся :-)

А касательно импринта, остающегося после разрыва - тут работает одновременно "яркость" самих отношений, и "удар киянкой" самого разрыва, "вбивающий" память о партнере и отношениях глубже. Замечу, что внезапный разрыв переживается тяжелее, и оставляет более глубокую царапину, чем разрыв медленный, когда двое постепенно поняли, что лучше разойтись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptisa@lj
2008-04-10 07:07 (ссылка)
я не отрицаю твоего материалистического импринта, я имела в виду неосознанность вшитых критериев отбора в момент "цап" - и поэтому кажущаяся, но очень впечатляющая неожиданность. потом, анализируя, что же произошло, конечно, можно заметить в себе эту прошивку. но потом и при анализе.

и это найденное и созданный этим найденным импринт могут иметь мало общего с другими критериями отбора - которые от соц. среды, воспитания, эстетического вкуса, здравого смысла и т.п. а часто и ряд противоречий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 08:23 (ссылка)
Согласен :-) А потом, по большому счету, и анализировать необязательно - это я уж тут "со стороны" теорию развожу, "раз уж начал за науку рассуждать" :-)

И насчет противоречий с другими критериями - тоже полностью согласен, бывает и очень часто. Тем более, как я понимаю, даже сами инстинктивные критерии не всегда однозначны, и бывает что противоречат даже сами себе (то есть, один инстинктивный - противоречит другому инстинктивному)... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-10 07:39 (ссылка)
У меня старая мировоззренческая травма - перенесенный в юношестве хронический материализм головного мозга, поэтому люблю чтобы всё, включая "цап!", как-то научно объяснялось :-)

Знаешь, я с тобой почти одного возраста, почти всю свою жизнь жил "из головы", и был в полной уверенности, что осмысление и объяснение происходящего - действия абсолютно полезные. Сейчас я так уже не считаю. И мне нравится то, что стало со мной происходить :)

Грубо, если тебя спрашивают "хочешь яблоко?" можно подумать, давно ли ты последний раз ел яблоки, могут ли яблоки быть полезными в середине апреля, сыт ли ты сейчас, и т.п. И потом выдать ответ. А можно ответить не задумываясь. И тот ответ, который моментально выдает тело, невозможно получить анализом - как только начинаешь обдумывать, голова сразу все остальное забивает. Хотя это не значит, что думать не надо никогда :)



Ну, и как мне кажется, это "цап!" чаще бывает у молодых. Более взрослые более склонны сначала попринюхиваться друг к другу, поизучать, а потом уже аккуратно брать за руку (и при этом бояться - не отдёрнет ли) :-)))

Возможно это последствия жизни в обществе, которое любит вбивать в голову идею, что все идеи и желания должны идти из головы. Вытесняющий вау-фактор :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 08:25 (ссылка)
Странная зверюшка этот человек. Сначала его долго учат "жить разумно"... а потом - он учится жить ещё и без ненужной загрузки этого самого разума, поскольку оказывается что часто бывает, что разум - неоптимален, оптимальны инстинктивные и подсознательные программы... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жить разумно
[info]a_gorb@lj
2008-04-12 04:45 (ссылка)
Значит не доучили пользоваться разумом или не так научили…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жить разумно
[info]dibr@lj
2008-04-13 08:26 (ссылка)
Или переучили. Разум - универсальный инструмент, но как всякий универсальный инструмент - не для всех задач оптимален...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жить разумно
[info]a_gorb@lj
2008-04-13 15:49 (ссылка)
недоучили! или не тому учили! Разумеется микроскоп, в каком-то смысле универсальный инструмент. Им действительно можно забивать гвозди. Но он для этого (микроскоп, естественно, а не разум) не оптимален. Ну и что? Это свидетельствует лишь о пробелах в образовании пользователя микроскопа! Разум (если он разум, а не видимость такого) способен решать ВСЕ стоящие перед человеком вопросы (цена решения - другой вопрос). А иначе, по моему мнению, (IMHO? вроде это называется, блин, мемов не хватает!) это не разум вовсе. У нас (в смысле людей, а других РАЗУМНЫХ индивидумов я, лично не знаю) разум - это все что есть (помимо инстинктов, которые, впрочем, в разум включены, как его элемент (пятый, естественно)).
Так, что плох, он или хорошь, но он такой, какой у нас есть, и если мы хотим оставться людьми (а мне лично это состояыние нравится, ибо на Бога я не претендую),
то разумом надо пользоваться "на всю катушку"! А эмоции не противоречат разуму, а являются его элементом, как и многое другое. Здесь типичное диалектическое ЕДИНСТВО противоположностей. Но это отдельная тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2008-04-10 11:10 (ссылка)
Главная проблема-отличить случай, когда думать надо, от случая, когда думать не надо :) Хотя, мой опыт говорит, что хоть думай, хоть не думай, результат от этого не меняется :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-11 03:33 (ссылка)
Человек, который доступно объяснил мне что такое "жить из тела" (другие до него объясняли непонятно :), имеет в бэкграунде какой-то разряд в шахматах и юридическое образование с последующей практической работой. Так что с головой там все в порядке. Но, как я понимаю, в своей жизни все решения принимает, слушая в первую очередь тело. То есть, если тело однозначно сказало "да" или "нет" - это приговор. Если тело ярко не реагирует - думаем головой. Но надо уметь слышать... Я, например, еще не умею :)

И еще (не в качестве ответа на реплику vikky_13). IMO реакция тела - это не инстинкт. Инстинкт продолжения рода может говорить, например, что вот этот партнер вполне подойдет на ближайшую ночь/квартал/жизнь, а тело возьмет и сразу заявит - "не хочу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-11 09:28 (ссылка)
Тогда я совсем ничего не понимаю. Если инстинкт - не реакция тела,то что есть реакция тела? Запутали вы меня совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-13 07:51 (ссылка)
Я тоже не понимаю :) И даже объяснить не могу... Но попробую!

Инстинкт, в моем представлении, - это память предков. Набор механизмов, призванных обеспечить выживание. Сиюминутное (избегать опасности), краткосрочное (регулярно кушать) и долгосрочное (размножаться). Так как предки у всех нас, по большому счету, одни и те же, то и инстинкты очень схожие. Возможно, на уровне инстинктов работает и раннее воспитание, когда ребенку в младенчестве вбили набор догм, и он на них постоянно ориентируется, даже не осознавая этого.

То, что я назвал "из головы" - это чистая рациональность. Она отвечает за анализ, прогнозирование, поиск компромиссов и т.д. В социуме рациональность отвечает еще и за контроль над инстинктами. Солдат не должен убегать при виде неприятеля, нельзя брать женщину только потому, что она вызывает возбуждение, и т.п.

Но ни в инстинктах, ни в рациональности нет истинных желаний индивида. В инстинктах вообще все чужое, а в рациональности - пропущенное через анализ. А тело знает, что именно ему нужно. Не спрашивайте меня, откуда. Знает - и все. И никогда не ошибается. Да, в социуме нельзя предоставлять телу полную свободу, как нельзя убирать контроль над инстинктами. Но если позволить телу решать за себя - оно будет отвечать хорошим самочувствием и радостными ощущениями.

Но это в теории. Про практику пока ничего конкретного сказать не могу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-13 08:32 (ссылка)
Я что-то в эту теорию не въезжаю, вместе с Викой. Точнее, в терминологию.
"Тело" - это что? Не инстинкты, не разум. В психологии любят использовать слово "подсознание" - раз оно (и похожие) не использовано, значит это что-то отличное от. Об идеальных сущностях типа "души" тоже речи явно не идёт. Под "телом" я в контексте рзговоров за психологию обычно понимаю "несколько десятков кило мяса, жира и костей", за вычетом мозговой ткани, в которой живут инстинкты, разум, подсознание и прочая лабуда. Но мясо - не может "знать" что-то более сложное чем баланс веществ, "знать" о чем-то реально интересном может что-то там, в голове.

Поэтому - что это такое, "тело"? "Подсознание" - понял бы, "тело" - не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2008-04-15 16:32 (ссылка)
Вчера спросил про то, что есть тело. Меня послали к первоисточнику:
"Здесь (http://www.e-puzzle.ru/view.php?w=he) Экхарт Толле и очень полезная последняя книга Хиксов про осознанное намерение."

А еще, возвращаясь собственно к теме оригинального поста, рекомендовали книжку Отношения любви: Норма и патология (http://www.fictionbook.ru/author/kernberg_otto_f/otnosheniya_lyubvi_norma_i_patologiya/kernberg_otnosheniya_lyubvi_norma_i_patologiya.html) by Отто Ф. Кернберг, но предупредили, что штука очень страшная. Как я понял, в ней любовь настолько раскладывается по полочкам, что не остается места прекрасным иллюзиям...

Сам пока ничего из этого не читал, так что своего мнения не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2008-04-14 07:34 (ссылка)
Спасибо, _в теории_ стало понятнее :) То, чего хочет тело- это наша вариативность, персональное отклонение от инстинкта, так же, как наш организм физически отличается "от среднего по больнице"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2008-04-12 04:43 (ссылка)
Абсолютно точно! Для того чтобы жрать, не надо знать теорию пищеварения, и вообще ничего про пищеварение знать не надо!
Но это когда ешь ты, а когда едят тебя…(с) Пардон, отвлекся…
И это все хорошо, пока проблем нет, а вот если они возникли, то приходиться думать (с помощью головы желательно). Если, например, сильная аллергия на яблоки, то конечно ответить «хочу» можно и не думая, а вот стоит ли его есть – желательно подумать.

Если нет проблемы, то и обсуждать нечего, и так все неплохо…
Если уж она возникла и есть желание ее решать (а то можно просто проигнорировать), то думать придется…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_314@lj
2008-04-10 18:02 (ссылка)
Насчет "цап". В ситуации отсутствия ответсвенности перед другим можно иначе на это смотреть. Не считай "цап" как некие супер обязательства, можно это рассматривать как возможность сближения и узнавания. Ну т.е. может не стоит сдерживать влюбленность. Просто не надо лезть в петлю, как возможно поступают в юности - типа женятся через месяц после начала знакомства.

При этом надо постараться не обманывать вторую половину. Предположим, что другой человек тоже не готов сразу на все и испытывает аналогичные трудности. Тогда надо делать шаг на встречу. Проблема может возникнуть в случае перекоса - один сходит с ума, а другой вроде еще не решил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tchainka@lj
2008-04-10 05:06 (ссылка)
А может у человека с неотягощенным анамнезом представление о половинке формироваться по частям? Типа, "с миру по нитке"? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-10 06:31 (ссылка)
"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича"(с)... :-)))

_Представления_ - могут. Более того, они по-моему так и формируются - по мере взросления у нас сдвигаются приоритеты и (немного) меняются вкусы, плюс отрастает личный опыт, поэтому и "представления о половинке" обрастают деталями постепенно.

Другое дело, что когда дело доходит до поиска половинок, представления уже обычно во многом сформированы, а второй момент - тот самый импринт, который будет возникать при взаимодействии уже с конкретным человеком, а не с представлениями :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natali_42@lj
2008-04-11 14:22 (ссылка)
А у меня тоже мнение. По поводу количества. Это полностью зависит от человека - насколько он любит общаться с людьми и вообще лояльно ли к людям относится и приспосабливается. есть же люди - одиночки и индивидуалисты, у такх действительно за всю жизнь 0 - 2 влюбленности и накопится. А есть компанейские, с распахнутыми объятьями - так те могут любить кого-угодно. И "половинок" соответсвенно будет 50 - 60 :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-12 05:42 (ссылка)
Мнение интересное- в этой дискуссии такого еще не было. Но... я думаю, что ценность чего-то определяется именно его редкостью и уникальностью. То есть, то, чего много -не ценится. Поэтому то, чего 50-60, просто нельзя считать любовью - это будет короткое увлечение, про которое человек через месяц и не вспомнит. Дон Жуан - да. Увлекся-соблазнил-забыл-пошел к следующей :) Другое дело 1-2 человека, их будут помнить всю жизнь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natali_42@lj
2008-04-14 13:50 (ссылка)
Ну вот здесь позвольте не согласиться. Может, про 50 я и загнула, но в данном случае качество от количества нисколько не страдает. То, что можно считать любовью - это вопрос терминологии и мне кажется, временные рамки тут не причем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2008-04-14 16:30 (ссылка)
Позволяю. Не соглашайся :) Что такое любовь - каждый определяет для себя сам, но по-моему, то, чего больше трех-пяти уже самим "любителем" так называться не будет. Любовь в любом случае- что-то уникальное, выдающееся, запоминающееся, а если что-то возможно с кучей людей, то теряется именно уникальность. Это как с ценными зверями :) Жестокий пример, но...Есть много зверей с красивой шкурой, но ценится по-настоящему только шкур тех, кто на грани вымирания, кого мало и трудно поймать. Если каких-то зверей много, то их шкура почти ничего не стоит...

(Ответить) (Уровень выше)

Проблема, как я ее понимаю...
[info]a_gorb@lj
2008-04-12 06:13 (ссылка)
Почитал, благо времени свободного много. Попробую сначала сформулировать проблему, как я ее понял.

Круг общения человека, особенно человека вышедшего из тинейджеровского возраста, как правило, уже сложился и не особенно велик. У этого человека в результате сильных эмоциональных переживаний на почве любви (или чего-то подобного) впечатались (вбились, запечатлелись, внушились, привились, отштамповались) представления (впечатления, образы) о том, чем должен являться для него идеальный объект его любви (как я понял, эти представления для краткости называются импринтом, что и переведем как впечатления) . (Замечу в скобках, что эти впечатления, могут даже не иметь много общего с тем субъектом, благодаря которому они возникли. Эмоциональный толчок был, а дальше заработала фантазия, изначальные представления о должном и т.д. и т.п.) Но с этим объектом любовь (взаимная) и, тем более, семейные отношения не сложились. Да и разрыв (если он был) или попытка установить отношения оказались крайне неудачными и эмоционально тяжелыми. Что привело к еще большему укоренению импринта. (Мне кажется, что тут уже появляется элемент мечты).

Но у этого человека в его обычном кругу общения другого человека, про которого он в соответствии с выработанным импринтом может сказать, что это моя половинка, нет. А есть люди, которые ему более или менее симпатичны, но все равно что-то не то. Что не то, он и сам порой не знает, но остро чувствует это несоответствие. А если сформированный импринт подпитывается и развивается (даже не важно чем и как) и не стремиться угасать, то у этого человека возникает сильный душевный дискомфорт (дискомфорт - мягко говоря, а может и хуже).

Вот тут то и возникает проблема. Жить то хочется с комфортом. Какой путь выбрать? Можно остановится на ком-то наиболее симпатичном из имеющихся в наличии и попробовать строить с ним отношения по принципу «стерпится-слюбится». (Кстати, опять в скобках. «Стерпится-слюбится» - это всегда должно быть! Даже тот человек, встреча с которым создала импринт, на деле (в процессе семейной жизни, например, при ее (для определенности) взаимоотношениях с тещей (мамой) и мужем в приделах двухкомнатной квартиры с нераздельным санузлом и неизолированными комнатами) может оказаться ему не соответствующим!) А можно попытаться подавит в себе этот импринт (сродни фобии он, получается, к дохтору надо…). Можно еще ждать и надеяться на встречу с еще одним человеком, который либо будет соответствовать импринту, либо встреча с которым создаст новый импринт, вытеснив старый. Последний вариант - дает, на мой взгляд, лучшее решение. Но вот ведь вопрос, какова его вероятность? Может она столь мала, что рассчитывать на этот вариант не стоит? Тогда остается та или иная комбинация первых двух возможностей (или я что-то пропустил?).

Во сколько написал, и все для того, чтобы в себе и для себя уяснить проблему!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Проблема, как я ее понимаю...(продолжение)
[info]a_gorb@lj
2008-04-12 06:15 (ссылка)
Мое мнение такое. Лучший путь это следование двум последним возможностям. Импринт, если он превращается (или уже превратился) в род фобии или навязчивой идеи (не знаю, как правильно назвать) и становится болезненным, то от него надо стараться избавиться. Как – не скажу, сам не знаю, но было бы желание. И второе. Круг общения надо увеличивать, расширять. По моим наблюдениям, успешные пары образовывались между людьми, когда одна из половинок попадала в новый круг общения),вая работа, пригласили в поход, и т.п.). И «будет Щастье с большой буквы Щ». Это тоже требует неких сил, но под лежащий камень вода не течет.

А первый вариант мне кажется хуже, но он иногда блестяще работает, особенно когда выясняется через год после свадьбы, что субъект, благодаря которому импринт возник, нифига ему не соответствует. И разрыв может быть столь эмоционален, что подавит всякие попытки возникновения новых импринтов. И вместо мечты о «прекрасном принце» (или принцессе, или золушке – кому что нравиться) в качестве импринта возникнет тезис, что «стерпится-слюбится» - есть прекрасный принцип построения отношений.

А что такое «Истинная Любовь» понять трудно, на мой взгляд, вот почему. Тут как с текущей политикой или искусством – история рассудит. Трудно сказать, какие из сегодняшних событий будут признаны потомками историческими, а какие будут забыты. Какие музыкальные произведения станут классикой, а какие нет. Как проживут вместе два человека – тогда и будет видно, какая это была любовь. Заранее, к счастью! не угадаешь.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема, как я ее понимаю...(продолжение)
[info]a_gorb@lj
2008-04-13 15:32 (ссылка)
Вот что поэтому поводу сказал мой Друг (я ему верю, он гораздо в этих вопросах опытнее меня):

"
Бывает плохо. Бывает Очень плохо. Не будем апеллировать к тем словам, которые ты употребляешь: по-моему, они сложны. Посмотрим на природу, все циклично, весна, лето, осень, зима, и так год за годом, век за веком, тысячелетие за тысячелетием, и никакой умник используя псевдознания не может изменить этот цикл. Люди рождаются и умирают на основе любви и смерти. И любят не из-за чего-то, а вопреки!
Любви, по определению нет. Есть нечто, заставляющее отдать весь свой кайф от жизни тому человеку, который тебе понравился! До тех пор пока этот кайф существует, ты получаешь удовольствие, личное, когда оно заканчивается, значит пришла «осень». Затем будет «зима», но будет и «весна»! Если ты не наблюдешь в своей жизни этой цикличности, значит, ты обманываешь себя. Идеала и единственной Любви в жизни, по законам природы, быть не может!
Мы не боги, хотя верить надо! Мы лишь слепок того мира, в котором мы живем.
"

(Ответить) (Уровень выше)