А чем в 1860 году удивительно изображение Наполеона?

(Андреа дель Сарто не видать)

к известному мифу "из гроба встает император.../ на нем треугольная шляпа /и серый походный сюртук" (не только у Лермонтова - посмертное явление Наполеона). Эту картину в прошлом году привозили в Москву на наполеоновскую вывставку в ГИМ. Так что "Наполеон и есть" :-)

http://s47.radikal.ru/i117/0907/20/43e608ee91f2.jpg

http://www.wga.hu/art/a/andrea/sarto/1/b_gamble.jpg


Punishment of the Gamblers
1510

А мне всегда казалось, что Босх - человек абсолютно из нашего времени, что средневековеру в принципе ничего подобного тому, что он понаписал, в голову не могло прийти. И что никто по достоинству содержащейся в его картинах ужасающей смеси митьковства, постмодерна, падонковства, пелевинщины, убмерто-эковщины и борхесовщины, в его времена оценить не мог в принципе.
Однако же он - был, и именно тогда был.
Вот это для меня куда более крутая загадка.

Я не претендую на то, чтобы понимать Босха. Но мнение - только мнение - у меня такое: Вы просто признались в том, что Босха не видите. У него нет ничего из названного.

Ну, это как Вам будет угодно.
Может быть, Вы понимаете в Босхе больше моего.

Я не пытался обидеть и как раз хотел исключить такую реакцию. Я сказал только - что мне кажется верным. Что мое представление о Босхе совершенно иное. Я не говорил, что оно правильное и все, кто со мной не согласны - ничего не понимают. Просто - моё с Вашим несовместимо. Но познаний о Босхе у меня почти нет, так что я не претендую на статус эксперта.

Я картины Босха видела практически "живьем" и кое-что о нём читала.
мне кажется, Вы и правы - и нет.
ни митьковщины, ни пелевенщины там нет и быть не может, но что касается магического реализма, символизма, метафорического вИдения мира - это сколько угодно.
думаю, разумное зерно комментария Вашего оппонента в том, что едва ли кто-то из современников художника видел в его картинах столько смыслов, сколько видим мы. с другой стороны, не факт, что мы видим те самые смыслы, которые им самим заложены... и это уже к недавно поднятой вами теме - кто что видит.

да, в большинстве ни современники Босха, ни мы сейчас не понимаем. что он рисовал.

> Я не пытался обидеть и как раз хотел исключить такую реакцию.

Один из недостатков письменного текста - интонация не передается.
Я вовсе не обиделся, и имел в виду ровно то, что написал - не больше, не меньше, без всякого подтекста.

Впрочем, и Босх порой выдавал себя.
В "Саду земных наслаждений", в "музыкальном аду"
(правое крыло триптиха), точно посередине стоит
двенадцатиместный хронобус . :)

Зачем интересно надо ручного дракончика на поводке копьем в глаз...

В период матриархата женщины приручили динозавров и с их помощью властвовали над мужчинами. Множество невинных мужских душ было пожрано безжалостными слугами женщин. затем мужчины научились ковать железо, надели его себе на пузо, и копьецом устроили всем динозаврам вымирание. Оставшихся женщин взяли к себе в патриархат.

Здесь распространенный прием: повествование спрессовано в одну картинку. Крупным планом даётся центральный эпизод, а всё что было до и после идёт на задний план, по углам или по бордюру, как бы напоминая зрителю сюжет. А иногда всё спрессовано вместе, знаковые элементы прошлых и будущих эпизодов объединены, и зритель самостоятельно восстанавливает сюжет в нужной последовательности (конечно, если этот сюжет ему известен). На этой картинке Св. Георгий сначала ранит дракончика, затем одалживает у принцессы кушачок и, как собачку на поводке, приводит дракона в принцессин город. Там он обещает прикончить дракончика, если жители крестятся, что и происходит. Так что тут кушачок в некотором роде из будущего. На будущее также намекают изображения летающих тарелок на крыльях дракончика.

Это авиационная символика.


Германские кресты смотрелись бы интересней.

!!!!! :)

(>>>>там в битве женщины сражаются
Персиянки сопровождали мужей на поле боя. Дария сопровождала его жена, которую захватил Александр).

А в средние и по 18 век женщины в Европе и России бились холодным и огнестрельным оружием на дуэлях. Иногда против мужчин. Могли эпизодически и в битвах учавствовать, наверное.

Так. Кажется, я теряю разум. Это... ээээ... шутка? (Про персиянок не шутка - см. Плутарха).

Нет. Дуэли между женщинами происходили часто. Между женщиной и мужчиной редко. Легко гуглём найдёте.

Дуэли между женщинами? Надо же. Посмотрю. Отдельные боевые эпизоды, конечно, были: Жанна Д'Арк, кавалер-девица Дурова, но массово никто кроме амазонок больше не вспоминается.

Наши исторические представления очень фрагментарны. Скажем, эти женские дуэли совершенно не встретишь в литературе. Но историки говорят, что на самом деле это было массовое явление - не какие-то исключительные эпизоды. Женщины часто умели хорошо обращаться с оружием, учились этому, особенно из высшего общества. Что очень меняет общую картину представлений о том времени. Что касается кавалер-девицы Дурова - то, а откуда у неё воинские умения взялись, что отличить от мужика не могли? Нигде не указано, что она была какой-то исключительной девушкой с особенным воспитанием.

Не могу ничего сказать, нужно смотреть, т.к. мне раньше не встречалось. Во всяком случае, в XVI-XVII в.в. в северных странах (Германия, Голландия, Фландрия и проч.) почти наверняка нет. Пока, похоже, это XVII в., Франция, и на массовый характер не похоже. То есть, это не атрибут, скажем, как у мучин, чести или чего-то ещё, а проявления "порывов ярости". Миледи на д'Артаньяна тоже кинулась с кинжалом, но это вряд ли можно назвать дуэлью. Про Дурову писал то ли Вяземский, то ли кто-то из его круга, что это была женщина грубоватая и мужиковатая. Подозреваю, там была особая ориентация.

Насколько я помню, факты женских дуэлей историки находят на протяжении всех средних веков, в 17-18 веках, по всей Европе, включая Россию. Самые ранние факты в раннем средневековье официальные судебные дуэли. (Раннесредневековая практика выявления судебной истины.)

Спасибо, я поняла. Ещё раз, могу только поверить на слово. В России в 17 в. женщины дрались на дуэлях... хм... А когда вообще в России появились дуэли? 17 в. - это допетровская эпоха, трудно представить дерущихся на... на чём?.. боярынь, но всё может быть. Из курса по раннему средневековью (300 - 1000) тоже не помню, хотя было несколько лекций, посвященных судебной системе, начиная с каролингцев. Основной практикой всё-таки было судебное разбирательство, принимались показания свидетелей, бралась в рассчет клятва на Св. Писании и проч. К всяким живописным истязаниям (держать в руке раскаленный прут, "нырять" рукой в кипящий котёл за камушком, не тонуть/тонуть с камнем на шее и проч.) прибегали в крайних случаях, а церковь осуждала (в 9 в. ариепископ Агобард Лионский) и в итоге запретила (13 в.)
Кажется, Вы говорите о судебных поединках, когда невиновным считался тот, кто победил. Можно, наверное, с натяжкой назвать дуэлью. Но я не помню, когда и у кого это было.

В общем, я всё поняла, что я ничего про это не знаю :)

Судебные дуэли - в смысле судебные поединки. Вроде бы слово подходит без всяких натяжек. Вот в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Про женские дуэли http://www.lookatme.ru/flows/lyudi/posts/78315-istoriya-zhenskih-dueley

http://фотосеть.рф/news2/225-2011-05-01-07-52-34.html
имеется в виду что-то такое

насколько правда - не згнаю. В ср. века женщины выставляли вместо себя поединщика-мужчину.

http://www.isidore-of-seville.com/dueling/3.html

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/BABA/BABA.HTM
И мужчины, и женщины порой дрались, но женщины, в отличие от мужчин, в драках часто кусались.

"...худеньких женщин в боярских семьях часто спаивали, потому что "лежа поили водкой, чтобы женщины толстели". Чудесно. А дрались и кусались -- ещё бы! Мы в спортлагере так и делали, и тоже за кавалеров из секции акробатики и баскетбола.
Я теперь осторожничаю. Меня недавно заинтересовал славянский шкаф -- и тут же нашлась филологически-правдоподобная версия про мебельщика Славянова и его "фабрику, известную всей Москве". С трогательной подробностью, что он сначала назывался "славяновский шкаф", а потом стали путать и называть "славянский", для пущей достоверности. Смущало то, что на разных сайтах была одна и та же статья с вариациями. Что выяснилось: Струговова Ольга, раньше заведовала отделом мебели в Историческом музее, теперь в Музее декоративно-прикладного искусства, очень крупный специалист по истории мебели (если не самый), о таком производителе мебели никогда не слышала. (О "славянском шкафе" не задумывалась, обещала задуматься). Лев Николаевич Краснопевцев из музея Меценатов тоже не слышал, а он в московском и российском купечестве уже лет двадцать. Короче, пока загадка.

Если бы ещё разные сайты, преимущественно "женские", не повторяли одну и ту же статью про Екатерину II и роман Теофиля Готье... Ну и драки с обнажением по пояс и соответствующие иллюстрации -- прямо в журнал к Marinni.

художники отображают виденья своего сознания, а не окружающей природы. За последние 2000 понарисовали, налипили, навырезали столько, что любое изображение найти можно, при желании и достаточном времени :)

Хочу Чипа и Дейла в картине голландцев 17 века.

Именно Голландцев не обещаю, но даже помню, что была заметка про Чипа и Дейла на картине средневековых мастеров. даже помню видел, года 2 назад. Не найду конечно, но попробую

Вот эти Чип и Дейл наверняка были http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Chippendale

Возможно. Простите не вижу связи в приведенной ссылке
Спасибо

чипа и дейла не нашел, но микки-маус в 14 веке бывал:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/2481749.stm

спасибо

оленей и собак: возможно, дело в технической подготовке художника (мог не уметь изобразить их различно).
Ср. например, со слонами http://history-of-art.livejournal.com/532985.html
Такое впечатление, что средневековье определенно слонов рисовать не умели, брали за основу других животных - собак, свиней, козлов, лошадей - и пририсовывали им слоновьи атрибуты. (А к XVI в. установился уже отдельный стереотип слона)

первая картина наводит на мысль - вот чем режиссеры "Властелина колец" руководствовались :-)

меня особенно эти восхищают - там в хобот засасывает мал. зел. человечков



думаю, это зародыш пылесоса

А одичавший пылесос - предок мамонта

Все. Разобрался. Это битва Александра нашего Македонского с Поросом на берегу Инда. Порос и его войска снабжены гербом сельджуков с полумесяцем и звездой.

Или зеленые - это специальные спецназовцы, которые забираются внутрь слона и взрывают его изнутри. (Как у Лема - охота на курдлей в "звездных дневниках йона тихого")

По-моему, очевидно, что картина намеренно нарисована так. Она совершенно потрясающа и психоделична. Невозможно добиться такого цельного впечатления досадной технической оплошностью. Посмотрите, они равномерно распределены по картине, и прыгают, словно под музыку, налево и направо. Это феерия. И быстро переводишь взгляд от одного животного на другое и создается впечатление, что они прыгают - такой вот эффект. И как их много. Его определенно вдохновили кобылки - которые родственники кузнечиков.

Так может наоборот, не "как в метро", а в метро как на картине "Учелло")))

Папа сильно торопился, рассказывая вечернюю сказку, так что зайчик давился, но жрал Колобка

Да ладно))) Все правильно, мы сейчас и можем использовать образы придуманные/продуманные/недопонятые ранее и, что удивительно, современные создатели "новых" зрелищ и повествований не могут уже выйти за рамки использованных в былое время)))

Конечно первична живопись. Я думаю если бы не было, этих ужасов и несуразностей на картинах, если бы умели рисовать слонов.
Линнею и в голову бы не пришло сказать -"Не признаём никакого авторитета,кроме как исследование растений
своими глазами…
Страшно представить,до чего бы дошли живописцы если бы-Давший имена миру животных,их не урезонил.

имена давал Адам. Картина: Адам побивает разбушевавшихся живописцев ослиной челюстью.

Ещё при жизни Линнею давали метафорические имена, подчёркивающие его уникальное значение для мировой науки. Его называли Princeps botanicorum (переводов на русский язык встречается несколько — «Первый среди ботаников», «Принц ботаников», «Князь ботаников»), «Северный Плиний» (в этом имени Линней сравнивается с Плинием Старшим, автором Естественной истории), «Второй Адам», а также «Повелитель рая» и «Давший имена миру животных» . Как писал сам Линней в одной из своих автобиографий, «из маленькой хижины может выйти великий человек» .

Хотя Линней не использовал в явном виде принцип типификации, себя он рассматривал в качестве
превосходного экземпляра Homo sapiens. Тем не менее, Э.Д. Коп (1840–1897) предлагал себя в качестве типа Homo sapiens. Однако В.Стерн в 1959 г. (Stearn, 1959) считал, что именно Линней согласно его ясным указаниям должен рассматриваться в качестве номенклатурного типа Homo sapiens, тем более что его тело в хорошем состоянии хранится в соборе Уппсалы. Так или иначе, но официального типа Homo sapiens не существует до сих пор

Да, без типа человеку как-то неловко. У всх есть, а у человека нет. Пусть будет Линней, я не против

Во-первых не новая, а уже довольно старая. А во-вторых по костюмам очевидно, что Македонский с Дарием в средние века жили и писали по-латыни.

И костюм дракона тоже ношеный какой-то.

Дыркон домашний между прочим. Барышня его на прогулку вывела, а этот мудак его копьём изувечил.

Давид Винкбоонс 1578-1629

совсем уже многоэтажки хорошо рисует

Справа да, стилистически как из начала 20-го века. Но 4 этажа в 17 веке тревоги не вызывают.

и даже страшно себе представить дальнейшее развитие сюжета!

В наши времена штрафанули бы на много. А в те далёкие дикие кто с копьём - того и дама с собачкой.

А если на каком-нибудь мерседесе с мигалками наехать?..

На даму с драконом или на рыцаря? В любом случае, даже в России можно в суд подать, и при достаточной общественно-политической поддержке или благоприятном раскладе сил во властных группировках иметь шансы выиграть. Ну а тут европейские реалии.

Катком бы таких рыцарей, чтобы даже и думать не могли, да...
http://uzhas-sovka.livejournal.com/2171220.html

Тому, что прежде называли мистикой, Карл Юнг дал новое имя.

м?

По крайней мере, некоторые странности можно объяснить архетипами. При большом желании.

а. я думал, еще какое слово

Есть различие - мистический опыт имели многие (великие и простые люди), а вот архетипов не видел никто.

Самое интересное, что в объяснении мистического опыта коллективное бессознательное далеко не всегда играет ключевую роль. Эти идеи больше пригодятся в объяснении мистических совпадений. В том, что никто не видел архетипов нет ничего удивительного. Архетип - абстрактное понятие, как никак.

Ну да, и я о том же.

Кстати, откуда эта тема с динозаврами на картинах средневековых художников?

наверное, оттуда же, откуда саблезубые слоны-пылесосы)))

Я к тому, что когда появились первые сведения о динозаврах? Об их строении и внешнем виде.

Учелло чудесный, никогда о нём не задумывался как о художнике, спасибо!
(для меня он в первую очередь автор прекрасных (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paolo_uccello,_studio_di_mazzocchio_in_prospettiva_01.jpg) перспективных (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Uccello,_Paolo_-_Perspective_Study_of_a_chalice.JPG) штудий (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paolo_uccello,_studio_di_sfera_con_punte.jpg) и продолжатель (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Marble_floor_mosaic_Basilica_of_St_Mark_Vencice.jpg) дела Космати (http://www.google.com/search?q=cosmati+pavement&hl=en&safe=off&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dTPxTYnOCcaSOvLL8ZoD&ved=0CEAQsAQ&biw=1680&bih=937))


Зато к спиралям я случайно знаю пару любопытных параллелей:


итак,
Паоло Учелло
"Святой Георгий и Дракон" (ок. 1470)




Ральф Бохун (один из основателей метеорологии)
иллюстрация к "A Discourse Concerning the Origine and Properties of Wind" (1671)

(http://listoffigures.files.wordpress.com/2011/04/bohun-a-discourse-concerning-the-origine-and-properties-of-wind-downburst.jpg)


Сога Шохаку
шёлковая ширма (ок. 1770)





Оба приведены в книжке Гедзельмана (http://www.sci.ccny.cuny.edu/~stan/skyart.html); он считает, что это вполне могут быть изображения нисходящих потоков (http://en.wikipedia.org/wiki/Downburst) — явления, описанного Фудзитой (имени которого шкала (http://en.wikipedia.org/wiki/Fujita_scale)) только в 1976 году:




В другом месте (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0477%281990%29071%3C0649%3ALDVATD%3E2.0.CO%3B2) Гедзельман довольно убедительно показал, что то же самое, скорее всего, имел в виду Леонардо в своих знаменитых рисунках всемирного потопа (http://www.royalcollection.org.uk/microsites/leonardo/MicroSection.asp?themeid=2042) (ок. 1517-18):

(http://listoffigures.files.wordpress.com/2011/04/leonardo-da-vinci-a-deluge-1.jpg)




А вот Учелло, судя по всему, в этом контексте в научной литературе не упоминается, хотя он их всех ощутимо раньше.
Надо будет написать кому-нибудь из специалистов, пусть введут в оборот.

http://letny.livejournal.com/302315.html?thread=1952747#t1952747
если не лень, прочтите вот этот разговор
на начало можно внимания не обращать, но с середины я излагаю свои теории относительно дюрера, что он - совершенно современный человек - и подает нам знаки.

Да, совершенно потрясающе! Очень жаль, что сейчас обыватели не знают об этом. Они думают, что интересная живопись началась в 20 в, а до этого были скучные портреты типа потретного коридора в Эрмитаже, где деятели 18-19 вв. висят.
Кстати, а Вам как кажется - было такое, что живопись в Новое Время по полету фантазии стала скучнее, чем средневековая и Возрождения?

К сожалению, я крайне мало знаю живопись. И я бы сказал, что нет смысла сравнивать живопись Н вр и срв - и ту, и другую подавляющее большинство людей просто не знает. Навскидку: вот есть N.C. Wyeth, замечательный американский иллюстратор начала ХХ века. Этакий талантливый рисовальщик, яркие картинки пиратов и рыцарей. Его знают? а у него еще более даровитый сын - Андре, тоже рисовальщик. Пейзажист. Это просто случайно вспомнил, там многие тысячи имен, какой смысл спорить о людях вроде Рафаэля, когда представить, что это такое, можно, лишь зная тысячи замечательных художников десятью классами ниже.