Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-07 09:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о разуме и свободе
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/169382.html?thread=3835302#t3835302

Начали с другого места, но добрались до "определения" разума, представления о свободе. Для меня явился неожиданностью высокий ранг понятия "манипуляция".

UPD. А за окном кукует моя неизменная кукушечка (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/6039.html). Раненько утречком сосед по-прежнему выходит на балкон и оглашает район утренним приветствием: "Паа-адлы!!" Свободное голосовое изъявление.


(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2005-08-07 04:49 (ссылка)
Для меня явился неожиданностью высокий ранг понятия "манипуляция".

Как это? Ну, оставив "компьютерную болтовню", возможность (не)осознанной манипуляции - предпосылка любого общения, имеющего целью хоть какой-то значимый для сторон результат (кроме простой трансляции информации).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 04:56 (ссылка)
Мне кажется, мысль Деннетта несколько иная. Вы говорите так: в любом общении (не будем сейчас об оговорках) есть моменты, которые можно отнести по ведомству манипуляции - эмоции, симпатии, риторика и убедительная речь и т.д. Деннетт, как я понял, и не собирается отрицать, что - есть. Но ему важнее обратить внимание на иную составляющую, которую он чрезвычайно смело назыает "разумом" - неманипулятивную аргументацию, свободное продвижение мысли. Это ведь тоже есть (или - может быть) в каждом общении. То есть он не "закрывает" общение, уловив, например, симпатию собеседника (или свою), но для него важно отследить не симпатию, а посмотреть, к чему приведет развитие новой (например) для него мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-08-07 06:50 (ссылка)
Тут какое дело. Я писал безотносительно к мнениям Деннетта, но удивляясь Вашему удивлению (возможно, излишне расширительно его толкуя).

Я ведь не про мысли, а про действие. (Для меня лично... не то, что нет "новых мыслей", они мне скорее не нужны. Не очень интересны, как и добываемая или преследуемая в "разговорах" "истина". Я вижу проблему не в недостатке новых, но в том, что живущие достойно не освоили мысли старые. Я сторонник в известном смысле (думаю, не буду понят неправильно) идеи "конца истории". И уж во всяком случае придерживаюсь концепции возможности прекращения индивидуальной интеллектуальной ("теоретической") истории на осмыслении таких понятий как "судьба", "состояние сознания", "уровни реальности" или даже - "просветленность". Другое дело, что считать их осмыслением... Но это все абсолютно в скобках :)

Так вот, переходя к практике, тема манипуляции - одна из центральных. Ибо в любом самом честном комромиссе во имя конкретного результата чья-то выгода (условно), ну, или точка зрения, будет учтена хоть на миллиметр больше другой. И вот эти неустранимые миллиметры (а то и километры) и можно, вроде как, тоже назвать результатом манипуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 07:31 (ссылка)
Насчет неинтереса к новым мыслям Вы меня удивили. Я встречал несколько человек (совершенно замечательные были люди), которые думали так же, но мне всегда трудно подстроиться к этому взгляду - я как-то так сложился, что мне новое интересно. Но понять этот взгляд могу... Для меня это разворачивается так: когда я слежу за безумной горой идей и предложений в некоторой области, находящейся в тупике, я тоже прихожу к внутреннему убеждению: им надо не "придумывать", а всерьез отнестись к тому, что уже напридумано. Очень малое число теорий в действительности продумывалось и проверялось. Это почти рецепт: если полная путаница и непонятно, что делать, начинай с известных, старых, уже немодных теоретических конструктов, отнесись к ним серьезно и проверяй. Ошибки появятся и проявятся, но выведут на верную дорогу. А вот в тех областях, где я сам нахожусь в тупике, мне требуются новые идеи - поскольку кажется, что старыми дорогами я уже побродил.

Насчет практики, манипуляции, миллиметра выгоды... Я понимаю. Как здесь "надо", я не знаю. Могу сказать только о моем личном решении, как я обычно справляюсь с такими (обычными, Вы правы) ситуациями. Во-первых, я полагаю вредным представление о справедливости. По крайней мере в отношении к себе. Это просто способ погневаться - надо забыть про то, что ты есть субъект приложения справедливости. Второе - если ситуация не чрезмерно критична, правильнее не мелочиться. Ну, отыграли они миллиметр (километр), и ладно. Мне помогло размышление о проблемах органической адаптации. Чрез какое-то время раздумий я понял. что там игра не в выгоды, как полагает теория конкуренции. эффективности и сравнения показателей. Там серьезнее игра - в жизнь. Жив пока - значит. все в целом в порядке. А насколько тебя "соперник" обогнал - неважно, всякое может на следующем повороте случиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-08-07 08:16 (ссылка)
А вот в тех областях, где я сам нахожусь в тупике, мне требуются новые идеи - поскольку кажется, что старыми дорогами я уже побродил.

Одно замечание: если речь о (естественно)научном знаниии, то - да. Если о гуманитарном - я просто не чувствую, что с античных времен "дорог" сильно больше стало. Допускаю всерьез, что проблема в моем собственном нежелании учиться, консерватизме, даже - реакционности. Вот вижу все те же "сословия" вокруг, как их не крути, и только квартирный вопрос можно решать более или менее удачно.

Как здесь "надо", я не знаю.

Я тоже. И с остальным согласен :)
Просто замечал за собой и за другими паранойю. И великодушие боком может выйти. С другой стороны, иной раз без этой самой манипуляции - никуда (страдаю, да, комплексом диктатора. В тяжелой форме :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-08-07 12:13 (ссылка)
Если позволите, поясню свою мысль. Да, я согласен, что манипуляция присутствует везде - однако по разному. В одном случае - к примеру в действиях мошенников - манипуляция присутствует как намеренный проект, она - необходимая часть плана; в другом случае - к примеру, философский диалог - манипуляция присутствует в качестве побочного продукта, неустранимого несовершенства методов и способностей.

Когда я говорю об устранении манипуляции, я веду обсуждение целей - а не средств или результатов. И вот если говорить о целях, то можно сказать, что есть такие человеческие проекты, что среди их целей содержится максимальное (по возможности) исключение манипуляции. Один из таких проектов - поиск истины. Другой - спорт. В спорте, конечно, тоже неизбежна манипуляция - однако есть две ее разновидности. Одна учтена правилами игры (пример, блеф), и допускается, даже приветствуется. Другая связана с жульничеством, с тайным нарушением правил. Эта разновидность, в реальности неизбежная, исключается духом и буквой проекта, его целями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-08-07 18:48 (ссылка)
И вот если говорить о целях, то можно сказать, что есть такие человеческие проекты, что среди их целей содержится максимальное (по возможности) исключение манипуляции.

Согласен. Искусство, наука, спорт и философия, да. Насколько исключает манипуляцию современный философский диалог, сказать трудно.
Про блеф в спорте недопонял - о каком виде идет речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-07 18:58 (ссылка)
Блеф, мне кажется, присутствует в любом спорте - в качестве попытки обмануть противника. Но классический блеф, конечно, имеется в покере, который здесь в сша быстро превращается в популярный спорт, типа шахмат (покер сейчас уже гораздо популярнее шахмат).

(Ответить) (Уровень выше)