Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-04 14:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О кризисе университета: Копосов
В книге «Критика социальных наук» имеется такой вот небезынтересный пассаж:

«Современный университет формируется в XIX в. как один из важнейших институтов… складывающихся национальных государств. В рамках этих государств… рождается проект и формируются основные институты светского либерально-демократического общества ХХ в. … с развитой системой демократической аккультурации граждан, центральным элементом которой в условиях торжествующей дехристианизации стала система светского образования. Замковым камнем этой последней был университет. Проект светского демократического общества утверждался как проект, основанный на научном мировоззрении… Университет стал храмом демократии, а наука – ее религией.
Университетская наука и университет как институт представляют собой совершенную форму идеологии прежде всего благодаря концепции единства знания. Наука не столько обосновывала демократию (как раз в этом далеко не все ученые были согласны), сколько… создавала такую картину мира, в рамках которой демократия была наиболее естественным ответом на вопрос об оптимальном общественном устройстве. … Эта картина мира нашла отражение в понятийном аппарате и словаре социальных наук, который стал словарем демократии….
Поэтому неудивительно, что мы сегодня переживаем одновременно кризис демократии, социальных наук и университета. В сущности, это составляющие одного процесса…»

Занятный текст – его связки могут читаться в любую сторону. Тут и детище 60-х годов – наука как институт идейного подавления на службе у государства, и старая мысль о науке как светской религии ХХ века. Это можно читать как «наука против религии» - уже старый лозунг атеистов, а можно – наука, замещающая религию в ее деле, функциональный аналог, поддерживающий стабильность общества в условиях, когда прежний работник не справился. То и другое прочтение будут частичными. Светская, научная культура неоднородна; её деятели воспитаны – и в глубине себя несут – прежнюю, еще религиозной ковки – систему ценностей, и, опираясь на неё, создают новое знание – вполне внерелигиозное.

Наука и университет рассмотрены здесь как ведущие институты демократии – по крайней мере до недавнего времени. Место науки в обществе изменяется; университет также ослабевает. «Замковый камень» демократии… Вряд ли можно говорить, что демократия от этого падет – но ей придется измениться. Может быть, не в меньшей степени, чем изменилось европейское общество в процессе секуляризации. Демократия входит во времена, когда ей больше не удастся опираться на институт (университетской) науки. Монархия и сословное общество в формальном смысле существовали дольше, чем «время веры», но существовали совсем иначе. И демократия покидает время, привычное для неё, и входит в новые времена – будут ли у нее новые «основные» институты? Или она обойдётся без них? И какой она будет – можно ли будет ещё её узнать? Или – определять мы её будем только по предку, она будет демократией, потому что то, что получится, будет происходить из демократии?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-08-04 15:43 (ссылка)
Да, бедные аргументы. Бедное Просвещение, Бедная Буржуазия. Бедная Россия. Бедная Европа.

--Консенсус при помощи разума приведет к падению университета, науки и самого разума.
--Вот это - очень красиво, особенно в свете того, что мы с вами как раз и занимаемся организацией консенсуса при помощи разума.

Разум, обсуждая свое будущее, понимает, что падет, причем в результате своего же собственного действия - и думает, не пасть ли ему немедленно, чтобы не мучиться и открыть дорогу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-05 02:15 (ссылка)
Осмелюсь сказать... Только за себя: я "занимаюсь организацией консенсуса" не только с помощью разума. Это никоим образом не похвальба - Вы прекрасно видите, сколь ограничены мои возможности. Это просто констатация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-05 02:17 (ссылка)
Я имею в виду разговор со мной. Если вы используете еще какие-то механизмы кроме разума, хотелось бы о них узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-05 02:42 (ссылка)
Я тоже имел в виду разговор с Вами. И я, конечно. использую многое, кроме разума. Совсем другой вопрос, насколько удачно. Я пытаюсь сочувствовать и интуичить, мне требуется воля. Я использую память. Очень многое значит желание - я пытаюсь быть понятым, я хочу Вас понять, я стремлюсь сделать разговор получше. Ну и еще всякая мелочь в остатке... Привычки, ритуалы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-05 11:22 (ссылка)
Я называю разумом все, что аппелирует к моей свободе. Я надеюсь, вы не пытаетесь в разговоре мною манипулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-05 11:43 (ссылка)
Манипулировать? Как-то в голову не приходило. И я не понял, почему у Вас появилось такое подозрение... Если у Вас есть основания - скажите, в чем дело, я постараюсь этого избегать - вряд ли мне в компьютерной болтовне что-то настолько важно, чтобы специально доставлять Вам неудовольствие.

Я не уверен в верности жесткой связи разума и свободы. Я бы, если б мне пришлось об этом высказываться, сказал, что разум сейчас, в наших нынешних обстоятельствах - самая свободная часть человеческого существа. Но в разной степени у разных людей, и даже у тех, у кого самая-самая, и у них свобода действует и в других отделах "души". Причем - на мой взгляд - дело не обстоит так, что имеются порабощающие нас эмоции, не дающая выбора память, детерминированная воля и т.д., и на все это взирает, проникая свободой, разум. Гораздо сложнее... В этом - антропологическом смысле, свобода не является чем-то одним. Как "ум" - мне кажется, такого единого качества не существует, это интегральная оценка много чего. Так и свобода... У одного человека свободнее эмоции, у другого свободна воля, у третьего очень развит разум, но порабощен жесткими мыслительными схемами, и разумной свободы он не знает - он о ней только думает. Я, как Вы знаете, мало что умею делать хуже, чем давать определения, но все же я бы попробовал опредять разум через мысль, а не через свободу. Это не будет противоречить - мысль весьма вольное существо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-05 21:35 (ссылка)
Я называю рациональными любые неманипуляционные способы достижения консенсуса - т.е. способы, обращенные к свободе собеседника.

Как вам добиться консенсуса? Вам надо сделать так, чтобы я с вами согласился (я сейчас анализирую в одну сторону). Как вы можете этого добиться? Вам надо либо проманипулировать мной, действуя помимо сознания, либо попытаться получить мое сознательное, свободное согласие, аппелируя к чему-либо, что я принимаю, т.е. к разделяемым представлениям. Вот этот второй путь и есть путь разума.

Теперь задача - к чему апеллировать? Вы пишете: -- Я пытаюсь сочувствовать и интуичить, мне требуется воля. Я использую память. Очень многое значит желание - я пытаюсь быть понятым, я хочу Вас понять, я стремлюсь сделать разговор получше. Ну и еще всякая мелочь в остатке... Привычки, ритуалы.

-Но вряд ли вы будете аппелировать к привычкам и ритуалам, чтобы меня убедить - я за вами наблюдаю и в подавляющем большинстве случаев вы аппелируете к универсально верным представлениям - если хотите достигнуть консенсуса, если хотите убедить. Когда же вы хотите просто описать местные традиции, личные пристрастия тех или иных людей - и т.д. - тогда вы аппелируете к привычкам и эмоциям.

Да, разум, конечно следует определять через мысль - но мысль по определению свободна. Свобода - необходимое условие разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 03:22 (ссылка)
Думаю, здесь возникло непонимание и подмена цели. Кажется, там речь шла о том, что я использую в разговоре с Вами - и я ответил. Цель - любой ценой добиться консенсуса (любой ценой - но, скажем. с ограничениями на манипуляцию) - поставлена Вами значительно резче, чем это допустимо для меня. Вы сейчас описали способы, которой я могу достигнуть цели (которую Вы мне приписали) - добиться консенсуса. Это второй абзац - видите? Там перечислено... Так вот.

Я с Вами согласен. Снимаю свои возражения, прошу извинить за невольную попытку манипулировать Вами (по-видимому, это так было воспринято и, значит, так есть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-06 10:32 (ссылка)
Я приводил наш разговор в пример только из соображений удобства и наглядности - и, среди прочего, именно потому, что никакой манипуляции с вашей стороны не чувствую.

Мне кажется, попытка объяснить (добиться понимания) и убедить (добиться согласия) присутствует в любом разговоре, где имеют место утверждения о том, как обстоят дела. Сам режим утверждения, утвердительного наклонения, с необходимостью подразумевает эти цели. Конечно, вторая цель ближе к обычному пониманию консенсуса, но адекватное согласие, мне кажется, начинается с адекватного понимания. Ну и наконец - как в случае попытки объяснить, так и в случае попытки убедить имеется возможность манипуляции.

Если вы помните, наша беседа началась со связи разума и свободы. Даже если мы откажемся от цели убедить и оставим только цель добиться понимания - а эта цель мне кажется с необходимостью лежит в центре природы и действия языка - даже если мы только хотим добиться понимания, мы можем либо апеллировать к свободе, либо пытаться манипулировать. Первый способ, мне кажется, существенным образом связан с разумом, ибо именно разум есть способность свободного понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 10:56 (ссылка)
Наверное, я плохо понимаю, что такое "манипуляция". Читал какие-то популярные психологические книжонки-страшилки про манипуляцию, так что какие-то контексты знаю, что раньше не видел, чтобы это слово использовалось как термин общий и значимый, наряду со свободой и сознанием, разумом. Может быть, в этом дело. Я готов с вамисогласиться. я бы подписался под тем. что Вы говорите, но - добавил бы еще. Разум есть способность свободного понимания - верно, но это не ограничительное суждение. И не только разум, хотя сейчас - преимущественно разум. И в разум способность свободы приходит от чего-то иного (не будем сейчас уточнять, и без того много чего), то есть разум способен стать свободным, но не есть по природе своей разумной - свободный. А куда тут вставить манипуляцию? С помощью чего ее делают - ведь и с помощью разума тоже? А она в свою очередь как-то особенно исключает свободу? вроде бы свободу может исключить насилие (кроме прочего), а манипуляция - это что? Когда мне ложную структуру альтернатив подсовывают? В общем, вероятно, многого не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-06 11:54 (ссылка)
Вот это место из книги Сартра Что такое литература в свое время сильно на меня подействовало. Именно отсюда я подчерпнул различие между свободой и манипуляцией. Может быть и вам этот отрывок что-то объяснит.

Если творчеству суждено найти завершение только в процессе чтения, если художник вынужден передоверить другому окончание начатого, если стать главным в своем произведении он может только через читательское сознание, значит каждая книга есть призыв. Писать - означает взывать к читателю, который должен перевести в область объективного существования действие, осуществленное посредством языка. Если задать вопрос, к чему именно призывает писатель, ответ окажется простым. Мы не видим в книге достаточных оснований для явления эстетического объекта, присутствует только желание его создать. Этих оснований недостает и в сознании автора. Субъективность, из которой ему не выйти, не дает предпосылок для перехода к объективности. Именно поэтому рождение произведения искусства есть принципиально новое событие и его нельзя объяснить, исходя из предшествующего материала.
Чтение - это направляемое творчество, абсолютное начало. Осуществляется оно по доброй воле читателя как проявление его свободы в чистом виде. Таким образом, писатель обращается к свободе читателя, которая должна стать соавтором его произведения. Мне могут возразить, что любое орудие труда адресуется к этой свободе, и в этом отношении произведение искусства нет нужды выделять. Орудие труда есть опредмеченный эскиз производимого им действия. Но оно остается на уровне гипотетического императива: я могу употребить молоток на то, чтобы сбить ящик или досадить соседу. 'Сам молоток не обращается к моей свободе, не ставит меня перед ней. Он просто хочет ей служить, заменяя мое свободное творчество стандартными приемами обращения с инструментом.
Книга не служит моей свободе - она ее предполагает. К свободе человека нельзя взывать, принуждая, обольщая или умоляя. Единственный способ обрести свободу - вначале признать ее, затем довериться и в конце концов потребовать от нее действия во имя ее самой, то есть во имя твоего к ней доверия. Книга отличается от орудия труда - это не средство достижения некоей цели, она сама предлагается в качестве цели для свободной воли читателя.

Мне кажется, то, что Сартр говорит здесь об обольщении, мольбе и принуждении - и в конечном счете - об обращении к свободе - справедливо и для разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 12:18 (ссылка)
Мысль хорошая и известная. Я ее получил не из Сартра, а из обсуждения (давнишнего) книги Шмальгаузена "Организм в его индивидуальном и историческом развитии", 30-х годов.

В изложении Сартра меня несколько раздражает чрезмерная аффектированность. Чересчур красиво пишет - и за счет этого происходят некоторые неточности. "проявление его свободы в чистом виде" - ну, не "чистом". И всюду "абсолюты". Впрочем. это вкусовщина - мало ли, что мне не нравится. Хотя я вижу некое противоречие этой риторики - и "К свободе человека нельзя взывать, принуждая, обольщая или умоляя".

Я правильно понял, что эти самые обольщения - это и есть манипуляции?

А неточность этой мысли - по крайней мере в этом фрагменте (может, в другом месте Сарт говорит корректнее) - в том, что не обозначено, чья это речь. Может сложиться впечатление, что это "на самом деле" или что это - позиция писателя (автора). Между тем, это верно только с позиции читателя. Это как раз проблема соотношения системы и среды, о которой мы недавно где-то беседовали. То, что выделено как система, активнее среды. Читатель, читая книгу, является свободным творцом и автором ее содержания. Это верно, как верно и то, что картина, смотря на зрителя, является более активной системой, чем ее зритель - с точки зрения картины. Методически это так - а чтобы избавиться от парадоксов с активной картиной (которые перестают быть парадоксами, когда речь о читателе-человеке), надо разбираться с конкретной системой и конкретной средой. Например, есть люди. которые упоорно вычитывают из любых текстов только то. что им уже известно - и я бы не назвал их свободными. хотя они не поддаются обольщению автора. Есть такие, которые слепо верят автору - поддаваясь его (?) манипуляциям или убеждениям - и не являются свободными читателями. и есть такие, что - вольно читают. Более того, все эти позиции могут совмещаться в одном человеке в разные времена и с разными книгами.

И я не очень понял насчет манипуляции. Вроде бы принуждать я Вас никак не могу. Молить - вроде, не пробовал. Получается, что я Вас обольщал - чем вызвал противоманипуляционный возглас? Впрочем, может быть, это неважно. Я допускаю, что с вашей стороны это было минутное раздражение или какая-то языковая игра, которой я не понял. Если серьезно, то - мне кажется - Вы можете сетовать на то, что я глуп, или невнятен, или то и другое - но к манипуляциям наш разговор имеет малое отношение. Вас смутило употребленное мной слово "сочувствие"? Я имел в виду, что часто пользуюсь хорошим способом понимать оппонента. Есть множество поводов, по которым я мог бы не согласиться с Вашими утверждениями. Но я изначально стремлюсь встать на позицию сочувствия вашей точке зрения. трактовать ее максимально сильно, и попытаться понять ее изнутри. Для меня это способ понимания Вашего текста - а не попытка "купить" Вас выражением личного сочувствия. Тем более, что я с Вами не знаком и чему сочувствовать - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-06 13:01 (ссылка)
В одном из моих предыдущих постов я пишу: «Я приводил наш разговор в пример только из соображений удобства и наглядности - и, среди прочего, именно потому, что никакой манипуляции с вашей стороны не чувствую.» Еще раз - я считаю, что вы ведете себя по отношению ко мне и ко всем вашим собеседникам безупречно. Никакой манипуляции, никакого гипноза или обольщения нет. Вы обращаетесь к свободной воле и разуму - и не только обращаетесь, но и стремитесь обратиться. Именно это я и хотел подчеркнуть.

Аффектированность у Сартра возникает в результате сложностей перевода его интонации на руссикий язык. В оригинале - все очень точно, ясно и элегантно; аффект компенсируется подчеркнуто правильным, аристократическим употреблемие языка.

Что же касается свободы картины-книги и точки зрения - меня здесь интересуют исключительно намерения отправителя - к чему в получателе обращается отправитель, точнее, к чему он стремится обратиться. И вот здесь возникает различие. Манипуляцией я называю ситуацию, когда отправитель обращается к получателю, как к механизму, пытаясь заставить этот механизм как-то отреагировать. Разумом я называю обращение к получателю, как к свободному субъекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 02:23 (ссылка)
Если мы находимся на позиции читателя (получателя), то он активен, а текст - лишь повод для его творчества. Намерения отправителя - пустяк. Если мы находимся в позиции отправителя, то видим, что создаваемый нами текст является определяющим для читателя - независимо от того, каких намерений по отношению к нему мы придерживаемся. Намерения будут влиять на то, как мы делаем текст. Захотим - и будем делать текст, который машинизирует; захотим - который освобождает.

Разговор этот - если не вру - начался с того, что я сказал, что в общении - в том числе этом - использую не только разум. Вы сделали удивительное определение: вы называете разумом всё, что апеллирует к Вашей свободе. Тогда я должен принять, что Вы считаете дождь разумным, поскольку он апеллирует к Вашему свободному решению - мокнуть, раскрыть зонт, переждать под деревом, продолжать идти и т.д. Мне кажется, что свобода человека сокрыта внутри, а не приходит снаружи. Разумеется. если мы будем говорить о частных аспектах поведения и каких-то специальных ситуациях. мы придем к тому, что можно извне знатно ограничить свободу другого. Но пока мы в рамках высоких материй связи гносеологии и этики, общий ответ будет, как мне кажется, в том, что человек может продуцировать свободу (хотя может и не делать этого). Внешние воздействия могут быть в большей или меньшей степени способствующими свободе в данной ситуации, в но в общем случае свобода не приходит снаружи и к ней незачем апеллировать. Но, возможно, я не понимаю каких-то важных для Вас акцентов. Ведь для меня слово 2манипуляция2 - из частного и специального словаря, а у вас оно поднялось весьма высоко. Раз такой разный уровень, значит, и слово разное значит. Что-то сратрово определение через мольбы/соблазны меня не зацепило - я по-прежнему не понимаю, к чему мне давать такой большой вес манипуляции. Ну, пусть молит и соблазняет, в моей воле ответить так и этак. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-07 11:15 (ссылка)
--Если мы находимся на позиции читателя (получателя), то он активен, а текст - лишь повод для его творчества. Намерения отправителя - пустяк.
--Здесь я совершенно с вами несогласен. В любом человеческом взаимодействии для каждого из его участников крайне важны не только действия, но и намерения другого участника. Зияющий пример - умышленное и неумышленное убийство. В случае текста его намерение является составной его частью. В этом отношении жанровыми терминами являются «пропаганда», «промывание мозгов», и так далее. В конечном итоге все восходит к древнему различию логики и риторики - и к профессии софиста. Софист - и его текст - готов убедить любого человека в чем угодно; его намерение - не предложить и показать собеседнику истину, ожидая ее свободного усмотрения, а добиться его согласия, независимо от содержания утверждений. Для этого он использует риторику, действие которой, в отличие от логики, не зависит от истинности утверждаемого, а опирается на художественное, эмоциональное, психическое воздействие. В античности хорошо различали профессии философа и софиста - именно по критерию их намерений. Также хорошо они различаются и сегодня.

В отношении сартрова определения - а что если человек пытается вас обмануть - вы также спокойны - в вашей ли воле поддаться или не поддаться обману? (В скобках замечу, что я сартра привел в качестве косвенного примера - он говорит о свободном художественном произведении, о том, что автор, как бы он ни хотел нашего признания и восхищения - не может его добиться прямо - ему нужно предложить нам продукт творчества - и смиренно ждать, как мы его свободно оценим. Сходная, хотя и более сложная ситуация, в области мысли и истины - отправитель не должен - тут речь идет о регулятивных, почти этических вопросах - если мы взрослые сознательные существа - не должен добиваться нашего согласия риторикой, гипнозом, взыванием к эмоциям, психологическим давлением, обманом - а должен предлагать свое представление об истине, надеясь на наше свободное ее усмотрение, которому помогают, содействуют его аргументы.

Я почти уверен, что вам известны опасности спора - когда победа в нем (или по крайней мере избежание поражения) становятся самоцелью - и оба участника теряют позицию свободного созерцания и взаимопомощи и переходят на несвободную позицию утверждниея и инстинкта. В этом состоянии человек способен игнорировать свидетельства, плевать на логику, утверждать обратное тому, что сам думает, не слушать и искажать аргументы противника... Его намерение не заключается более в обращении к свободе, но напротив, в подавлении этой свободы, иногда любой ценой. Такие ситуации, к сожалению, почти целиком заполняют политику, историю, быт. Даже наука и философия заражены ими. Именно ввиду этой и подобных опасностей так важно определить и утвердить регуляторный идеал, правила игры - идеальные цели и намерения участников, которых нужно по мере сил придерживаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 11:49 (ссылка)
Для меня это - уже о другом. Разные детализации проблемы... Это ж не фрактал, когда на каком увеличении ни посмотри - всё то же самое. Я исследую принципиальное соотношение "читателя" и "текста", выделяя, кто здесь активен - и констатирую активность читателя. Он может "всё". Пояснение: любой, сколь угодно ясный и логичный текст можно не понять или понять неправильно. Нельзя поставить предела интерпретациям - наперед можно сказать, что возможно всё, что возможно. И т.д.

Далее, читатель может всё. Переходим к другому - вот у нас разговор двоих. Фактически у каждого есть возможность как угодно не понимать, перевирать собеседника, стремиться только к победе - причем в своем понимании. Например, засветить в глаз и остаться победителем в шахматах. Но опять же в силу своей активности субъект может иметь нечто. кроме собственных эмоций, интересов и т.д., а именно - он может фантазировать. Великий дар свободной фантазии. Ему может придти в голову (именно в силу его активности по отношению к обстоятельствам) такая безумная идея. что хорошо бы понять собеседника. Это красиво. Может быть, даже не полезно - например, он, поняв, признает, что проиграл спор. Но это будет "хорошо". И со временем (я удаляю всю машинерию причн) появлется представление, которое я с Вами разделяю: нехорошо манипулировать, не стоит пытаться обойти по кривой риторики и т.д.

А потом из этого возникает следующее: представление о намерениях. Они нам не даны - по крайней мере до того, как будут полдучены результаты (общения). И мы теперь изначально полагаем - это предварительное условие, однако - что наш собеседник тоже руководствуется вот этими мотивами (не лгать, не давить эмоцией и т.д.). Мы полагаем это по умолчанию (а иначе - как бы он, собеседник, еще до общения доказал бы, что не сволочь?) Ну и, конечно. сердимся, ежели оказывается. что молчаливый предварительный договор не соблюден и он - ах,...,...! - чего-то добивался. Успеха там какого-то своего.

Так что, как мне кажется, высказанные мной представления об активности читателя не входят в противоречия с понятными представлениями об этике спора.

Вы говорите - важно утвердить регуляторный идеал... Да, важно. Но кому Вы это говорите? Всему ЖЖ, которое следует (и через которое - надо) воздействовать на (условно говоря0 журналистов и политиков, чтобы они стали нравственнее? Если же Вы это говорите мне (хотя и сознаете, конечно, что может прочесть и другой), то это немного странно. Надо определить регулятивный идеал - меж тем, мы оба, и Вы, и я - еще до начала нашего общения признали, что наш собеседник соответствует этому идеалу. Поэтому так и разговариваем. И поэтому я Вас не призываю меня не обманывать и мной не манипулировать - к чему? Я и без призывов уверен, что Вы приложите все силы, чтобы этого не случилось. И на протяжении нашего общения я имел возможность убедиться, что Вы действительно так и действуете. Так зачем же нам друг друга призывать, определять и утверждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-07 20:22 (ссылка)
Для меня главное - договориться о связи разума и свободы.

--Ему может придти в голову (именно в силу его активности по отношению к обстоятельствам) такая безумная идея, что хорошо бы понять собеседника.
--Вот здесь я и вижу эту связь, вот в этом проекте. И в ответном проекте - обратиться не к любой насильственной активности или силовой интерпретации, а к понимающему вниманию, к доброй воле.

Для меня главное договориться, что в действии разума подразумевается и с необходимостью присутствует добрая воля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 02:32 (ссылка)
Я очень хочу согласиться с Вами. Вы не поясните мне пример - пусть речь идет об истине арифметики, классическое 2х2. Где здесь свобода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-13 14:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-13 15:03 (ссылка)
"Я не в восторге от Сократа. Он всегда вел беседу так, чтобы вложить в уста собеседника свой ответ. Меня такая манера угнетает. Даже Сократ не должен манипулировать людьми."

Видимо, я совсем не понимаю, что такое манипуляция. Это некий грозный призрак, который мешает разговаривать. В чем манипуляция моего вопроса, я не понял. Я действительно не знаю, каким был бы Ваш ответ - так что вряд ли речь может идти, что я подвожу Вас к какому-то ответу. Впрочем, если Вам этот разговор не нравится, его, естественно, можно не продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-13 15:10 (ссылка)
Никак вы мной не манипулируете! Я просто это привел, чтобы показать, что это не моя личная закавыка - что многие видят манипуляцию как угрозу в процессе поиска истины.

Если более по делу, то в одном из диалогов есть момент, когда Сократ вопросами вынуждает необразованного мальчика-раба прийти к теореме пифагора. Этим он доказывает, что знание есть воспоминание. Я не думаю, что вы согласны с этой теорией. А если нет, придется понять, каким образом Сократу удалось вынудить собеседника признать как истинное некое математическое утверждение - по видимому, ему это удалось, оттого, что он незаметно в вопросы вставлял ответы. Это и есть манипуляция. Я прихожу к признанию истинности утверждения не оттого, что логическим или эмпирическим путем усматриваю его истинность, а оттого, что меня как-то приводят к этому.

Мне было бы интересно узнать вашу трактовку этого известного момента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-14 02:45 (ссылка)
Мне кажется, что платонова теория воспоминаний сложнее. Одно дело - техника Сократа, мне она действительно не очень. Хотя это предмет отдельного исследования - помнится, у Соловьева читал, как в разных диалогах Сократ ведет себя по-разному. Более или менее навязчиво. Но это - в сторону. Припоминание как основа знания глубже. Вот рождается ребенок, улыбается и начинает слушать, учиться языку. как он узнает значения? Часто используется - остенсивно, ему указывают. Пальцем. На что? Значение "хотя" и "даже". Смотреть не на палец, на предмет. Много такого - скорее, дифференцировка смысла, из чего-то полного и целого выделяется смысл. Не соответствие одной знаковой системы другой, что требует остенсивная теория. Вот здесь можно видеть, что Платон, по моему, имел в виду. Как бы Вы не узнавали, в том чсиле без манипуляций Сократа, - это припоминание. Не в том дело, что я собираюсь до конца отстаивать эту теорию. Просто мне она кажется весьма интересной, получше многих других.

И со свободой... Предположим, без всяких манипуляций. Вообще никто не ведет - я сам рассуждаю логически. Этот путь узок и законы имеет жесткие. Я не вижу, где в логике свобода. Полагаю, что математика и логика имеют отношение к разуму. Отсюда: утверждаемая Вами тесная связь разума и свободы мне не ясна. Мне видится иначе. В мире "чистого разума" (есть иные его виды, но это затруднит...) нет свободы. Но с человеком, на мой взгляд, действительно связана фундаментальная возможность свободы. Но она приходит не как следствие разума, сложнее. Целый человек фундаментально предрасположен к свободе, а его характернейший признак и свойство - разум - не свободен. Он играет по своим правилам, но не свободен. Кажется, что именно из столкновения нескольких рядов детерминации, из соединения в человеке разных несвобод рождается свобода. Поэтому она, в определенном смысле, есть следствие разума - поскольку он приносит одну из жестких логик, определяющих человека. И не следствие его - поскольку собственно в нем нет свободы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-08-07 06:03 (ссылка)
Насколько я понимаю термин "манипуляция" это когда произносимые слова
произносятся не для того, чтобы убедить, а чтобы оказать какое-то совсем другое воздействовие - например рекламные методики или НЛП - техники манипулятивные. Пропаганда часто.

В принципе - обращение к эмоциям - в значительной степени манипуляция.

Возможна, как мне кажется, и совершенно рациональная манипуляция - можно изложить какой-то факт или логическую теорию, в рассчете на то, что
мировоззрение оппонента претерпит определенные, желательные для меня, изменения просто в силу необходимости включить этот факт в своею картину мира (сама цель при этом не озвучивается). Я, кстати, нередко прибенаю к этому приему. Ничего нечестного в нем не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 06:16 (ссылка)
Вот тут я и запутываюсь. Вроде бы такой факт - рациональный аргумент, вполне возможно. а с другой стороны - манипуляция. Не разводятся понятия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-08-07 07:04 (ссылка)
я думаю что в разговоре человек пытается сделать другого причастным своей субъективности. т.е. это конечно влияние - ибо причатсность - есть уже некое со-существование.

я думаю что в этом есть некая эротичность. у Розанова по поводу полового акта было выражение - физиологический гипноз. вот мне кажется что любое общение это в какой-то степени согласие на "гипноз" - поэтому общение должно фильтровать - ибо неизмененным выйти из разговора - невозможно - ну если конечно не говорить только стерилизованные слова-клише.

манипуляция же - как мне кажется - это желание того чтобы человекк сделал что-то тебе - не будучи тебе причастным. т.е. не желая быть измененным общением с человеком - тем не менее заставить человека измениться. этакое изнасилование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 08:16 (ссылка)
М-да. Это тоже встречал, но редко. Один знакомый иногда уподобляет разговор половому акту. Не сказал бы, чтобы мне это было близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-08-07 08:25 (ссылка)
ну я не совсем уподобляю - я запараллелил дабы ввести слово "гипноз".

и еще момент - Флоренским отмеченный - что для гнозиса - для разделения на субъект-объект в иудаизме уротребляется пара жена-муж.
мне кажется что любой разговор - это создание некой познавательной системы - с неким распределенным делением субъект-объект.
тотальную изоляцию при этом сохранить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 08:39 (ссылка)
Я не уверен, что эта метафорика полезна. И мытье посуды можно уподобить половому акту, но толку-то? Насчет субъект-объект я бы усомнился. Первым делом потому, что воспринимать кого-то в качестве объекта уж по крайней мере со времен душки-Канта нехорошо. Вторым делом - вроде бы в традиции Фёрстера удается обйтись без субъект-объектного деления. Эта методология не всегда работает хорошо, но уж в разговоре можно себе позволить. Там говорится о ряде актов рефлексии, конституирующих себя и собеседника. Всё лучше, чем в объекты человека записывать. Если же Вам эти рассуждения нужны, чтоб объяснить, что изоляцию сохранить нельзя - так это пожалуйста, тут возражений нет. Какая изоляция - раз разговор. И какой разговор, если - изоляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-08-07 08:52 (ссылка)
ну мне кажется что это очень диалогичная метафора - мне она нравится.

скажем в вопросе о манипуляции - она возникает - как мне кажется.

ведь что значит "объяснить"? как мне кажется это поиск пары - слово-образ.
образ - это почва для слова - и понятное дело что указуя человеку на образ - человек вообразит какой-то свой образ. говоря мама - он вспомнит свою маму. т.е. я пытаюсь для своего слова найти в памяти человека подходящий образ.

какая-же тут свобода - если я увязал его образ - с мне изветсным словом. Это значит что я подобрал некий ключ к человеку!
а ведь у человека возможно имеются иные пути к этому образу - нежели предложенный мною.

на мой взгляд - тут нужна диалогичная система - дабы не записать эту историю в манипуляцию - это желание самого собеседника - чтобы проложили тропу к его каким-то важным воспоминаниям.
я вот читаю книгу - хочу что бы слова автора обнаружили что-то в моей памяти, на мой взгляд - это и есть некий эрос.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -