Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-02-08 23:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Благодарю за то, что сделал мою работу
Давно, в каком-то 1997 году, я начал раздумывать над широким кругом тем, который был мне совсем не впору - не по специальности. В экономике я ничего не понимаю, и глупо делать вид, будто понимаю. Но что же, мне был очень важен и интересен круг мыслей о соотношении экономики и культуры, о институтах дарения, о нескольких типах денег, о дешевеющих деньгах и отрицательном проценте, о том, что обществу не устоять, потому что нынешнее устройство экономики уничтожает культуру, делает ее много хуже, но это не необходимость, а всего лишь недомыслие - возможны иные экономические институты, иначе соединенные с культурными, и тогда общество может быть выстроено иначе, и культура не будет в таком жутком положении.

Тогда я это всё себе в голову думал, читал что-то, прикидывал, а потом оказался в больнице, да так, что, в общем, полагал, что больше уж я ничего сделать не смогу. И там, в больнице, лежа пытался писать какие-то заметки - привставать не мог, карябал не глядя. Мне казалось, что я мало что уже могу сделать, но тот круг мыслей, который у меня есть, хорошо бы хоть немного оформить. Потом я из больницы все же вышел, но долго восстанавливался, и трудности с работой, и вообще всякие дела - в общем, сил у меня не хватило на то, чтобы писать книгу на эту тему, было много разных отрывочных мыслей, не сводимых в один текст - точнее, замысленный текст получался слишком уж новаторским и огромным.

Потом я пришел в ЖЖ и - ну а что тут делать? - выложил те свои заметки, к тому времени чуть подправленные для удобочитаемости и набитые на компьютер - выложил в журнал. Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/297364.html есть целый список того, что я тогда выкладывал, и потом еще было - в общем, что-то я такое пытался сказать.

Понятно, что мало кто интересовался этой моей болтовней, понимающие в экономике люди меня высмеяли за грубейшие ошибки и не стали слушать, непонимающие иногда сочувственно кивали. Отыскивать здравое зерно в текстах делающего грубейшие ошибки человека - охотников мало. В общем, ничего хорошего не получилось. Хотя попытка была.

Но, как понятно, жалко не того, что не была она успешной, а мысли жалко, этого круга тем - я думаю, это очень важно и в самом деле не прямо то, что я там написал, но эти постановки вопросов - они действительно определят будущее общества, которое в таком виде, как сейчас - не выживет. И это, конечно, не РФ касается. Те мысли не я придумал, они были высказаны еще за сто лет до того, и высказаны не раз - но каждый раз не замечались. Однако это было в докомпьюетрную эпоху. А компьютеры породили довольно дурацкую форму зазнайства - очень многие так-то умные люди уверены, что то, что делалось до компьютеров, устарело, а теперь началась новая жизнь. Чушь, конечно, но модная.

Так вот, набрел я на тексты двух книг Александра Борисовича Долгина, Экономика символического обмена и Манифест новой экономики http://www.polit.ru/article/2011/01/12/dolgin/ Обе книги есть в сети, можно прочитать. Я не осведомлен об истории создания книг, но первая - очень развесистая работа, очень большая по объему, автор пытался сказать всё то новое, что он открыл. А вторая - много более компактная, кажется, автор решил сказать то же самое, но с иных сторон показать и сделать текст более удобочитаемым.

И какова же моя радость, что там - как раз те "мои" темы. Нет, я вовсе не к тому, что у меня были те же идеи - да и не важно, совсем ли те. Я несколько иначе думал и другие аспекты мне казались важнее, у Долгина сказано, про, простите, краудсорсинг, а меня иное волновало, краудсорсингом я перед тем занимался, выстраивая сайт по этому поводу, но с тем сайтом отдельная история - слишком он рано появился, тогда еще вебдваноля-то не пошел еще, ну и в России труднее такие вещи строить. Не в том дело, что у Долгина прямо уж то же самое, что я думал - но это именно что близкий круг тем, интерес к тем самым вещам, которые я пытался высказать.

Очень я доволен, что работа сделана - есть такие вот книги про сетевые технологии, добровольную оплату, функционирование институтов культуры, изменения в экономике. Мне кажется, автор недостаточно радикален и многие следствия, даже если он до них додумался, не произносит - дабы не дразнить гусей. Но это тоже, конечно, к лучшему. Так что вот - всячески рекомендую. Книги, конечно, известные, первая переиздавалась, и вообще некоторые "все" об этом знают. Но ведь всегда так - известное известно немногим. Те, кто знает, может, даже и не понимают, с чем имеют дело, а кому надо - те и не знают.


(Добавить комментарий)


[info]pukkallo@lj
2012-02-08 16:18 (ссылка)
Вас не читал, но осуждаю :) С оценкой Долгина (и тем, что он выбрал не самые сильные аспекты для отображения своих блестящих идей) - согласен. Для читателей Вашего блоги - обе книги доступны для бесплатной загрузки на сайте Долгина - adolgin.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-08 16:33 (ссылка)
да, спасибо
http://adolgin.ru/books/
http://adolgin.ru/online/

много где лежит http://institutiones.com/download/books/532-economica-simvolicheskogo-obmena.html http://bookfi.org/book/634711
http://financepro.ru/economy/11503-dolgin-a.-manifest-novojj-jekonomiki.-vtoraja.html

в общем. можно найти и прочитать

там много самых замечательных наблюдений. Вторая книга стройнее, зато в первой множество историй - очень хороших историй

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adlov@lj
2012-02-08 16:50 (ссылка)
Долгин, оказывается, управлящий сервисом imhonet.ru - я вчера буквально советовал одной компании не выдумывать системы учета рекомендаций пользователей, а просто взять то, что придумал Имхонет )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 03:57 (ссылка)
да, конечно, это один из его крупных экспериментов на данную тему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 15:20 (ссылка)
http://infowatch.livejournal.com/284550.html

еще эксперимент такого рода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adlov@lj
2012-02-09 15:40 (ссылка)
Деятель по имени Илья Пономарев недавно объявил о старте краудсорсингового проекта по поиску средств наших коррупционеров на Западе. http://ilya-ponomarev.livejournal.com/458919.html Что-то в этом духе, но на порядок менее технологично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmarsentev@lj
2012-02-08 20:25 (ссылка)
Спасибо, очень вовремя. Что-то такое искал как-раз, чтобы самому почитать и другим дать почитать.
Было разбросано в разных местах бумажной "Компьютерры", надо было бегать по архиву на их сайте, а тут вы.
Большое вам спасибо с длинным хвостом комплиментов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 03:57 (ссылка)
очень рад

кстати, вот еще довольно близкое http://kgx.livejournal.com/65928.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bottay@lj
2012-02-08 22:08 (ссылка)
Спасибо, интересно.
Но, по существу. -- всё наоборот.
Возможны другие механизмы культуры... Человека нужно изменить, без этого невозможны радикальные изменения механизмов экономики...
В пределе -- переход к Светской Духовной цивилизации...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 03:59 (ссылка)
что значит - наоборот? да, лучше к этой теме подходить от культуры, но тогда еще меньше людей поймет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nefedor@lj
2012-02-08 22:24 (ссылка)
А где "понимающие Вас высмеяли"? Что-то я не видел такого по ссылкам, хотя я посмотрел не все...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 03:58 (ссылка)
ну, может быть, мне так запомнилось, было довольно горько не найти понимания. Однако не важно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 12:06 (ссылка)
не могу поверить, что Вы не лукавите, говря о горечи от непонимания

русскоязычной "интеллектуальной среды" просто не существует. людей разносторонне образованных и заинтересованных крайне мало, а среди них людей активных и талантливых... да таких единицы. Вам могло встретиться только непонимание.

экономистов же не существует не только русскоязычных, но и натуральных иже вещественных. нет такой специальности.

...читать Вас было (еще тогда, в раньшее время) интересно. вот только в целом у меня создалось впечатление, что вопрос об экономике провис над безднами вопросов о власти, нации и прочем куда более трудно перевариваемом...

про Долгина - не, даже читать не буду. "заведующий кафедрой Прагматика культуры ГУ-ВШЭ" - это приговор окончательный. 10 лет назад можно было перехватывать "на полставки" в этих убогих забегаловках, а 2012 году работать в вшэ - ну, нерукопожатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 13:46 (ссылка)
_не могу поверить, что Вы не лукавите_
Думаю, это очень давняя причина, по которой наши с вами разговоры стали бесполезны. Это ведь бессмысленные слова. Если не верите - лучше не ходить сюда и не читать вруна. Если читаете - глупо не верить. Полагаю, и заключительный абзац Вашего комментария - об этом. Вам не стоит тратить время столь расточительно. читая то. чему вы не верите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 16:04 (ссылка)
нет, во вранье я Вас ни в коем случае не обвинял. скорее, лукавите в смысле хитрите, не говорите всей правды. то есть, на самом деле испытывали горечь от непонимания, но не оттого, что ожидали понимания, а оттого, что Вы такого непонимания вполне ожидали, но, и ожидаемое, оно вызывает горечь.

что касается вшэ - ну, я ж не просто так. это ж где ректором муж экономического министра?.. ну, вот.

разговоры в России вообще бесполезны. и будут еще лет 50. Ваш журнал для меня - один из лучших показателей интеллектуального уровня в России, планка этакая. то есть, я знаю, что в смысле гуманитарного мышления 99% (как минимум) всего остального - ниже по уровню, чем тексты Иванова_Петрова. и если я у Вас встречаю положительный отзыв на творчество человека из вшэ - я, конечно, иду и смотрю, "а вдруг". и вижу в первых же строках "информационную экономику и тд". ну, мне тоже становится горько. и я комментирую. но разговором я бы это не назвал. то есть, если Вы некоторые комментарии оставляете без ответа, я не считаю, что Вы отказались от разговора. просто - "комментарий без ответа". а есть - с ответом. разница не так велика. Ваши тектсы - вот, что важно.

так что, простите великодушно, если мои слова можно интерпритировать как обвинение во вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 16:21 (ссылка)
Простите, я забыл... может быть. спрашивал. Вы не в первый раз говорите нечто вот такое - насчет интеллектуального уровня России и пр. Я совсем не в спор - мне интересно. и я не помню. вдруг не спрашивал. А что Вы считаете нормальным интеллектуальным уровнем? Лучше бы по-русски, еси есть перевод, но если русский язык уровню сейчас противопоказан - ну что же, тогда хоть на английском. Интересно понять. что же у Вас вызывает представление о нормальном, если все в России ниже плинтуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 17:30 (ссылка)
о. нет, не спрашивали. "насчет интеллектуального уровня России" - тут я еще раз должен серьезнейшим образом оговориться: речь не идет о естественных науках, ни-ни. Вашу компетенцию в биологии или в научной методологии - боже упаси меня даже приближаться. или мои преподаватели с питерского матмеха в оные годы - то были титаны мысли, и не только в математике, правда. мы их очень уважали, да и по сей день. но есть еще "другое".

и с другим дело швах. вот Ваш заход: "нынешнее устройство экономики уничтожает культуру, делает ее много хуже, но это не необходимость, а всего лишь недомыслие - возможны иные экономические институты, иначе соединенные с культурными, и тогда общество может быть выстроено иначе, и культура не будет в таком жутком положении"

заход совершенно правильный - "не необходимость". но вот дальше - сплошные вопросы: недомыслие ли? нет ли тут недооценки "противника"? и, главное, в каком положении мы хотим видеть культуру? как сейчас - не хотим, жутко, а как хотим, как - не жутко?

я читал Вашу МИ - там нет ответов. там показаны (не)возможности и то же - сплошные вопросы.

когда я говорю об уровне, речь идет не только о конкретных текстах. Ваш уровень - это уровень МИ, Вашего журнала, Ваших комментариев, реплик, ответов, юмора, терпения, эрудиции, основательности, широты интересов, темперамента, трудолюбия и тп. уровень человека.
соотв., я не могу указать Вам на текст и сказать: вот он, новый немецкий гоголь родился. недавно, Л.Блехер сравнил Крастева с нашими политологами: мол, небо и земля. ну, я послушал Крастева - ну, просто очевидные банальности. а у наших - то же самое плюс глупости.

нет, я скажу так: я давно живу в Германии. немцы - просто умнее. человеки - другого уровня. ну, это просто так. люди понимают, о чем они говорят, что хотят сказать, что сказал собеседник. в России даже такие вещи - редкость. далее: немцы понимают, где проблемы. вот это Ваше нестроение с экономикой и культурой - эта проблема в Германии повсеместная, то есть очень многими ощущаемая и многими осознаваемая - то есть не кухонно-жжшно-инетелигентская, а политическая. они культуру пытаются отстоять: сохранить старую гимназию (битва идет злая, уже много лет), сохранить систему обучения юристов (не переводят на болонскую), сохранить университетскую автономию, сохранить возможность дошкольного воспитания дома (дать родителям денег просто за то, что они НЕ отдают ребенка в сад), сохранить 6-дневную рабочую неделю (не допустить 7ми дневки, было 2 года назад решение аж Конституционного суда), сохранить и усилить автономию профсоюзов, сохранить статус чиновника за школьными учителями, сохранить "цеховые" привилегии свободных профессий (адвокаты, налоговые консультанты, архитекторы), сохранить налоговые привилегии для "обычной" семьи, сохранить церковные налоги и другие церковные привилегии... всё это - уровень, до которого России как до луны пешком. у русских даже национального гос-ва нету.

главное, наверно, в том, что немцы знают, ЧТО они сохраняют. годы назад Вы написали - "немцы просыпаются раз в 500 лет". великолепно. то есть, немцы еще помнят - в массе! - что такое "культура ваще".

против нынешней экономики, боюсь, не помогут ни институты дарения, ни несколько типов денег... разве что: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%F0%E0%F6%E8%ED,_%D2%E8%EB%EE плюс его книга http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab (русская статья ужасна),
продано больше миллиона экземпляров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-10 03:12 (ссылка)
Я прочел Ваш ответ так. Вы говорите: И-П видит проблему, но не знает методов решения.
Немцы пытаются сохранить многие свои культурные достижения.

На мой взгляд, это не очень сочетающиеся положения. Мой тезис в том, что сохранить - по большому счету - не удастся. Нужно нечто новое. Так что я бы ожидал следующего: Вы бы сказали, что я не знаю решения, и предложили несколько методов.
Но, видимо, непонимание глубже. Видимо, Вы считаете, что я говорю: надо сохранить старую культуру. И видите: вот, немцы это делают, а ИП не знает, как к этому подойти.
Но я думаю иначе. Нет, дело вовсе не в сохранении старой культуры.

В общем, говорить почти не о чем - непонимание настолько многоэтажное и затяжное, что тут надо с нуля, даже не надеясь, что какое-то понимание уже состоялось.

Спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-10 16:17 (ссылка)
"Мой тезис в том, что сохранить - по большому счету - не удастся. Нужно нечто новое."

я знаю, что в этом Ваш тезис. и я не предлагаю Вам всё (Ваше) бросить и сохранять "старую культуру".

чего я не знаю, и за годы чтения Вашего журнала не узнал, так это того, что же это за "нечто новое". (но, повторяю, узнал много другого и очень интересного и важного.) и знаю, что не узнаю.

"Вы бы сказали, что я не знаю решения, и предложили несколько методов."

я знаю метод. только это реальный метод, не претендуюший быть "чем-то новым", чем-то иным, чем старая культура. это метод прост: надо вернуть свободу Европе. вывести войска нато (сша) из европы, позволить немцам иметь тот флот и ту армию, которую они считают нужным иметь и ядерное оружие (чтоб не было соблазнов воевать).

и тогда, на свободе, континентальная Европа, возможно, снова оживет КУЛЬТУРНО. и изживет, наконец, катастрофу начала 20го века. только возвращение туда вернет нам культуру. все иное будет, на мой взгляд, варварством.
нигде в мире короме как в Европе я не вижу более людей, на культуру способных. на ту культуру, разумеется, которая мне нужна. которая с греков и до модерна. а другая МНЕ не нужна.

и еще, могу только повторить: я не вижу проблемы непонимания. все настоящие несогласия - эстетические.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 18:07 (ссылка)
да, вспомнил прочие разные немецкие приемчики защиты культуры от экономики:
- суровые препятствия для увольнений "постоянных" сотрудников,
- повсеместные отделения Объединения потребителей, чей нелестный приговор какой-либо фирме - действительно приговор,
- изощреннейшее законодательство о коммеерческих обществах с неограниченной отвественностью - фактически налоговое субсидирование этой распространенной формы малого и среднего бизнеса,
- вообще жесткое трудовое законодательство и провоприменение: напр., вам не надо адвоката для ведения трудового спора в суде, за вас все сделают в самом суде и в лучшем виде,
- запрет на препятствие созданию рабочих оргнизаций на производстве (! не профсоюз, а именно объединение сотрудников одной фирмы, филиала и тд.), эти организации имеют серьезный вес в повседневных вопросах фирмы и их руководителей уволить вообще невозможно,
- подготовка квалифицироанных рабочих прямо в цеху, а не в "пту-техникуме",
- суровый контроль за выполнением работадателем обязательств по соц. страхованию - жестче, чем за уплатой налогов...

наверняка я много чего еще забыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-10 03:13 (ссылка)
да, понимаю, нет, я не об этом. но благодарен - теперь я немного лучше понимаю, через какие очки Вы меня читаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2012-02-08 23:17 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 03:59 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-02-09 02:32 (ссылка)
Спасибо.
К Долгину у меня, к его идеям, было сильное предубеждение прежде всего за воспевание сетевых технологий, вот пришла сеть и будет вам счастье.
То есть у меня понимание культура - это прежде всего иерархия, внятная, так скажем соподчинение глобальных смыслов, а не помойка где случайно соединились куски мусора и где дети весело соединяют поломанный утюг с чугунной сковородкой и начинают песню о наконец то наступившей свободе.
Теперь присмотрюсь внимательно.
Мне ваши заметки нравятся больше это же я для меня ошибки, которые делает умный и многознающий человек одна из самых ценных вещей, которые вообще могут быть.
Тем более как я помню там против Вас несколько сильных теорий вроде методологического индивидуализма, во многом с закрытым словарем, во многом не знающих своих онтологических оснований, и знать не желающих как зажиточные купчины не любят вспоминать своих деревенских предков.
То есть в Ваших заметках можно жить, плавать, мыслить, они стимулируют напряженную работу мысли на широком поле в отличие от интересного, и только на первый взгляд свободного движения по схемам которые приобретают таинственную привлекательность, когда их называют сетевые технологии.
С другой стороны борьба с предубеждениями одна из основных важных работ поэтому, например я внимательно читаю, все что пишет stelazin борясь с сильной рвотной реакцией.
А Долгина читать будет не в пример приятнее, хотя и сейчас считаю, что весь этот имхонет- это тоталитаризм жуткий и неприятный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-02-09 03:42 (ссылка)
Эх, я еще не очень знаю о чем речь в тех заметках И-П и в книгах у Долгина, но вот Ваш подход к вопросам культуры - это мне ооочень близко.
Постараюсь почитать - не люблю длинное читать в электронном виде. Ощущение, не знаю откуда берущееся, какого-то принуждения и служебности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 04:06 (ссылка)
Мне кажется, в таких делах очень важно не ... конкурировать зря. Конечно, есть вещи. с которыми можно не согласиться. Он говорит очень много именно о сетевых технологиях - но такова современность. Эти технологии позволяют найти средства для воплощения старых идей.

Например, есть идея, что в экономической жизни основу должны соствлять ассоциации, в каждую входят производители и потребители данного блага. Те, кто делает хлеб, те, кто его продает, и покупатели этой пекарни. Это - один круг людей, не противники, не два разных круга, а одна ассоциация. и так повсюду - авторы, книготорговцы и читатели - ну и пр. Сделать это физически трудно - сейчас производитель и потребители иногда разделены тысячами километров, не говоря о том, что мы пользуемся тысячами товаров. А через сеть этого можно достичь - все на расстоянии клика.

Важнее другое. Если у кого есть возможность это проводить в жизнь одним способом - ну, это хорошо, и пусть рядом кто-то исходя из подобных идей делает это другим способом. Пока сильнейшая нехватка вообще вот этого образа мыслей, позволяющего верно выстроить экономические институты. Именно про Имхонет я ничего не скажу - с ним знаком мало, очень давно зарегистрировался и быстро убедился, что мне там делать нечего, и у них многое не продумано. Спамом засыпают, негодники. Но речь же не о сайте, а о том, что многие хорошие мысли выражены вот в этих книгах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-02-09 04:43 (ссылка)
Да конечно Вы правы, и конечно поэтому обязательно нужно читать Долгина и думать, очень уж мало вменяемого говорится.
Мне не нравится современность, я вижу большую опасность в обожествлении технологий, когда забывается, что такое живой человек и идет общение с компьютером и обратным ходом мысли выстраиваются и отношения людей и усвоение знаний вот таким механическим, логическим, сетевым способом, сильные средства- большая опасность.
Но с другой стороны понимание этого не , неприязнь к современности может принимать вид вредного предубеждения, благодаря этим средствам я имею возможность оказать помощь людям находящимся в тысячах километрах от меня, соединять то что казалось бы невозможно соединить, как в этой замечательной идее с ассоциациями.
Поэтому я преодолеваю себя внимательно хоть и без всякого удовольствия читаю людей которые удачно плавают в современности, читаю материалистические опусы.
Мне очень важно было понять, что истина в том числе и истина моей жизни не единственна, не одна нумерично- она едина и обладает особой плодотворностью которая способна сокрушить в пыль твои представления, предубеждения твой уютный или несчастный сценарий, образ жизни который рисует привычная к самообману самость.
И это разрушение привычного происходит каждый день , на прочном фундаменте своего незнания.
Есть и другая сторона без решения без слезания с забора, о котором недавно писал dennet, без почвы и земли познание и истина невозможны в существовании своем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2012-02-09 11:19 (ссылка)
Как скажите:) Я прочту, хотя до сих пор ограничивалась статьями.
Касаемо не книги, про ассоциации.
Есть вот это:
http://be5.biz/ekonomika/esai/10.htm
Описано в десятках тысяч книг на всех языках.
Если о пекарне в маленьком городке, то все понятно, а если о тысячах километров, то там, мне кажется, вступают в силу не культурные связи, а голый расчет, суммирование издержек каждого предприятия, его логистики, таможенных сборов, цен на топливо, в смысле бензин, стоимости торговых площадей. Да полно всего. Договаривайся, не договаривайся, а покрывать издержки надо и прибыль желательно получить.
Или я опять не о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 13:43 (ссылка)
Я не очень понял. То, что по ссылке - даже я читал десятки раз, это, конечно. в самом деле из учебника. Но, кажется. Долгин - совсем не эти нехитрые построения.
Он предлагает, например. рассмотреть феномен одинаковых цен на разнокачественные товары - муз. диски и фильмы. Он говорит об особой форме оплаты произвеений культуры - две части, одна за факт ознакомления и потом благодартсвенный платеж. при этом благодарственый - не анонимный, о нем знают все в твоем круге, это репутационная штука. Там пересказывать долго, но это совсем не то. что по ссылке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2012-02-09 14:22 (ссылка)
Я и думала, что не понимаю о чем речь. Прочту, напишу. Эта детская ссылка совсем не проста, никто ведь не строит графики.
Здесь работают формулы, статистика и модели.
От правильности этих расчетов зависит судьба фирм, рабочих мест, внутреннего рынка в конце концов.
Это то, на чем в т.ч. сломался наш рынок в начале девяностых.
Я видимо костная. Я не верю в экономику с человеческим лицом. Меня поразил дворик в Помпеях, я кажется об этом писала, во дворике мозаикой выложено "Главное прибыль" .
Экономика, как любая наука, как математика биология химия, только инструмент.
Призывать финансистов к гуманным расходам тоже самое, что призывать медиков не экспериментировать с собачками.
Все репутационные и гуманные акции строятся вопреки экономическм законам и благодаря лучшему, что заложено в человеческих душах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 14:29 (ссылка)
У Долгина нет призывов к гуманным расходам. Его идея... их несколько, я побыстрее - такова: есть рынки, где товар нельзя оценить, не съев. а покупатели не разбираются в качестве. Продавцы придерживают информацию - ухудшающий отбор в конкуренции. Им выгодно все продавать в одну цену, покупатель многое теряет. не умея ориентироваться в продуктах. В таких случаях гарантии и страхование не действуют. Он предлагает систему взаимного информирования покупателей - они рассказывают людям со сходными вкусами. стоит ли покупать именно это, и диверсифицируют цену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2012-02-09 14:41 (ссылка)
Это уже к союзу потребителей, я в этом не копенгаген. Права потребителей, в т.ч. и на информацию существуют. Все данные указаны, как выходные на книге. На вещах бирочка внутри с составом сырья и на ярлыке. На продуктах практически не смотрю на состав, когда покупаю, только на дату. Да и что смотреть, живя в мегаполисе и так ясно, что все протухнет без консервантов, пока до меня довезут.
Нет, я не готова обсуждать, сначала прочту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-02-09 05:38 (ссылка)
У меня была вот такая идейка -- http://gineer.livejournal.com/63222.html
Конечно, она маленькая, и больше техничная... :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 08:50 (ссылка)
да, что-то такое у Долгина было, но он от этой идеи отказался. Как я понимаю, там были аргументы, что никакие вторые деньги не будут работать изолирвоанно от первых, это в любом случае будут этакие талоны, которые можно покупать на первые деньги. И потому либо менять свойства тех денег, которые есть, либо не надеяться, что какие-то другие деньги будут иметь иные свойства. Но, конечно, тут можно спорить. Интересно посмотреть на опыты многоденежных систем, там, где ходили разные деньги с разными свойствами. В истории экономики можно отыскать несколько таких примеров, вдруг что-то интересное мелькнет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-02-09 09:19 (ссылка)
На самом деле, уже давно существует много разных денег.

В учебниках упоминаются как "денежные агрегаты" например http://profmeter.com.ua/Encyclopedia/detail.php?ID=439

А сам я, тоже вижу большие проблемы с этой идеей,
но больше технического план -- кто возьмется за такое? каким образом их вводить/популяризировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 10:03 (ссылка)
Мне кажется, то, что предлагаете Вы - нечто более отличающееся от прочего, чем агрегаты. Да, кредитные деньги, депозиты и наличка - разные, и этого много, и менялись, хотя бы с отменой золотого стандарта. Но то, о чем Вы - кажется, попытка более радикальная. Другое дело, что... Мне не кажется, что там вопрос чисто технический. Там как раз вопрос очень теоретический - что это, с чем связано и как должно работать. Впрочем, я не готов спорить об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-02-09 12:02 (ссылка)
\\Но то, о чем Вы - кажется, попытка более радикальная.

Жалко что не получилось ей нормально обмозговать.
Мы там со стерлингом немного пообщались... но он не задал мне даже тех вопросов, которые мне самому были очевидны.
А было бы интересно подумать на тему,
какие могли бы быть результаты введения подобной системы: какой отношения у пользователей/покупателей, проблемы/возможности у "продавцов"... :(

И... я не считаю свою идею такой уж радикальной. Непревычной -- да.
А на тему "виртуальной платежной системы" сейчас много кто экспериментирует -- те же внутриигровые деньги, те же программы бонусов и т.п.
Да даже... есть ведь попытки и со стороны обычных людей... типа как "валюта доверия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-09 06:02 (ссылка)
АААА. Когда же столько всего прочесть? Ночью читать не умею, потому спать хочется. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 08:47 (ссылка)
ну, к примеру, мои тексты можно не читать, а попробовать вторую книгу Долгина - она не очень большая, 200 страниц

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-02-09 09:53 (ссылка)
Спасибо, почитал. Интервью, в смысле, и имханет посмотрел. Хороший, добрый сайт для офисных работников. Хочется верить, что книжка тоже хорошая и добрая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 10:44 (ссылка)
да, не хуже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2012-02-09 11:00 (ссылка)
Качну, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 13:38 (ссылка)
посмотрите при случае. вдруг вас заинтересует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2012-02-09 13:58 (ссылка)
да, спасибо, я глянула уже краем глаза, возможно и для учебного процесса кое-что удастся использовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2012-02-21 06:17 (ссылка)
http://tv.russia.ru/video/diskurs_12422/
Френд сборосил. Много видимо спорного, но есть и очень интересное.
Из хороших новостей про системный кризис:) И еще, к прошлой теме, сейчас повсеместно начались нападки на макроэкономистов. Это не удивительно, особенно если кризис действительно системный. Это значит, что макроэкономисты всех стран и народов его, мягко говоря прошляпили.
И еще это значит, что ученый, сидящий перед своим монитором увлекшись логикой вычислений, построений и анализом зачастую уходит в дебри, из которых его может вытряхнуть в мир только системный кризис.
А микроэкономиста приводит в чувство простой расчет маржинальных издержек:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-21 07:45 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)