Ага, неплохая :)_))

Дык я не акцентирую..

Вообще-то статья несколько с душком:вот мол они Родину продают.
Ну,возможно, это моя личная паранойя.Главное не в этом.
Естественно,никто просто так денежек не платит,будь он четырежды филантроп.Однако,какова конечная цель американских благодетелей,декларируемая по меньшей мере в статье: сделать Россию страной более похожей на западную.С моей точки зрения цель наивная,то американцами это бывает.
Какова же цель иностранных фондов в Израиле,ведь не та же самая же ж?
Бронфману,Бейлину и т.д. для создания "открытого"обшества денежки дают, а для развала существующего.
Как мне помнится в Америке существовал закон Маккарэна,по которому всякая полтическая или общественная организация,получающая помощь из-за рубежа,должна была регистрироваться как "агент иностранного государства". Это было совершенно законно,никого за это не сажали,просто все знали,что г-н Гэсс Холл,коммунист,представляет в США
интересы Советского Союза. Как сеичас помню,ему как-то очень этого не хотелось,в смысле не нтересы представлять,а регистрироваться.
Может и нам Бейлина зарегистрировать?

Sorry.Напротачил.Следует читать:"НЕ для создания "открытого"обшества денежки дают, а для развала существующего."

> Вообще-то статья несколько с душком: вот мол они Родину продают.

Что значит "с душком"? Где он врёт-то?

Конечно, продают. Они прямо заявляют: нам соображения общечеловеческой защиты прав абстрактного человека важнее интересов страны, в которой мы живём. Как ещё это можно классифицировать?

> Естественно,никто просто так денежек не платит, будь он четырежды
> филантроп. Однако, какова конечная цель американских благодетелей,
> декларируемая по меньшей мере в статье: сделать Россию страной более
> похожей на западную. С моей точки зрения цель наивная, c американцами
> это бывает.

Бывает, но это явно не тот случай.

> Какова же цель иностранных фондов в Израиле, ведь не та же самая же
> ж? Бронфману, Бейлину и т.д. не для создания "открытого" общества
> денежки дают, а для развала существующего.

Не вижу никакого противопоставления. Развал существующего общества это такая же его модификация, как и создание на его месте другого. В этом смысле захват американцами Ирака - тоже модификация общества, только другими средствами.

И цель такой модификации во всех случаях одна: так модифицировать другую страну, чтобы её состояние наиболее полно соответствовало интересам модифицирующего (в данном случае речь о США или о странах Западной Европы). Это абсолютно нормальная международная практика, это происходило всегда, с момента образования государств и политики, - так будет и впредь. Всё, чего мне хотелось бы - это названия вещей своими именами.

> Как мне помнится в Америке существовал закон Маккарэна, по которому
> всякая полтическая или общественная организация, получающая помощь
> из-за рубежа, должна была регистрироваться как "агент иностранного
> государства". Это было совершенно законно, никого за это не сажал,
> просто все знали, что г-н Гэсс Холл, коммунист, представляет в США
> интересы Советского Союза. Как сейчас помню, ему как-то очень этого не
> хотелось, в смысле не интересы представлять, а регистрироваться.

Отличная практика, и весьма разумная.

> Может и нам Бейлина зарегистрировать?

Не возражаю.

<нам соображения общечеловеческой защиты прав абстрактного человека важнее интересов страны, в которой мы живём.>не бывает прав у абстрактного человека,он и в тюрьме не сидит и в Киев не ездит.У конкретного человека должны быть права.А почему собственно интересы страны должны противоречить правам человека?
Права человека и гражданина это всего лишь правила игры по которым он играет с государством.К чему приводила и приводит игра без правил достаточно известно.
<так модифицировать другую страну, чтобы её состояние наиболее полно соответствовало интересам модифицирующего (в данном случае речь о США или о странах Западной Европы)>-абсолютно верно.Разница в интересах.Каков интерес Америки и Европы в России: иметь нормальное спокойное государство с достаточно высоким уровнем жизни,чтобы не плодить массовой эмиграции или того хуже беженцев.С армией достаточной для обороны,но не представляющей угрозы соседям. Естественно,не распродающей направо-налево атомные заряды и технологию.Возможно,что этот интерес совпадает с интересами российских граждан. Другое дело,что ставки и методы приближения к этой цели вызывают,мягко говоря, недоумение.Ну это разговор другой.
Каков интерес арабских спонсоров "мирного процесса" в Израиле вы я надеюсь знаете.

> не бывает прав у абстрактного человека,он и в тюрьме не сидит и в
> Киев не ездит.

А правозащитные организации, тем не менее, руководствуются довольно абстрактными критериями.

> А почему собственно интересы страны должны противоречить правам человека?

Это вытекает из самой природы власти: государство суть машина подавления свободы и перераспределение интересов в пользу общества. Интересы государства всегда противопоставлены индивидуальным интересам индивидов, даже самым сознательным из них.

Вопрос решается лишь установлением взаимоприемлемого баланса между этими двумя силами.

> Права человека и гражданина это всего лишь правила игры по которым
> он играет с государством. К чему приводила и приводит игра без правил
> достаточно известно.

Я не за отмену правил, а за их изменение.

> Каков интерес Америки и Европы в России: иметь нормальное
> спокойное государство с достаточно высоким уровнем жизни,чтобы не
> плодить массовой эмиграции или того хуже, беженцев. С армией,
> достаточной для обороны, но не представляющей угрозы соседям.
> Естественно, не распродающей направо-налево атомные заряды и
> технологию.

Уверен, что этим они не исчерпываются.

> Возможно, что этот интерес совпадает с интересами российских граждан.

Возможно, что совпадает, а возможно, что не совпадает. В чём-то совпадает. а в чём-то нет. С некоторыми из граждан совпадает. а с некоторыми нет.

В любом случае было бы логично иметь другие критерии для выражения интересов граждан страны, чем политика другого государства.

> Другое дело, что ставки и методы приближения к этой цели
> вызывают, мягко говоря, недоумение. Ну это разговор другой.

Нет, это тот же разговор. Методы, которыми одно государство проводит свою политику на территории и среди граждан другого, являются отражением возможностей такого рода действий. Пока Америке будет позволено беспрепятственно орудовать в России, она будет это делать. Пока европейские фонды с арабским финансированием будут вольготно чувсьвовать себя в Израиле, - в нём будут побеждать террор и разруха.

> Каков интерес арабских спонсоров "мирного процесса" в Израиле, вы,
> я надеюсь, знаете.

Я-то знаю. Хорошо бы ещё, чтобы знали все израильтяне и меньше подписывались на акции, например, Нового Израильского Фонда.

Извините,Резус,я говорил о правах,а вы мне в ответ об интересах.Всё-таки это разные вещи. Ваше категоричное утверждение о несовпадении интересов индивидуума и государства по меньшей мере спорно. Дело в том,что государство призвано удовлетворять интересы большинства граждан. Проблема в том,что каждый гражданин представляет собой как большинство,так и меньшинство населения. Я заинтересован в снижении налогов как представитель меньшинства граждан с доходами выше среднего, а как представитель еврейского большинства заинтересован в прекрашении террактов. В первом случае вряд ли государство защитит мои интересы,а во втором,во всяком случае попытается.
При всём при этом я имею право открыто выражать своё несогласие с ростом налогов,хотя и обязан их платить.

И где противоречия?

Государство в любом случае подавляет свободную волю индивида, даже если в конечном счёте действует в его интересах.

Поэтому оно ограничивает его в правах (с тем, чтобы упорядочить гражданскую жизнь). Например, индивид не имеет права управлять автомобилем без водительских прав или в пьяном виде. Ущемление личной свободы? Разумеется, пусть даже и в интересах общества.

Любой учебник по политической социологии определяет государство как инструмент подавления индивидуальных свобод от имени и по поручению общества. И в этом нет никакой отрицательной коннотации, всем известно, что разрушение государства ведёт к анархии, к разложению и гибели социума.

Ре3ус, мы оба прекрасно понимаем о каких правах идёт речь,естественно не о водительских. В государствах условно говоря "нормальных" основные права граждан не вступают в противоречия с интересами государства. По одной простой причине:у нормального государства нет интересов связанных с ущемлением этих прав. Оно не заинтересовано в подавлении свободы слова,собраний и демонстраций. Разумеется,всё это не абсолютно - существует гостайна,военная цензура,демонстрация может быть запрещена,если есть опасения,что это приведёт к беспорядкам. Наконец,всё это может быть ограничено при некоторых условиях,военным положением,например.
У любого государства есть достаточно законных средств самозащиты,чтобы не прибегать к похищениям и убийствам граждан, арестам без суда и следствия и т.д. Как правило подобные действия есть всего лишь следствие несостоятельности правительства.

> В государствах условно говоря "нормальных" основные права граждан
> не вступают в противоречия с интересами государства.

Вынужден констатировать, что Вы плохо подготовлены к беседе. Нет такого понятия "условно нормальное государство", а государственная машина всегда ограничивает индивидуальную свободу.

> По одной простой причине: у нормального государства нет интересов,
> связанных с ущемлением этих прав. Оно не заинтересовано в подавлении
> свободы слова, собраний и демонстраций. Разумеется, всё это не
> абсолютно - существует гостайна, военная цензура, демонстрация может
> быть запрещена, если есть опасения, что это приведёт к беспорядкам.

Разумеется, государство, ограничивая индивидуальные свободы граждан (иначе не бывает, запомните), вовсе не ставит себе это самоцелью. Это всего лишь плата за упорядочение социальной жизни.

> У любого государства есть достаточно законных средств самозащиты,
> чтобы не прибегать к похищениям и убийствам граждан, арестам без суда
> и следствия и т.д. Как правило подобные действия есть всего лишь
> следствие несостоятельности правительства.

Такие действия могут быть вызваны самыми разнообразными причинами, обсуждать которые мне здесь не хотелось бы.

Замечу только, что баланс на уровне стабильного минимального ущемления индивидуальных свобод, - поиск такой точки, при которой и права граждан будут ущемлены минимально, и государство сможет эффективно отправлять все свои функции - задача нетривиальная. И ни одна страна не может считаться образцом идеального решения такой задачи, - а тем более навязывать свои варианты её решения другим странам.

Компрене ву?

Признаюсь честно,я к беседе вообше не готовился.А нужно было?
Конечно термина "условно нормальное государство" не существует,я и писал: условно "нормальное" государство! "Почувствуйте разницу"(ц).
Вы не обратили внимание на небольшую деталь нашей дискусси:я вам пишу о правах,а вы мне в ответ то об интересах,то о свободе индивидуума.
Нет никакого спору о том,что государство эту свободу ограничивает и не только государство,мою свободу ограничивает всякий человек,с которым я так или иначе нахожусь в контакте.vплоть до очереди в супермаркете.Плюс другие обстоятельства включая погоду. Про отсутствие денег я уж и не говорю.
А говорю я о правах гражданина без которых государство существовать не может,так же как и без граждан.Да и не существовало никогда такого государства.Везде была регуляция и законы,что можно и кому,а что нельзя.

И я Вам о правах.

Моё право на свободное передвижение ограничивается визами и загранпаспортами, право на свободу демонстраций - соблюдением правил их проведения и получения разрешений, право на ношение оружия - правилами получения лицензии и так далее. Все эти права ограничены государством.

100% верно. Никаких сомнений не вызывает.
Остаётся только установить,что именно на борьбу со всеми этими ограничениями американские филантропы дают деньги.

А я это и не утверждаю.

Я утверждаю лишь то, что американские фонды финансируют ослабление государства под предлогом борьбы за гражданские права.

Возможно вы и правы.Хотелось бы только знать на основании чего вы к этому пришли.Ни в статье ни нашей переписке я явных аргументов в пользу такого вывода не нашёл.
Да и зачем все эти дорогостоющие сложности с грантами и фондами.Достаточно не покупать у России нефть месяца два-три. Или чтобы не выглядеть совсем уж неприлично,просто ввести квоту на российскую нефть.