Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-22 13:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аналогия?
Посмотрел книжки по системотехнике, в том числе по CASE (computer-aided systems engineering). Синглтона того же. И уяснил вот какую вещь: с инженерной точки зрения центральная задача – проектирование техники для данной задачи, а «человеческий фактор», деятельность оператора – это совершенно второстепенная вещь. То есть когда делаешь лопату, то главное – в ней, а не забота о том, как будет ею копать человек. Это уже вобрано в сам предмет: ясно, что ручка должна быть не в занозах.

И правильно: как учить оператора – ну, в общем, что-то известно, как производить оператора на свет – сие не входит в задачу инженерии. Главное, конечно – как сделать саму «машину».

Может быть, так же: экономику упрекают в неучете культуры и человека, при котором эта экономика существует. Но с точки зрения экономиста это банально: разумеется, он думает о экономических механизмах, а люди при них – не его забота. Беда только в том, что многие начинают верить экономисту и всерьез полагать, что человек там лишний. То есть совершенно справедливая при решении задачи инженерная точка зрения онтологизируется и прокидывается на всё – начинают думать, что весь мир можно описать как инженерию (пусть хоть социальную иль экономическую). И получается мир, утыканный превосходными лопатами.


(Добавить комментарий)


[info]dottedmag@lj
2005-08-22 06:33 (ссылка)
+1

Это очень часто в инженерных специальностях. К примеру, читать Алана Купера "Психбольница в руках пациентов" или Раскина "Интерфейс".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 08:31 (ссылка)
Спасибо, попадутся - прочитаю

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-22 06:39 (ссылка)
А нет ли какой книжицы типа "Нищеты историцизма" Жоппера - только про нищету экономицизма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 08:33 (ссылка)
Не знаю... В каком-то смысле таких много, но столь последовательно-наглых не помню. Обычно такой раздел у какого-то автора присутствует, но мимоходом - критикует он, болезный, разные стороны современности, ну и лягнет экономизм. А чтоб выводить принципы и показывать исходные ошибки - не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2005-08-22 09:29 (ссылка)
Посмотрите "Homo Aequalis. Генезис и расцвет экономической идеологии" Луи Дюмона

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2005-08-22 07:07 (ссылка)
Дык это... не устаю повторять,
- экономика - это "искуство" переносить выводы, сделанные при некоторых граничных условиях или абстракциях, за пределы этих абстракций и граничных условий...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 08:37 (ссылка)
Хорошая формулировка. Экономическая антилогика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-08-22 07:57 (ссылка)
А Вы читали "Дзэн и искусство ухода за мотоциклом" Пирсига?
Там как раз книга начинается с этого вопроса, а заканчивается уже таким... уууу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 08:39 (ссылка)
Не читал. А чем же она заканчивается? Заинтриговали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-08-22 08:48 (ссылка)
Обязательно прочитайте.

(Ответить) (Уровень выше)

это характерно только для интеллигентов
[info]demoronizator@lj
2005-08-22 08:51 (ссылка)
[Но с точки зрения экономиста это банально: разумеется, он думает о экономических механизмах, а люди при них – не его забота.]

Как раз современная экономическая наука очень существенным образом пересекается с психологией и прочими науками о человеке.

Вот вам интересное и информативной чтение (авто-биография Д.Канемана)

http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/kahneman-autobio.html

и он далеко не единственный Нобелевский лауреат, получивший премию за работы в этом направлении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: это характерно только для интеллигентов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 09:08 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Но Ваш заголовок заставил меня плакать. Что, что характерно только для интеллигентов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это характерно только для интеллигентов
[info]krf@lj
2005-08-22 09:27 (ссылка)
Ага, типа, "все леди делают это"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это характерно только для интеллигентов
[info]demoronizator@lj
2005-08-22 12:14 (ссылка)
[Что, что характерно только для интеллигентов?]

Процитированная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это характерно только для интеллигентов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 14:52 (ссылка)
Спасибо. Я не думал, что в интеллигенцию так просто записаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у вас вроде не было проблем
[info]demoronizator@lj
2005-08-22 19:04 (ссылка)
ни с самоидентификацией, ни с индентификацией и вроде процитированные рассуждения это ваша прямая речь - или что-то кардинально меняется в вашем мироощущении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у вас вроде не было проблем
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-23 02:24 (ссылка)
Понятия не имею. Я никогда не считал себя интеллигентом, потому что это высокое звание надо как-то обосновать и заслужить, мне нечем. Я особенно не напрягаюсь на всякие разоблачения интеллигенции - там много правды, а глупости говорят не только анти-интеллигентные люди. Мой постинг, как мне казалось, мало имеет общего с проблемой интеллигенции. Мы по этому поводу раньше, кажется, говорили, там было ближе к делу. Поэтому меня насмешило, что в столь удаленной от темы "интеллигенция" теме Вы продолжаете видеть это "главное". Не обижайтесь - мне это показалось просто забавным. Если Вы хотите мне сказать, что Россию погубили интеллигенты, что это принципиальные враги всего живого и моральные уроды - не стесняйтесь. Я первый усмехнулся, я потерплю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не скромничайте
[info]demoronizator@lj
2005-08-23 08:41 (ссылка)
[Понятия не имею. Я никогда не считал себя интеллигентом, потому что это высокое звание надо как-то обосновать и заслужить, мне нечем.]

Если вы не доросли до "высокого звания" интеллигента, то вы по крайней мере к этому стремитесь. И мне все-таки кажется, что вы его вполне заслуживаете и в самых хороших смыслах, связанных с эти понятием.

[Я особенно не напрягаюсь на всякие разоблачения интеллигенции - там много правды, а глупости говорят не только анти-интеллигентные люди.]

Вопрос не в разблачении, а в изучении с тривиальной целью не наступить в десятый раз на одни и те же грабли.

[Мой постинг, как мне казалось, мало имеет общего с проблемой интеллигенции.]

Просто наглядная иллюстрация удивительно искривленных представлений интеллигента о реальности.

[Если Вы хотите мне сказать, что Россию погубили интеллигенты, что это принципиальные враги всего живого и моральные уроды - не стесняйтесь. Я первый усмехнулся, я потерплю.]

Еще раз об отношении к очевидной реальности - за все успехи и провалы любого общества ответсвенен его культурный слой. А вы почему-то считате, что к России это не применимо де еще и усмехаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скромничайте
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-23 09:02 (ссылка)
Не скромничаю. Есть вещи, к которым самого себя относить нельзя. Понимаете? Другие могут нечто сказать, но даже если это скажут все, сам человек этого о себе сказать не может. Это не скромность, просто такие вещи.

Изучать - это конечно. Интеллигенция, как слой многопишущий и самоотчетный. премного способствует.

Смею надеяться, что мое представление о еральности все же не является совсем уж общим - не зря Вы говорите об искривлении. Может быть, принять гипотезу об индивидуальной ошибке?

"за все успехи и провалы любого общества ответсвенен его культурный слой" - ошибка. Обратное неверно (что за всё не отвественен культурный слой), но и прямое неверно. Бывает. Есть высказывания. которые равно неверны и в прямом, и в обратном прочтении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скромничайте
[info]demoronizator@lj
2005-08-23 12:05 (ссылка)
[Может быть, принять гипотезу об индивидуальной ошибке?]

Безусловно, и именно поэтому я говорю об искривлении, но некоторые ошибки повторятся удивительно большой толпой интеллигентов.

Если вы думаете, что какое-то высказывание неверно, то контр-пример будет очень кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скромничайте
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-23 12:20 (ссылка)
"Если вы думаете, что какое-то высказывание неверно, то контр-пример будет очень кстати" - дело в том, что я не верю в контрпримеры. Если Вам это кажется слишком наглым высказыванием. я могу сказать тривиальнее. Контр-пример работает только относительно теорий, научных в смысле критерия фальсификации Поппера, то есть дедуктивных схем. "за все успехи и провалы любого общества ответсвенен его культурный слой" - не является фальсифицируемым высказыванием. Причина: нет точного определения, подходящего для всех обществ, следующих термов: культурный слой, успех, провал, общество, ответственность. В ситуации такой неопределенности нет не только контрпримеров, но и примеров. Это "просто" высказывание. Вы в это верите - наверное, это благородно, если Вы себя относите к культурному слою. Наверное, не слишком благородно, если не относите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

объективная реальность существует
[info]demoronizator@lj
2005-08-23 12:57 (ссылка)
а с ней примеры и контр-примеры.

Культурный слой довольно точно определяется простейшим перечислением профессий, история Великобритании несомненный успех, а история России столь же несомненный провал.

Если вам не нравится слово "ответственность" давайте пользоваться более строгим термином "результат деятельности". А относительно не-экзотических определений "общества" обсуждаемое утверждение инвариантно.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объективная реальность существует
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-23 13:19 (ссылка)
Увы, не могу считать, что Вы поняли мою мысль. Скажу определенне: вне модели науки Поппера контрпримеры не существуют. Объективная реальность здесь совершенно излишяя сущность. Она вбирает в себя и примеры, и контрпримеры, и даже ни-к-чему-не-примеры. Не существует епречня профессий. Нет отнесения профессий к культурному слою. Исторяи Великобритании длинная, в ней были провалы и успехи. Единого мнения о сроках этих успехов и провалов нет. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все в мире конечно относительно
[info]demoronizator@lj
2005-08-23 13:30 (ссылка)
но далеко не до такой степени.

(Ответить) (Уровень выше)