Значит вы Игнатий, не сторонник идеи "пресуществления"?

да я и "преложение" какта не очень штобы :)

"Пресуществление" -- это, конечно, экстрим. Но "преложение" мы никому не отдадим!
Впрочем, ОЧЕНЬ надеюсь, что Ваша сакраментология всё ж таки может быть втиснута в рамки теории преложения.

вопрос:Святой Дух прелогает дары в Тело Христово.мы с Кем соединяемся в таинстве?с Второй Ипостасью или с Третьей?или со всей Троицей? или с Ее Сущностью?

"Мы верим в то, что мы действительно оказываемся частью самой сущности Божией через Тело Христово"

"Мы получаем Небесную Пищу Самого Христа Спасителя, Который и есть Небесный Хлеб. Его Тело распятое и воскресшее и вознесшееся на Небо - Его Тело и есть Хлеб Небесный, который соединяет нас всех с этим Божественным Нетварным Светом Любви Святой Троицы"

"Вот почему в Божественном Причащении, мы становимся обожествлёнными Силой Духа Святого в момент Причастия"

"ибо это есть со-участие наше в Божественной жизни, со-участие наше в жизни Святой Троицы, со-участие наше в Небесности нетварной, со-участие наше в Небесном Раю Царствия Небесного, Царствия Божия. Царство Божие на земле и есть Божественная литургия, потому и говорится в литургии: присно сый, т.е. всегда Существующий, такожде сый, Ты, и Единородный Твой Сын, и Дух Твой Святый - Святая Троица"

http://www.bishop-basil.org/russian/works/talks/Holy_Communion.shtml

эта музыка, короче, будет вечной.
с чем и кем мы тока не соединяемся.
тока вот все пришибленные при этом ходим.

у нас тут скорее кальвинские идеи в ходу. =)

согласен.
все идет от Бога при наличии веры у человека. при уже наличии веры в Бога.
вера во Христа не равнозначна вере в Евхаристию, потому что Евхаристия - это внешний признак. даже прикладной, исходящий от веры во Христа.
хотя об этом уже по-моему перетерли вдоль и поперек.

а напоминать надо !

Да, печально видеть, как люди более питаются верой в силу таинств, чем Христом. Жить Христом, со Христом и во Христе - не слишком распространённое умение.

ныне, мне кажется, замена уже полноценно произошла.
иной связи нет, искать ее напряжно, а так - очень просто.
исполнил и живешь надеждой что проскочил не сильно "осудился".

Слава Богу, мой круг общения не позволяет говорить о том, что "замена полноценно произошла". Да и в народе Божьем всегда есть верный остаток.

Говорилось на эту тему уже много, но еще раз повторюсь: в сущностное, а не символическое только, соединение со Христом в причащении можно только верить. Как ведь в молитве Иоанна Златоуста говорится? "Верую, Господи, и исповедую... Еще верую, яко сие есть ..." Другое дело, что многие, явно или неявно, принимают теорию пресуществления. Но мне ближе т.зр. Осипова -- Зайцева.
Но есть ведь известное, достаточно древнее, соборное правило, что если оглашенный "по неведению" причаститься, то катехизацию -- прекратить, а самого его срочно крестить. Явно ведь тут видно реалистическое понимание Тела и Крови.
Вера в реалистичность Тела и Крови есть, кроме прочего, еще и экспликация веры во всемогущество Божие. Так что имеет, имеет отношение к "вере как таковой"!

"Верую, яко... есть". По вере всё возможно, почему нет? Проблемы бывают тогда, когда утверждается, что и вне веры ЕСТЬ.

Да, по вере. Но чьей? Только ли присутствующих в данный момент в данном храме? Или по вере Церкви, по вере всех православно верующих всех времен и народов? Таинства даются не общине ведь и не индивиду, а Церкви. Так что даже если священник -- атеист, тайных молитв попросту не читает, только возгласы подает, думая при этом о чем-то постороннем, ладно, вполголоса произносит тайносовершительную формулу с троекратным "аминь!", чтобы дьякон потом не настучал, а прихожане все ему под стать, таинство все равно совершится -- по вере Иоанна Златоуста (или Василия Великого) и по вере апостолов. А причащаться ведь можно и в суд и во осуждение...

1. По вере собравшихся, и по вере церкви. Соотнесение этих двух понятий - важный и непростой вопрос.
2. Всех ли времен и народов - тоже вопрос о природе церкви. Имхо - это очень важная и никак не разработанная проблема. Над этим можно думать.
3. Таинства даются тем, кто в них участвует. У нас, сколько знаю, богословия, "разруливающего" вопрос "о границах" церкви нет. Имхо, нужно подходить вне понятия границ. Границы - тупик, мечта, путь обманный, ложный.
4. Можно и жить, в суд и осуждение. Но ведь многое и прощается. Следовательно, вопрос о причащении в осуждение можно увязать с вопросом о "хуле на Духа". Не может ли быть, что они решаются одинаково?

1. Согласен.
2. Сложный вопрос.
3. Вопрос о границах Церкви -- эсхатологический. Лучше отложить его пока, в самом деле...
4. Вполне вероятно.

Игнатий, похоже, что Вы нашли формулу (вторая строчка).

В формулу эту можно любое содержание вложить, от православного до штундистского.

Да. Конечно. Но, когда есть формула, тогда есть во что вкладывать. Без формулы и вкладывать нечего. Кажется любая (догматическая) формула это подтверждает. Каждая формула фиксирует некоторое понимание, а уж всё что до него или после - может толковаться как угодно. Никакая формула, даже наилучшая, сама по себе ничего не значит. Т.е. всякая значит что-то только в соотнесении с другими.
Все же они вместе являются очень слабой попыткой не потерять намечающегося разумения вещей. Да, слабой. Но, другого у нас (людей) наверное вообще нет.

Я потому, собственно, вредничаю, что формулы часто бывают двусмысленны.

Наоборот, с большим удовольствием читаю всегда то, что Вы пишите. Ваши слова заставляют задуматься. Кроме того, Вы сами не плохо формулируете. Так что вредничайте и далее себе и всем нам на пользу. :)

очень условно можно считать это всеж формулой.
тут Игорь прав.

каааак?! я только тут прав??!! да я, да я, я, я всегда прав, и никаких гвоздей!

да знаю, знаю!
тока не превозноситесь Вы так!
люди услышат, что подумают?
опять сетанты гордыню кажут - вот что скажут!

и вообще, Ваше старое утверждение "мы сами в Чаше и есть" не годится вот почему:
Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов.
Сия есть Кровь Моя Нового Завета, яже за вы и за многие изливаемая во оставление грехов.
Так что не наше очищенное человечество, а Его Тело и Кровь -- в страдании на Кресте. "Христос посреди нас" -- не разделяет с нами Трапезу, но подает ее нам.

Я вообще этому не придал значения.
ИМХО, это был у Игнатия какой-то поэтический приём, преувеличение.
К чему это было - я вообще не понял. И что все так прицепились к этой фразе?
Её вроде можно вообще выкинуть...

Давайте вдвоем громко заорем: ИГНАТИЙ, ВЫКИДЫВАЙ НЕУДАЧНЫЕ ФРАЗЫ! МЫ ЗАВСЕГДА РАДЫ ПОМОЧЬ!

ну и ладно - не неудачные вовсе...

заФсегда!

хоть Тимофей понял почти правильно...
аминь +++
уточню по такому божественному случаю.
мы находимся в крови нового завета?
и мы - хлеб.
собранный Христом.

Еще раз заострю Ваше внимание: Евхаристический Хлеб -- это Тело, "за ны ломимое", Кровь Нового Завета -- "за ны изливаемая". Т.е. всё это относится только к искупительной жертве Христа. Мы же участвуем в искуплении более-менее пассивно. Он за нас пострадал, Он нас простил и примирил с Отцом. Нам остается только взять это, как нечто, изначально внешнее, и принять, согласиться с фактом, и вступить в реальные (а не чисто символические) сущностные отношения со Спасителем. По итогу (феозис) с Вами можно было бы согласиться, но пока наше обожение не достигнуто, в Чаше -- Тело иКровь Господни, а никак не мы. Как бы ни была велика и значительна вера, она не охватывает материальную часть человека. Если б можно было ограничиться только верой, не надо было бы и всеобщего воскресения, хватило бы и бессмертия души в невещественных обителях праведных. Надо еще нечто большее, "сущностное".

в какой степени более и где менее?
мы не согласны чтоль искупляться?
покапризничаем - пока не напощусь вволю и не обмолюсь в 300 монастырях - нету мне никагого искупления!

а вдруг найдется такой упертый?
я про Искупление потому говорю, что вроде бы выходит, что представить себе Иисуса, делящего с учениками евхаристические Хлеб и Чашу на Тайной Вечери, -- это надо большое насилие учинить над новозаветным текстом и известным нам богословием (даже не поздневизанитийским, а апологетов, Иустина, Иринея и проч.).

Вот-вот. абсолютно согласен.

тот вкушает со Христом
и вот еще какой момент: при чтении соответствующих глав Евангелия у меня сложилось впечатление, что на Тайной Вечери Христос ел и пил только ДО момента установления Евхаристии, но когда Он произнес установительные слова, то только дал ученикам Хлеб и Вино. Т.е. Он не делит с нами божественную Трапезу, но только "кормит" нас.

Игорь, если Христос - "суровый Господь", ходивший с послухами по весям - то у Вас сложилось, скорее всего, верное впечатление.
Тогда - правильно: эклессия, карцер, кормежка в сторонке от лопающих свою порцию рабов и т.д.
но мы - сеГта - не можем жить одинаковыми впечатлениями!
есть очень впечатлительные сеГтанты савсем другого строя мысли!
будЪте толерантны !

тут как раз не в суровости дело...
а в том, восприняты ли Св.Дары Господом в себя или остаются некоей особым чином благословенной пищей.
я так полагаю, вот когда мы Св.Дары глотаем, что же Господь чувствует?
так я полагаю, что Он чувствовал, как Его едят, -- на Кресте.
по-любому, даже совсем не суровый Господь не будет же есть Сам Себя! зачем это Ему?
Евхаристия -- инструмент Искупления. как далеко простирается ее значение, где тут границы и есть ли они вообще, я тут судить не берусь, тут Тайна. но очевидно же, что Трапеза -- для нуждающихся в Искуплении, но не для Самого Искупителя!
для сравнения: Иисус же был крещен Иоанновым крещением, а не так, как это теперь бывает.
и еще раз: я же не пресуществление продвигаю, а преложение, против чего какие могут быть аргументы?

ух как крута !
самое оно !
хорошее "преложение" !
Игорь, Вы так хорошо и правильно выражаете суть правильной православной Евхаристии - что радикальное крыло сеГты может отдыхать временно !
Все правильно !
чувствовал как едят !- мощно, лучше не скажешь !
Вы бы развили эту мысль на благо сеГты, а?

муки Иисуса на Кресте -- вот та цена, которая заплачена за каждый акт причащения мирянина или клирика.
именно: боль в вывернутых суставах, в кровоточащих ранах, нарастающая тахикардия, жуткая головная боль, жажда, судороги.
и при преложении Дары становятся частью этого страдающего Тела (вбираются в него; непонятно, как? а как две природы в одной ипостаси -- разве понятнее?), когда мы Дары принимаем, искупление через Крест на нас распространяется.
но какой ценой!

а главное - какой физикой !
через желудок !

да, а что? если отрицать здесь желудок, то непонятно, зачем и телесное воскресение нужно, хватит и бессмертия души, без желудка-то.

тут чо получается, тут странно получается.
желудок - хорошая вещь.
но ежели путь к серцу - мужчины ли, нет ли - лежит через желудок...
простите... - странно, не кажется?

Но ведь и искупление тоже произошло через физиологию -- через симптоматику предсмертных мучений, через биологический, на клеточном уровне ужас человечества Спасителя перед надвигающейся смертью. Другое дело, что нам нужно все поддерживать в должной координации -- и сердце, и желудок.

Как у Вас глубоко это всё просмотрено. Даже не знаю, что тут и сказать...

никаких аргументов !
я - молчок !

"преложение" -- очень толерантная и леберальная формулировка, ну, согласитесь на нее, ну, пожалуйста!

соглашаюсь !
пусь будет :)

чесслово, я рад, что мои опасения относительно Ваших формулировок развеиваются,
я очень рад, что мы приходим к согласию.

Угу. Ну а иначе нам пришлось бы срочна авву забанить, отфрендить, самозабаниться, самоотфрендиться, фри-фри и валить отседа! :)
Харакири, короче. :)

Самозабаниться... это уже философия целая...

Понравилось очень!

погодите, Тимофей, мож, ишшо всё впереди...

А чё впереди? Я не верное чадо Церкви.

шатающийся ?

говнистый! :)

о!
у мя тоже оч. говнистый.
никак не побудю!
борюсь, борюсь на эту тему, ранше даж молиться пробовал про характер - впустую.

повернее меня будете!

и Вы шатаетесь?
тада сегта Вам всам рас!

Я не шатаюсс, я лежу. На диване.

За что такой комплимент??? Где верность явил???

Ёлы-палы. Пошёл по ссылке к Корсо. И угрохал несколько часов.
ужос.

я там все даж не решился читать....

Я там сеГту пиарил, заодно.

ща читну.
дети мя щас отгонят от компа - уйду на машине жены читать.

Я видел. :)

Да дурка какая-то. Чесс слово. У меня голова опухла. Пришёл в состояния оболдения. Сейчас прилягу пойду.

я блицем читнул - щас меня уже гонят - пойду наслаждуся.
там еще давлатов мочит какого батю - тож нада прочесть.
а про нематерьяльность мощей - оч. улетно твой апанент блестит.

Эээээ...Я жалею, что сам глупостей наговорил.

Дали бы ссылку, там тыщи комментов. До утра ходить-искать.

Конкретно я, действительно какой-то мути наговорил с опухшей головой. Я на православного язычника наткнулся. Это совсем неинтересно.
А вот Игнатий там перлы рассыпал:http://users.livejournal.com/_corso_/135956.html?thread=4115732#t4441108

Спасибо, полюбуюсь сейчас. Хотя и так не спала из-за всех этих проблем.

Крещение часто изменяет человека, и даже неожиданным для него путём.
Т.е. это не просто знак.

Не вне веры.

Наверно, не вне. Но и не просто "ставлю штамп, что я верующий".

Да. Не просто.
Я вот тут размышлять пробовал. (http://aleksy-lj.livejournal.com/15860.html)

Моё твёрдое убеждение, что "таинства" нельзя рассматривать иодельно друг от друга. Это не значит, что их нужно смешивать или сводить к одному. Но, думаю, изолированное рассмотрение ущербно.

В крещении важны два момента - что оставляется, и что обретается.

Хотя бы минимальная вера - условие обоих

Такие соображения.
Может и не правильные.

Так и партбилет положить можно.

или на партбилет.

По моему опыту Евангелие читало около 2% прихожан(ну это в Киеве,может гдето не так). Уберите из него брэнд,наскальную плоскую живопись,вино-хлебопричастие , традиции и кончится приход.
Люди привыкли к размеренному укладу,жирком подёрнулись.

это то что их объединяет ,больше нет ничего ,только внешнее,о чем Игнатий и писал,только по отношению к монахам.

Какие монахи,всё вещество однородно. Не в монахах дело все люди ведут себя буд то будут жить вечно.Забыват ,что они в гостях и свинячат сильно.

поскольку я тут совсем расклеиваюсь от гаццкой простуды, придется ограничиться плюсегом:) +

плюньте на плюсики!
выздоравливайте.

только с завтрашнего послеобеда получится... а до этого - на ногах, перенести еще полдня кулинарии и пиццу с одногруппниками...

хотя бы спать побольше...

да, уже уползаю...благословите, очче святый!

спокйной ночи, Лера :)

Выздоравливайте пожалуйста.
А у нас первый снег выпал.

У нас тоже.

Так вы ж тоже в москве живёте.

спасибо, дорогой Джонни. сегодня лечилась красным вином. вроде помогает, только надо теперь пойти отоспаться.:) у нас снег вряд ли будет в этом году (уж 2 зимы подряд не было), но похолодало.

Я надеюсь, что вы уже поправились. У вас должен быть альпийский мёд от простуды. Как хорошо жить в горах в Италии. Я вам завидую, чессно слово.

мы не в самых горах, до гор еще километров 30-50. мед ем эвкалиптовый. а Вы чем завидовать приехали б лучше в гости.

Валерия, если получится, то только летом. Ну может быть весной, что навряд ли. Огромное спасибо.