(Добавить комментарий)

	loogaroo@lj 2009-06-22 03:32 (ссылка)
	1. это обьявление уже черти сколько времени висит, ну пару лет наверняка (не обязательно на том же ресурсе) 2. русского не возьмут в частную компанию биологическую, слишком большая конкуренция с местными, а вот в универе можно ему было бы место найти или в гос. компании в том же эйлате 3. кто сказал что он туда не посылал св? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pionervojataja@lj 2009-06-22 03:36 (ссылка)
	русского не возьмут в частную компанию биологическую, слишком большая конкуренция с местными??? vy uverenny? U menja massa znakomyx biologami rabotajut... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-22 03:44 (ссылка)
	которые работали в союзе? или тут учились? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pionervojataja@lj 2009-06-22 03:54 (ссылка)
	а вы что подразумеваете под словом "русский"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-22 04:04 (ссылка)
	получивший образование в странах бывшего союза + такие прелести как не знание языка как английского так и иврита, не знание современных биологических методик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirulya@lj 2009-06-22 04:14 (ссылка)

И не смотря на это он позволяет жаловаться, что ему не нашли работу по специальности. Жаль по этому каналу не показали специалиста по вечной мерзлоте. У меня тоже были подобные люди с претензиями. Один - начальник цеха скорняков по пошиву ушанок, другой - замначальника главка метростроя. Оба требовали работу по специальности, писали жалобы и не знали иврита. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

loogaroo@lj 2009-06-22 05:10 (ссылка)

ну так и израильтяне такие есть. и что? а морскому биологу действительно тяжелее, чем многим, ему не просто язык надо выучить ему надо название морской живности, тех же водорослей на иврите и английском выучить, узнать, изучить особенности местной фауны, флоры, особенности морской биологии, мало того скорее всего ему надо знать современные техники молекулярной биологи, вряд ли в бывшем союзе c таким работали, и как это делать кроме как не в лабе, а как в лабу попасть если это требуется знать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-22 05:15 (ссылка)
	Я просто спрошу: его жалоба обоснована? Ему надо было предоставить учителей иврита, пнглийского и словарь морских гадов? Может, если не тянет, надо было согласиться на более простую работу, а не жаловаться, какие вокруг плохие? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

loogaroo@lj 2009-06-22 05:19 (ссылка)

я не знаю обоснованна ли жалоба, может и да может и нет. вряд ли по 9-му каналу сообщают столько подробностей, и вряд ли вообще правду говорят. но прежде чем осуждать хорошо бы побольше подробностей знать. да и ведь есть и израильтяне что живут на пособия, зная язык и имея специальность, и есть такие русские, и в любом случае жаловаться по загнивающему русскому каналу на жизнь это смешно. (Ответить) (Уровень выше)

ingagon@lj 2009-06-22 05:25 (ссылка)

Ну, во-первых, русский, французский и т.д. биолог знает все необходимые термины на латыни и это помогает общаться в профессиональном сообществе, а во-вторых, если этот биолог с университетским образованием (московским, питерским), то с английским должно быть всё ОК - очень много необходимой литературы на английском, да и все международные экспедиции, конференции, да и публикации наших авторов в международных журналах на английском. Ну а уж иврит учить... Это, конечно, трудно, но раз ты в Израиле живешь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

loogaroo@lj 2009-06-22 07:04 (ссылка)

жизнь показывает, что даже выходцы из москвы и питера, знают английский очень и очень плохо, максимум - технический, чтение со словарем. разговорный обычно - ноль, понимание - то же ноль. (я не говорю про тех кто сегодня заканчивает, да и вообще сегодня в россии лучше стало с языками). а публикаций ваших авторов в международных журналов на английском - мало, я бы сказала очень и очень мало, практически незаметно. и знание терминов на латыни - не поможет найти работу. чтоб пройти собеседование надо знать иврит и английский. разговорный. мычание на собеседованиях не приветствуется. а еще обычно требуют психотехнику на иврите... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ingagon@lj 2009-06-22 10:13 (ссылка)

Выпускники последних 5ти-6-ти лет знают английский даже очень прилично, те, кто закончил давно и на курсах учат, и с частными репетиторами. Знание английского сейчас, как умение пользоваться компьютером: не самоцель, а средство. Насчет публикаций - все стараются: публикации в международных журналах и участие в международных конференциях практически обязательное условие для получения международных грантов, а эти гранты практически единственная возможность выжить сейчас в науке: зарплата здесь - обхохочешься! Не всем, конечно, удается эти гранты получить, но все стараются. Я, собственно, ни о чем не спорю, просто берусь утверждать, что среднестатистический московско-питерский морской биолог неплохо владеет английским, а живущий в Израиле уж как-нибудь должен иврит выучить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-22 11:26 (ссылка)
	все верно. только не про них говорится. а про 40-50-летних, которые закончили лет 15-25 назад, когда английский еще так не учили и про гранты речь не шла. а молодые конечно знают, ну так они и не плачутся, правда у них другая проблема - их дипломам здесь не очень-то верят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanvika@lj 2009-06-22 15:01 (ссылка)
	иногда так забавно читать про сорокалетних, что они чего-то не учили, не успели, не взяли... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

loogaroo@lj 2009-06-22 15:04 (ссылка)

чего же тут забавного? многим из них повезло меньше чем нам, пришлось тяжелее. ментальность ведь не изменишь за одну секунду, и не все умеют так вот с налету приспосабливаться. вспомни Эшли... кроме того не "не учили, не успели, не взяли" а "не учат, не берут" моим родителям уже за 50, ближе к 60 и они все еще учат, берут, продвигаются и оба работают по специальности (хай-тек, программисты) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanvika@lj 2009-06-22 15:06 (ссылка)
	сорокалетние - это люди 69-70 года рождения, т.е. вузы закончили в начале девяностых, если поступили сразу после школы, или даже позже. мне продолжать, или сами сообразите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-22 15:07 (ссылка)
	1. 40-50 летние. 2. в начале девяностых - это все еще только начало конца совка. продолжать дальше или ..? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tanvika@lj 2009-06-22 15:22 (ссылка)

насчет начала конца совка вы сильно заблуждаетесь. в смысле, совок начал заканчиваться несколько раньше. так что есть огромная разница между теми, кому в районе 50 - они действительно продукт советской системы образования (что, кстати, не всегда плохо), и теми, кому в районе 40 (всякую коммунистическую херню мы, слава Б-гу, уже не застали). кроме того, если грн биолог - выходец из мало-мальски приличного вуза, то язык он должен знать на нормальном уровне, позволяющем работать за границей. а если он кандидат или доктор - так и тем более (что такое подготовка к кандминимуму по английскому, скажем, в МГУ, я знаю из первых рук). думается, с этим дядечкой дело в другом: права Кируля, он просто трепыхаться не хочет, ждет, что ему на блюдечке поднесут. это характер, а знания или недоученность тут ни при чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-23 00:05 (ссылка)
	слишком много предположений на пустом месте. "совок начал заканчиваться несколько раньше." раньше начала 90-х? ха-ха! это выдавать желаемое за действительное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanvika@lj 2009-06-23 04:11 (ссылка)
	о, как все запущено-то. ладно, не буду вас разубеждать. заблуждайтесь дальше, лишь бы вам на здоровье было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-23 05:07 (ссылка)
	и не надо. это бесполезное занятие. не думаю что ты являешься истиной последней инстанции в этом деле, и заявления ничем не подтвержденные в стиле "заблуждаетесь, я лучше знаю, все не так" меня не впечатляют (Ответить) (Уровень выше)

	zoycha@lj 2009-06-22 13:19 (ссылка)
	Муж моей метапелет был главным инженером Нурекской ГРЭС. Ему уже хорошо за 70. Иврит, естественно, почти нулевой. Но его здесь нашли, «пригрели» и половина тоннелей государства Израиль рассчитана им. Без иврита. И с оплатой почти по-черному. Когда специалист уникален, то найдут возможность его поэксплуатировать в хорошем смысле этого слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-22 13:23 (ссылка)
	Чувствуешь разницу между "инженер" и "начальник"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zoycha@lj 2009-06-23 00:11 (ссылка)

А что ГЛАВНЫЙ инженер такого монстра не начальник? Он же, фактически, был третье лицо после директора и парторга :))) Начальник и еще какой. Но и специалист при этом. У тебя в комментах девушка разоряется по поводу «русских», что и иврита они не знают, и английского. И методаиками новейшими не владеют. Не то, что те, кто учились здесь. Вот мне интересно - она как раз учится сейчас здесь - будет ли она так же вистребована в свои - даже не 70, а 50 - как этот человек. Со всем ее местным образованием, ивритом,английским и пренебрежением к людям (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-25 06:08 (ссылка)
	девушка не раззоряется а общается. разницу чувствуешь? и это так и есть. а один устроенный русский не знающий иврита - это исключение, не правило. ЗЫ за меня не надо беспокоится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zoycha@lj 2009-06-25 06:25 (ссылка)

Я знакома с НЕ ОДНИМ ТАКИМ русским. А еще знакома с кучей израильтян, у которых и иврит родной, и «тоар» местный университетский присутствует, и профессия востребованная, и английский наличествует. А они сидят в шмире и не жужжат, и найти ничего не могут. Вот к чему бы это, интересно? Т. е. мне отвечать не надо - я и так знаю. Это информация к размышлению и свержению идолов с постаментов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

loogaroo@lj 2009-06-25 06:34 (ссылка)

каких идолов? о чем ты? есть полно и таких и таких и сяких и что? факт в том что русские приехавшие во взрослом возрасте, плохо знают английский, плохо знают иврит и как результат им тяжелее найти работу. а биологам еще тяжелее т.к в отличие от технических наук, они отстали и в методиках. и факт в том, что если приезжает человек с теми же данными но из англо-говорящей страны, ему легче. ты знаешь и знай, ты центр гос. статистики? нет? значит то что ты знаешь это просто субьективное мнение, и если не хочешь чтоб тебе отвечали, так и сама не встрявай а сиди себе и знай потихоньку. и вот интересно, что-то израильтян с местным тоаром, английским и востребованой профессией в шмире не видела никогда, только если они учаться параллельно и просто не могут днем по востребованной профессии работать, так что сказки детям рассказывай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zoycha@lj 2009-06-25 07:06 (ссылка)

Начну с конца :) Встряла (встрЕвать->встрЕвай, но встрЯла) как раз ты. Коммент был адресован Кируле. Ты в нем себя узнала - на здоровье. Но я никаких имен не называла и ни к кому, кроме хозяйки журнала, не обращалась. Это первое. Теперь второе. Про всех недостатках совка, о которых я осведомлена немного лучше тебя в силу своего возраста и в силу времени, прожитого там, включая учебу и окончание университета и работу по специальности, образование там и тогда было намного качественнее и базиснее, чем здесь и сейчас. Даже, если без методик и без английского. Но совковое высшее образование давало ОСНОВУ. А на нее, имея опыт и желание, можно и методики прицепить. А если желания нет, то не поможет ничего. А вот местное нынешнее образование базу как раз и не дает. Я говорю о компьютерных специальностях и медицине, но не думаю, что в других областях ситуация сильно разнится. Здесь дают кучу всяких «килим», методик, если угодно. А если их у «специалиста» отобрать, то останется он голенький, как младенец и настолько же беспомощный. А фишка в том, что методики меняются, а база остается. Кстати, насчет английского, так вот in mass устный весьма и весьма средний. А уж письменный - вообще дрова. Что не так бросается в глаза здесь и из-за местной ментальности. Но очень хорошо заметно там, где английский - единственный способ общения. В Англии, например :))) А человеку из англоговорящей страны легче всех. Даже коренных израильтян. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? loogaroo@lj 2009-06-25 09:21 (ссылка)

смешная ты. думаешь за нападением и хамством не видно что ты себя защищаешь? видно. я про комп. и говорю, там да базиснее, потому тем кто там учил компьютеры или близкое - легче, а вот все что связано с химией, биологией и т.д. - хуже, база базой, а работать то надо и никому не надо учить пристурковатого русского всем методикам когда есть такой же молодой израильтянитн. лучшие, упорные, устроятся, хоть так и не продвинутся. а многие нет. английский может и средний у местных, но они его не боятся как огня и при одинаковом знании английского русский скажет "не знаю" а израильтянин "свободно владею", русский будет мотать головой, а израильтянин говорить и помогать себе руками, как результат - окружающие видят что израильтянин владеет английским, русский - нет. вообще я вижу тебе хочется поспорить с очевидными фактами, просто чтоб себя защитить, свое время, свою учебу. это понятно и видно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? zoycha@lj 2009-06-25 09:40 (ссылка)

Все дело в том, что я эти факты не считаю очевидными. Потому, что методики изменяются. И «молодой израильтянин», который сегодня владеет новейшей методикой через 20 лет станет не очень молодым израильтянином, который не будет владеть новейшей методикой. И пойдет гулять. Потому, что он не владеет БАЗОВЫМИ знаниями. А зачем, когда есть сегодняшняя методика? Вот этот человек, о котором я говорила, умеет рассчитывать тоннели и делать чертежи с помощью карандаша и листа бумаги. А нынешние умники - не умеют. А зачем, когда есть СТАНДАРТНА КОМПЬЮТЕРНАЯ МЕТОДИКА расчетов и автокад. Это то, чему их учили. А когда случается нестандартная ситуация и стандартная методика не работает (а Израиль - одна сплошная нестандартная сутиация) - эти крутые профи бегут к 70-летнему старику без иврита и английского, который карандашом на бумаге решает их проблемы. Это ли не позор «замечательного» продвинутого современного образования? А насчет «рыжая тетка на рыжем фоне в очках» - вообще не поняла. Да, это моя дифолтная аватара, и она мне очень нравится. Ну и? А себя мне уж точно защищать нет никакой необходимости. Я свободно владею и ивритом, и английским. Работаю по специальности с момента приезда в Израиль, т. е. 15 лет уже. Ни на что не жалуюсь и в полном шоколаде. Вот чего не терплю категорически - это «списилистов», которые рассуждают о том, о чем понятия не имеют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? loogaroo@lj 2009-06-25 11:04 (ссылка)

ты не считаешь очевидными, но статистика показывает их очевидными. где все эти биологи которые такие золотые из союза? в вайцмане - один, видно гений. в бар илане - нет, в тель-авивском - вроде тоже. а с техническими науками да им проще, и это я писала. но ты видно этого не слышишь, и читаешь через призму залившей тебя злости. и медикам по сути проще, т.к. им надо подготовится к экзамену, к которому есть подготовительные материалы, списки вопросов и ответов, сдать его и устроится - а врачей всегда не хватает, потому те кто сдал экзамены таки легко находят работу. и да мне вот очень интересно, как это ты образование так лихо сравниваешь, учась лишь там, но не здесь? Вот чего не терплю категорически - это «списилистов», которые рассуждают о том, о чем понятия не имеют. не поняла по поводу аватарки, ничего, позже дойдет, может быть. ты себя защищаешь это видно по стилю, по нападкам и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? zoycha@lj 2009-06-25 11:36 (ссылка)

Я сравниваю РЕЗУЛЬТАТЫ образования. Пример - тот же рассчет тоннелей. Но это не мой пример. Я вроде как сторонний наблюдатель. Только результаты вижу. А вот мой пример: программист с первой компьютерной степенью не может продебажить элементарную программу на 100 строк (не объектно ориентированную - простое линейное программирование) без встроенного дебаггера. В мое время студенты это делали на первом курсе. А его этому НЕ УЧИЛИ. Это именно то и есть, что НЕТ БАЗОВЫХ знаний. А вот еще один пример тоже мой, но уже медицинский. Прихожу к врачу - рофе мишпаха. Говорю, что болит правое подреберье. Посылает меня на анализы, на ультрасаунд, еще на что-то. Прихожу с результатами. Он смотрит и говорит, что у меня все в порядке. А дальше такой диалог: - Но у меня болит правое подреберье. - У тебя все анализы в порядке. - Но ведь болит правое подреберье. - Я ничего не вижу. У тебя все анализы и все исследования в порядке. И так до бесконечности. Пока не пошла к тому, кто понимает. Русскому и в возрасте. Который в совке учился, и знает что такое пальпация, что можно увидеть по языку, по глазам и т. д. И при чем здесь, интересно, ЭКЗАМЕН?!!! Мало? Есть и другие примеры. Насчет злости - это абсолютно мимо кассы. Мне просто смешно как ты изо всех сил пыжишься доказать то, что в принципе доказать невозможно. Потому, что практика опровергает любые словесные выкладки. Насчет аватары - честное слово, у меня есть намного более интересные дела, чем разгадывать твои шарады. Поищи себе кого-нибудь другого для своих глупостей. Но вопрос у меня все таки имеется? ОТ ЧЕГО ИЛИ ОТ КОГО, ПО-ТВОЕМУ, Я СЕБЯ ЗАЩИЩАЮ???????????? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? loogaroo@lj 2009-06-25 11:57 (ссылка)

результаты? так ты все таки гос. статистикой занимаешься? или примеры из личной жизни считаешь? если плохо понятно - пара примеров это не статисткика. пыжишься это ты, доказать обратное от очевидного. а разговор был о том что русским тяжелее устроится, т.к. 1. не знают иврита 2. не знают английского 3. даже если знают боятся говорить 4. уровень знаний не соответствует необходимому\требуемому в израиле 5. с техническими науками - проще, с биологическими - сложнее а примеры обратные от твоих я могу сотнями привести, и это тоже не будет статистикой. это будут лишь примеры, ничего не доказывающие и не подтверждающие. защищаешь видать свое образование. но я не психолог\психиатр диагнозы ставить - а вот по капслоку да вопросительным знакам видно что злость прет из всех пор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? kirulya@lj 2009-06-25 12:03 (ссылка)
	Девочки, на ссорьтесь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? loogaroo@lj 2009-06-25 12:07 (ссылка)
	извини. замолкаю. (Ответить) (Уровень выше)

Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? zoycha@lj 2009-06-25 12:04 (ссылка)

Мда, девочка... Зачем мне защищать свое образование перед тобой, если у меня признанная в Израиле вторая степень, и я работаю по специальности, как уже говорила выше. В ЖЖ достаточно людей, которые знают меня лично, чтобы тебе это подтвердить. Все. Ты меня утомила. Собственно ты меня утомила давно, еще на К-9. Но сейчас ты перешла все границы разумного. Пойди займись чем-нибудь полезным. Конспекты почитай, что ли. Чтобы не было мучительни больно за самое лучшее образование. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? loogaroo@lj 2009-06-25 12:07 (ссылка)
	хамите тетя. как дело по фактам так и сказать нечего. защищаешь его, т.к. комплексы гложут видно, но это уже не моя область.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? zoycha@lj 2009-06-25 12:08 (ссылка)
	Ты очень хочешь, чтобы последнее слово таки осталось за тобой? Ну вякни что-нибудь еще и уже таки успокойся. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: рыжая тетка на рыжем фоне в очках - узнала? kirulya@lj 2009-06-25 12:03 (ссылка)
	Девочки, на ссорьтесь! (Ответить) (Уровень выше)

	pionervojataja@lj 2009-06-22 05:44 (ссылка)
	а почему бы не знать английский или иврит (один из них)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-22 06:58 (ссылка)
	потому что выходцы из бывшего сов. союза не знают их, и потому что у них психологическая проблема начать говорить ДО того как выучат идеально (я не имею ввиду детей которые учились в школе здесь, или хотя бы в армии, на крайни случай - универ). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pionervojataja@lj 2009-06-22 07:10 (ссылка)
	значит надо подтягивать разговорный иврит, ну что ж поделать :( что бы хотя бы дотянуть до уровня собеседования (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2009-06-22 03:42 (ссылка)
	Он говорил, что ему не помогли, не нашли работу по специальности. Следовательно, сам он груши околачивал, а не искал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loogaroo@lj 2009-06-22 03:44 (ссылка)
	ну одно другому не мешает, то что ему не нашли, не значит сам не искал. да и потом это же ТВ, они режут и показывают только то что им хочется. (Ответить) (Уровень выше)

	inbell@lj 2009-06-22 03:32 (ссылка)
	Если не пиздЬеть, то кто смотреть будет? Позитивчиком рекламу не привлечешь :-( На несчастненьких и реалити легче заработать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-22 03:44 (ссылка)
	Пазитифф уже был - о тракторах и урожаях свеклы. (Ответить) (Уровень выше)

	pionervojataja@lj 2009-06-22 03:35 (ссылка)
	хехе девятый канал - это клинико зачастую затрудняюсь простить им научную фантастику про соцработников и риталин (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-22 03:44 (ссылка)
	Вот и я. (Ответить) (Уровень выше)

haraz_bey@lj 2009-06-22 17:58 (ссылка)

Мужика снимал лично я, закадровый текст тоже мой. Посмотреть можно тут (http://www.zman.com/video/video.aspx?VideoId=11882). Кликушеством и шапкозакидательством я не занимаюсь. Мужику 64 года, живёт в Иерусалиме, в морские биологи не стремится. Работает - убирает мастерскую по ремонту бытовой техники (в заведующие лабораторией ему уже вряд ли удастся выбиться - чисто по возрасту). Он ни на что не жаловался. Разговор был об осмысленности расширения "Висконсина" на людей старше 45 лет. Ему был задан конкретный вопрос как бывшему участнику "Висконсина" - помогает ли программа найти работу людям в возрасте старше 45 лет. Он сказал, что за полтора года пребывания под "Висконсином" ни ему лично, ни его знакомым в возрасте эта программа найти работу не помогла и переквалифицироваться тоже. Из репортажа всё это вполне ясно, а никакого подтекста по поводу жалоб и того, что кто-то кому-то что-то должен, там не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirulya@lj 2009-06-23 01:14 (ссылка)

Ты, извини, лукавишь. Идет картинка: мужик и подпись - морской биолог. Человек говорит, что ему не предоставили работу. Что люди должны понять? Только то, что ему не предоставили работу по специальности "морской биолог". Вот если бы надпись была "уборщик", было бы совсем другое впечатление. От специальности "морской биолог" у него в Израиле ничего не осталось. Он не стал, как отметившийся тут в комментах achernitsky @lj, доказывать, что он специалист. А ведь achernitsky @lj тоже не мальчик, я его знаю лично. Так что ты сделал то, что сделал: решил показать, какие репатрианты несчастненькие, и какой плохой злой дядя "Висконсин". У тебя это прекрасно получилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-23 04:05 (ссылка)

Человек говорит, что ему не предоставили работу. Это в вольном пересказе, пропущенном через определённый фильтр восприятия реальности :) В самом репортаже он говорит только следующее: "Участвовал в этой программе где-то года полтора. Сказать, что она мне чем-то помогла не могу, как и всем моим знакомым. Для людей свыше 45 это полностью всё бессмысленно, и меня удивляет, что эту программу хотят расширить на всю страну". Он ни на что не жалуется и не претендует в личном плане, он констатирует определённые факты в отношении конкретно "Висконсина", основываясь на собственном опыте. Его спросили - он ответил, предельно сдержанно и по сути дела. Остальное каждый домысливает в силу собственных особенностей восприятия. Тема о его собственных жизненных обстоятельствах и попытках устроиться на работу по специальности вне "Висконсина" там вообще не поднималась. Они могли быть, их могло не быть - репортаж в этом плане не даёт оснований ни для каких выводов. Черницкий прошёл путь от грузчика до заведующего лабораторией - очень хорошо. Вот и этот сейчас убирает мастерскую, приехав в Израиль в возрасте 56 лет. Может, скоро будет этой мастерской заведовать и писать книги про морскую биологию :) Всё это не отменяет его опыта относительно эффективности "Висконсина", а тот опыт никак не пересекается с его самостоятельными попытками устроиться на работу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirulya@lj 2009-06-23 04:13 (ссылка)

Понимаешь, он и несколько знакомых, помноженных на количество смотрящих этот канал - уже много людей, придерживающихся одного мнения. А на самом деле это только он и несколько его знакомых. в отличие от него я знаю несколько тысяч человек, которые скажут хорошее о программе, что их устроили на работу, они получили бонусы. Их кто-нибудь когда-нибудь покажет по телевизору? За 4 года никто не показал. И если программа такая плохая, почему она живет 4 года и получает положительные отклики в ивритской прессе? А русские, в угоду электорату, говорят только гадости. Попробуй, предложи своим работодателям сделать хороший репортаж о том, как программа борется с безработицей. Что тебе ответят? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-23 04:20 (ссылка)

Не вопрос. Не надо тысячу. Покажи мне одного человека старше 45 лет, который готов сказать хорошие слова об этой программе - его с большой вероятностью покажут по телевизору в следующем материале про "Висконсин". Что касается этого дяди - мы искали любого бывшего участника "Висконсина" старше 45 лет, спросили, помогла ли ему программа, и записали то, что он сказал. Что бы он ни сказал, это было бы показано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-23 04:28 (ссылка)
	Мне 48. Я попала в программу, как участник. Это я сказала покойному Штерну, он смерил меня презрительным взглядом. О других пусть говорит пресс-секретарь программы. Что скажешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haraz_bey@lj 2009-06-23 11:24 (ссылка)
	И чем помогла программа? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-23 11:34 (ссылка)
	Работаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-24 11:28 (ссылка)

Ну хорошо, все работают. Я вот работаю, жена работает, мужик тот из репортажа тоже работает. Вопрос в том, чем именно помогла программа, на какую работу устроила, насколько типично такое трудоустройство для участников программы. Если человека подписали на "Висконсин", а он купил там рядом в ларьке лотерейный билет и выиграл миллион, так он будет благодарить "Висконсин" от всей души. Нужна конкретика. Судя по нарочитой краткости ответа, я понимаю, что у тебя случай не самый типичный :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-24 11:49 (ссылка)
	Преподаватель иврита и компьютерных дисциплин (Ворд, Эксель, деловая переписка на иврите). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-25 04:15 (ссылка)

Ясно :) Дело в том, что если ты хочешь выступить в очередном репортаже по "Висконсину" (а он уже назревает из-за протестов службы трудоустройства), то потребуется определённая прозрачность. Надо будет сказать, сколько тебе лет, сколько времени провела в "Висконсине", в каком городе, как именно тебя устроили на работу - то есть, нашли ли они её тебе сами, или ты нашла после окончания их курсов и благодаря этим курсам, или ещё какой вариант. Где эта работа, как называется, в чём состоит. То есть, необходимый минимум открытости, чтобы зрители сами могли судить о характере помощи и о её типичности. Причём рассказать сначала нам (можно, конечно, по телефону, а не в ЖЖ), а потом в камеру, по возможности полно и откровенно, чтобы не приходилось клещами вытягивать каждую подробность :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-25 04:24 (ссылка)
	Э-нет. Я не хочу выступать сама. Если мне предложат выступить, то только через пресс-службу Висконсина. А то я однажды выступила - RTVI снимали практически мой линч в прямом эфире. В моем журнале есть рассказ об этом. Обещаешь защиту и охрану? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-25 05:31 (ссылка)

А, теперь понял. Тогда повторю - не надо тысячу. Покажи мне одного человека в возрасте старше 45 лет, который готов сказать хорошие слова про "Висконсин" - его с большой долей вероятности покажут по телевизору в следующем репортаже на эту тему. Что касается морского биолога - так это его специальность. Он вовсе не претендует на работу морского биолога, особенно в свои 60 с лишним. Его спросили, чем помог "Висконсин" - он ответил, что ничем не помог, ни ему, ни его знакомым, которые, кстати, не морские биологи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-25 06:10 (ссылка)
	Мне только одно непонятно, и прошу тебя мне это объяснить: как так получилось, что несмотря на то, что программа "не помогла" никому, она трудоустроила тысячи людей, и об этом известно не из победных реляций, а из сведений министерства финансов. Не за красивые глаза расширяют программу - она приносит реальную пользу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-25 06:31 (ссылка)

Не совсем так. По поводу трудоустройства - она действительно трудоустроила многих из тех, кто мог найти работу, но предпочитал сидеть на пособии. Но она бессильна там, где людей на работу не берут. Поэтому когда речь идёт о людях старше 45 лет, эти тысячи превращаются в единицы трудоустроенных и в сотни лишённых пособия из-за того, что пожилые люди отказались красить заборы в парках за это пособие и сидеть на таких вот лекциях (http://forumpravo.israelinfo.ru/viewtopic.php?p=152440&sid=13f1f795ad473dfbbb26f74470c67b0a#152440). А для минфина она хороша тем, что уменьшает общий объём выплачиваемых пособий. Только вот минфину пофиг, за счёт чего этот объём сокращается - за счёт трудоустроенных или за счёт тех, кого лишили пособия по другим причинам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	таких вот лекциях. kirulya@lj 2009-06-25 06:47 (ссылка)
	Добавлено: 18 Июнь, Понедельник, 2007 14:27 Напугал. У тебя есть что-нибудь посвежей, чем сведения о программе, которой не существует? В нынешней программе множество работающих людей 45+, которые выбрали эту программу по желанию. Ты что-нибудь слышал об этом? Странно, что они проходят мимо тебя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таких вот лекциях. haraz_bey@lj 2009-06-25 06:55 (ссылка)

Посвежее, чем сведения о том, как проходили лекции и как инвалиды забивали на эту программу, лишаясь пособия (http://forumpravo.israelinfo.ru/viewtopic.php?p=155134#155134), у меня нет, поскольку всё это прекратилось два года назад. Сейчас всю эту принудиловку хотят ввести снова. Пока люди могут уйти из программы, если им там не понравится, это совсем другое дело и совсем другое отношение. Представь себе, что все жители района обязаны закупаться только в одном магазине, и продавец об этом прекрасно знает. Подумай о том, какими в этом случае там будут цены на продукты и какое отношению к покупателям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таких вот лекциях. kirulya@lj 2009-06-25 07:35 (ссылка)

Я понимаю, что монополия - это плохо. И я не понимаю, почему надо гнать сейчас на программу, в которой находятся люди 45+ по своему желанию. Они выбирают где им быть. Разве ты знаешь, на каких условиях будут возвращены в программу люди 45+, и будут ли вообще возвращены? Кроме того, я не считаю, что 45 и более лет, без наличия серьезных заболеваний - это повод получать пособие и подрабатывать по черному нянькой или уборщицей. Не секрет, что так делают тысячи именно русскоязычных граждан Израиля. Это противоправные действия. Что им мешает задекларировать свои доходы? Только страх уменьшить их. А мне не нравятся такие люди, получающие пособие из моих налогов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таких вот лекциях. haraz_bey@lj 2009-06-25 09:31 (ссылка)

Сейчас на программу никто не гонит. Гонят на то, что её заново распространяют в обязательном порядке на людей от 45 до 60. Разве ты знаешь, на каких условиях будут возвращены в программу люди 45+, и будут ли вообще возвращены? Разумеется, знаю. Иначе не снимал бы про это репортажей. В законе об урегулировании хозяйства на ближайшие два года записана отмена поправки об исключении людей старше 45 лет из обязательной записи в "Висконсин". Не секрет, что так делают тысячи именно русскоязычных граждан Израиля. Не знаю, какие тысячи какоязычных граждан так делают, но если кто делает - на то есть налоговая инспекция. Тех, которые так делают, пусть и наказывают. Либо "Висконсин" - программа трудоустройства, либо это специальная мера для предотвращения работы по-чёрному и лишения людей пособий путём создания как можно более невыносимых условий для всех безработных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таких вот лекциях. zlata_gl@lj 2009-06-25 16:53 (ссылка)

Висконсин - это мера предотвращения работы по-черному. Совершенно верно. 45 лет - это очень далеко не пенсионный возраст. Большинство - работает. И морской биолог Ваш в том числе. Делает посильную работу - прибирает контору. А если бы продолжали платить пособие без "Висконсина", то продолжал бы его получать и работать по-черному. Значит программа помогла ему "трудоустроиться". (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2009-06-25 11:57 (ссылка)
	Вот, специально нашла - правде немного. http://kirulya.livejournal.com/1017600.html (Ответить) (Уровень выше)

zlata_gl@lj 2009-06-26 15:36 (ссылка)

Уважаемый haraz_bey У матросов есть вопросы. 1. Ваш морской биолог уже 8 лет в Израиле. До Висконсина он работал - или все это время сидел на пособии ? 2. Судя по датам - он приехал из России в 2001 году. То есть - не из сладкого СССРа, где "государство должно всех обеспечить работой", а из страны с гораздо более "диким капитализмом", чем Израиль. Из страны, где уже нормально работают телефон и Интернет, где есть возможность получить информацию непосредственно о жизни в Израиле. Где люди уже знали, что в Израиле есть работа - далеко не по всем специальностям. Какую карьеру он видел здесь для себя в 54 года без языка ? 3."Тема о его собственных жизненных обстоятельствах и попытках устроиться на работу по специальности вне "Висконсина" там вообще не поднималась." А почему, собственно ? Как только записали в "Висконсин" - так он нашел работу самостоятельно. Значит работа - есть. Что ему мешало найти ее раньше ? Просто возможность получать "те же деньги", ничего не делая ? 4."эти тысячи превращаются в единицы трудоустроенных и в сотни лишённых пособия из-за того, что пожилые люди отказались красить заборы в парках за это пособие " На что же они теперь живут ? Уже все умерли от голода ? Или просто красят те же заборы - не за пособие, а за зарплату ? 5. Является ли возраст в 45 лет столь глубокой старостью, в которой государство уже должно неограниченно платить пособия, ничего не проверяя ? 6. "Представь себе, что все жители района обязаны закупаться только в одном магазине, и продавец об этом прекрасно знает. Подумай о том, какими в этом случае там будут цены на продукты и какое отношению к покупателям." Несомненно, монополия - это очень плохо. Но Висконсин монополией не является. Работу, подобную той, на которую там посылают, можно найти и самостоятельно. И даже получше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haraz_bey@lj 2009-06-27 12:04 (ссылка)

До Висконсина он работал - или все это время сидел на пособии ? Не знаю, не выяснял. Какую карьеру он видел здесь для себя в 54 года без языка ? Не знаю. Скорее всего, никакой особо не видел. Как только записали в "Висконсин" - так он нашел работу самостоятельно. Значит работа - есть. Что ему мешало найти ее раньше? Просто возможность получать "те же деньги", ничего не делая? Ошибочная логика. Видимо, вы невнимательно смотрели репортаж. В "Висконсине" он пробыл полтора года, а вовсе не "нашёл работу, как только записали в "Висконсин". Значит, работы не было, и "Висконсин" не помог ему её найти. Работает он сейчас, спустя два года после того, как он уже не обязан участвовать в "Висконсине". Следовательно, его желание работать никак не коррелируется с участием/неучастием в "Висконсине". На что же они теперь живут? Уже все умерли от голода? Или просто красят те же заборы - не за пособие, а за зарплату? Кто как. Люди старше 45, которые не нашли работу, живут на пособие, так как уже два года участие в "Висконсине" для них добровольное. Является ли возраст в 45 лет столь глубокой старостью, в которой государство уже должно неограниченно платить пособия, ничего не проверяя? Нет. Но Висконсин монополией не является. Работу, подобную той, на которую там посылают, можно найти и самостоятельно. И даже получше. Когда там было обязательное участие для людей старше 45 лет - являлся. Ни на какую работу он их не посылал, поскольку не было шансов трудоустроить людей этого возраста, переквалификацией их не занимался по той же причине, и заставлял людей за пособие посещать дурацкие лекции вроде тех, на которые я давал ссылки, и вынуждал старых и больных людей, которые не могли этого выдержать, отказываться от пособия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zlata_gl@lj 2009-06-30 06:51 (ссылка)

Не поняла. А уйти с Висконсина, найдя работу самостоятельно - разве нельзя было ? Вот он же нашел. Не верю, что он не мог найти подобную работу несколько лет назад. "и вынуждал старых и больных людей, которые не могли этого выдержать, отказываться от пособия." Люди 45 лет не могли выдержать посещения лекций ? Наверно нужна какая-то сортировка людей, но 45 лет - явно не тот возраст, с которого надо ВСЕМнеограниченно платить пособие, не пытаясь отправить на работу. Больным - надо давать инвалидность. Это бывает и с молодыми. Но назвать "стариком" 45-летнего человека... Странно как-то. Повторяю вопрос: что стало с этими "отказавшимися от пособия" ? Действительно ли все они - такие старые и больные, что неспособны сидеть в классе под мазганом - или они реально просто работали по-черному и предпочли продолжать это делать ? Думаю, что у кого на самом деле не было работы - остались в классах. (Ответить) (Уровень выше)

	живёт в Иерусалиме kirulya@lj 2009-06-25 04:29 (ссылка)
	Как работать морским биологом в Иерусалиме? (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2009-07-07 08:42 (ссылка)
	Привет, я вернулась. Если хочешь, можешь интервьюировать меня, и я дам еще фамилии тех, кто старше 45 лет. Напиши мне в почту "мой ник @ Гмайл.сом". Кируля (Ответить) (Уровень выше)

	вместо "Мы здесь живьем" - "Пиздеть - не мешки ворочать". ashotik@lj 2009-06-22 04:10 (ссылка)
	В самую точку ! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: вместо "Мы здесь живьем" - "Пиздеть - не мешки ворочать kirulya@lj 2009-06-22 04:15 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: вместо "Мы здесь живьем" - "Пиздеть - не мешки ashotik@lj 2009-06-23 05:58 (ссылка)
	ух , какая прЭлесть ! Оказывается, морскому биологу, желающему работать в Израиле : " надо название морской живности, тех же водорослей на иврите и английском выучить" Это наглость и дискриминация !!!! (Ответить) (Уровень выше)

birjulka@lj 2009-06-22 04:35 (ссылка)

Меня такие люди просто убивают - да пойди, выучи иврит и английский, так тебя и возьмут. Может сначала можно и бесплатно поработать, если так специальность свою любишь. Кстати насчет работы по специальности для иммигрантов. Не буду говорить про Штаты и Канаду (там очень многие устраивались по специалиности, всё же рынок велик), а насколько я знаю (по моим знакомым) в Германии с этим проблема намного серьёзней. Скажу только, что из сокурсников моего мужа по институту, выпуска начала 80-х, по специальности работает совсем незначительное количество мужчин, особенно оставшиеся в Москве. Из всей их группы работает только мой муж, здесь в Израиле. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-22 04:54 (ссылка)
	Зато требовать - на весь Израиль (Ответить) (Уровень выше)

И мешки ворочали achernitsky@lj 2009-06-22 05:59 (ссылка)

Кируля, ну ты меня же знаешь, я морской биолог, доктор наук (не кбн, а дбн). Приехал в 45, поработал на Шапире. Потом по специальности работы не нашел - гиперквалификация, начальники свои места мне не освобождают, а техником или лаборантом брать не хотят, хотя был готов. Пошел на завод с близким направлением, прошел путь от грузчика до заведующего лабораторией. Работа больше химическая, чем биологическая. Биологией морской занимаюсь в свободное время - сайт веду, книжку написал. Иврит, кстати, не очень, английского для работы хватает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: И мешки ворочали kirulya@lj 2009-06-22 06:10 (ссылка)
	Да я о тебе думала, когда об этом случае писала. (Ответить) (Уровень выше)

Re: И мешки ворочали dumalkin@lj 2009-06-22 07:25 (ссылка)

гиперквалификация +100 Только все известные мне люди с такой гиперквалификацией так или иначе устроились - переквалифицировались, выучились и т.д. Пример все таки из хай-тека, но - мой дядя - электрофизик, специализировавшийся на линиях электропередач сверхвысокого напряжения большой протяженности в условиях вечной мерзлоты (просто находка для Израиля, правда ? - тут таких напряжений и расстояний нет, не говоря уже о мерзлоте) уже лет 18 работает немаленьким начальником в Интеле. Как оказалось, электрофизика (если ее знать) - она что на уровне микрометров, что на километрах - одна и та же, надо только знать материал какого спец. курса обновить в памяти. "прошел путь от грузчика до заведующего лабораторией" Респект :) Вот изза таких как вы и рухнет 9 канал ... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: И мешки ворочали still_raining@lj 2009-06-22 10:10 (ссылка)
	Эх, как вы 9-му каналу статистику о несчастненьких портите:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И мешки ворочали kirulya@lj 2009-06-23 01:15 (ссылка)
	Посмотри выше - пришел автор сюжета. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И мешки ворочали still_raining@lj 2009-06-23 05:59 (ссылка)
	Посмотрела. Нда. (Ответить) (Уровень выше)

	achernitsky@lj 2009-06-27 09:20 (ссылка)
	Как? И ему тоже? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-27 09:23 (ссылка)
	Кому ему? Я написала 30 книжек. Могу я что-то забыть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	achernitsky@lj 2009-06-27 09:27 (ссылка)
	Ханум, это же старый еврейский анектот6 Аврам, я сегодня дла маху Как, Сара, и ему тоже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2009-06-27 09:30 (ссылка)
	А... Ты в этом смысле! (Ответить) (Уровень выше)