Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-09 12:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кстати, о ПИФах
Навеяно предыдущим обсуждением.

Я тут вспомнил свое изумление, когда в начале года встречал в печати бравурные отчеты всяких ПИФов в духе - "ого-го! Какие мы молодцы! В прошлом году мы принесли своим счастливым пайщикам ЦЕЛЫХ 120-130% годовых!" и т.п. Руководители паевых фондов с гордостью сравнивали эти цифры доходности с показателями доходности вложений в банковские вклады - хоть по рублям, хоть по валюте. Конечно, разница впечатляла: в банках и 30% не дают, а тут - 120! Немудрено, что, как пишут, в начале весны народ повалил в ПИФы с деньгами в зубах - с такой силой, что выстроились многочасовые очереди...

А я читал эти "рекламки" и охреневал. Ведь такие показатели, по-хорошему, надо было бы не рекламировать, а прятать в самом дальнем чулане, чтобы люди не разочаровались в твоем профессионализме бесповоротно...
Какие, думал я, "120% годовых", если один "газпром" - САМАЯ НАДЕЖНАЯ АКЦИЯ, самая торгуемая акция, "голубая фишка" и проч. и проч. - вырос за 2005 г. ВЧЕТВЕРО???
Своей рекламой по итогам прошлого года большинство ПИФов, на мой скромный взгляд, сделали одно из двух публичных признаний:

а) мы не умеем работать на фондовом рынке
б) мы обокрали вас, уважаемые пайщики, на 200-300% годовых.

А как иначе это прикажете понимать?

(Добавить комментарий)


[info]ormuz@lj
2006-08-09 05:39 (ссылка)
Газпром не самая надежная акция, очевидно.
Самая надежная акция - она же самая предсказуемая и самая неволатильная НИКОГДА не может вырости в 4 раза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-09 05:47 (ссылка)
То есть вы предлагаете исключить "Газпром" из числа "голубых фишек" на РТС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ormuz@lj
2006-08-09 05:49 (ссылка)
Голубая фишка - это наиболее ПОПУЛЯРНАЯ акция.
что естественно не означает надежности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elzbeta@lj
2006-08-09 05:51 (ссылка)
ППКС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:03 (ссылка)
А почему, собственно? :)) Так в Библии написано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elzbeta@lj
2006-08-09 06:05 (ссылка)
По определению надёжности. Акциям надёжной компании свойственна низкая волатильность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2006-08-09 05:46 (ссылка)
Насколько мне известно, обогнать индекс вообще задача нетривиальная. Потому как есть трансакционные издержки, часть денег в кэше пребывает и т.д.
Ну а на вопрос отчего такая реклама - вы и сами ответили. Народ повалил - чего же боле:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-09 05:48 (ссылка)
Ну да: ноги еще, опять же, мешают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapientia_dei@lj
2006-08-09 05:47 (ссылка)
вариант б

(Ответить)


[info]alex_brab@lj
2006-08-09 06:01 (ссылка)
с какого перепою газпром надежен? падал точно так же как и рынок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:05 (ссылка)
4 октября 1998 г. 1 акция "Газпрома" стоила в РТС (или как там тогда оно называлось) 3 (три!) ЦЕНТА. Сам видел, расстроился - потому что за пару недель до этого купил несколько тысяч акций по 9 центов...

НУ И ЧТО? Это никак не мешает "Газпрому" быть и оставаться самой надежной акцией из всех российских акций. Мнение не мое - спросите любого профессионала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:08 (ссылка)
Опять мы путаем надежность и доходность...
Надежные акции не взлетают и не падают в цене. В этом и есть их надежность. Доходные, на игре с которыми можно много зарабатывать, как правило, не надежны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не будьте так категоричны!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:24 (ссылка)
На самом деле этими своими потешными попытками объявить "Газпром" "ненадежным" вы утверждаете всего-навсего одно: то, что на российском рынке просто НЕТ надежных акций как таковых.
Но такая констатация непродуктивна. Ну, нет - и что?
Придется вырабатывать понятие "относительной надежности" - в качестве ориентира для тех, кто все как-то собирается оперировать на российском рынке. Это как на болоте. Есть там абсолютно надежные кочки, на которых можно спокойно стоять? Нет - скажут вам аборигены - таких кочек нет, любая может вдруг начать уходить из-под ног. Но, если вы хотите двигаться по болоту, вам надо знать места, на которых "более-менее" можно стоять - и такие, на которых точно засосет сразу.
Понимаете?
И самое забавное, что, начав вырабатывать "относительные" критерии, за точку отсчета вы почти наверняка возьмете... кого? Конечно, "Газпром"! Потому что - самая высокая ликвидность, самый крупный объем эмиссии, самый большой интерес со стороны Запада, самая высокая капитализация и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:29 (ссылка)
А причем здесь категоричность? Вы сами написали, как потеряли на покупке акций того же Газпрома по 9, а потом они упали до 3. Падение - в три раза, а не на пункты. Это - называете вы "надежностью"?
Критерии надежности давно выработаны, и испытаны и описаны. Я не собираюсь тут повторять то, что всем, в том числе и вам, хорошо известно.
Или вы под "надежностью" понимаете всего-лишь возможность продать в любое время свои акции, и хоть что-то за них получить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:33 (ссылка)
Для российского рынка (особенно - осенью 1998 г.) - таки-да. "Газпром" великолепно подтвердил свою репутацию САМОГО НАДЕЖНОГО ВЛОЖЕНИЯ В АКЦИИ НА РОССИЙСКОМ (!!) РЫНКЕ. Хоть и по 3 цента, а продать МОЖНО БЫЛО. Через биржу, легко и просто.
По большинству других акций в тот период ситуация была куда хуже: их продать было просто НЕВОЗМОЖНО.

Вы заметили, что я все время говорю про РОССИЙСКИЙ фондовый рынок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:36 (ссылка)
То есть для вас, как я и отметил это, критерием надежности является возможность продажи акции, то есть наличие активов у компании. Мне понятна ваша точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:38 (ссылка)
Насчет наличия активов - вопрос спорный. У многих компаний в 1998 г. активы были - но СПРОСА на их акции не было. СОВСЕМ.
Так что главное - наличие СПРОСА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:47 (ссылка)
Ну, вот еще один Ваш критерий надежности - наличие спроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:48 (ссылка)
Да, для российского рынка, несомненно - КЛЮЧЕВОЙ критерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]kspshnik@lj
2006-08-09 08:32 (ссылка)
Это называется ликвидность.

А надежность - совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]ormuz@lj
2006-08-09 06:37 (ссылка)
Это как раз очень просто - критерий надежности (нерискованности) ценной бумаги. историческая волатильности например - отклонение от средневзвешенной цены за какое-то определённое время.
Чем больше - тем акция менее надежна.

И, да, Российский фондовый рынок не надежен сам по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:42 (ссылка)
Вот и я о том. Российский фондовый рынок - спекулятивный, надежных акций на нем НЕТ. Почему? Потому что нет НАДЕЖНОГО СПРОСА.
Однако все сие не означает, что на нем нет игроков, и они не длают на этом маленьком рынке свои маленькие гешефты. Кидают ли они монетку всякий раз, принимая инвестиционные решения? Едва ли.
На что-то они ориентируются. На показатели НАДЕЖНОСТИ - в том числе. В нашем, российском понимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]alex_brab@lj
2006-08-09 06:45 (ссылка)
однако ж попали - когда с 350 до 220 летели...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не будьте так категоричны!
[info]ormuz@lj
2006-08-09 07:41 (ссылка)
Я немного запутался.
есть надежность финансового инструмента и надежность компании (вот здесь наверное можно говорить о монополизме газпрома, природных ресурсах и тд).

Как финансовый инструмент - акции довольно рискованны (и ненадёжны) сами по себе.

один из методов подсчёта риска я Вам приводил, - историческая волатилильность. В это определение, очевидно, входит надёжный спрос, ровно как и надёжное предложение и ровно как и результирующая этих двух составляющих - надёжная цена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-08-09 06:42 (ссылка)
гы. а сколько стоил сбер - вам лучше вообще не интересоваться - инфаркт будет :)
з. ы. акции газпрома я нежно люблю, но говорить о надежности акций, которые совсем недавно прогулялись с 350 до 220 - не стал бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:48 (ссылка)
Кстати, именно Сбербанк я имел в виду, указывая хозяину ЖЖ на "другие акции, выросшие еще больше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-08-09 07:09 (ссылка)
ага. я даже не помню сколько он был - помню только что куда меньше нынешних 51000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spiridonov@lj
2006-08-09 06:18 (ссылка)
Не бывает надежных акций с доходностью 400% годовых.

А ПИФы еще и законодательно ограничены в размещении своих средств - именно поэтому они и надежнее (но не доходнее) прямой игры на бирже (что тоже теперь уже доступно любому).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не верь глазам своим?
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:29 (ссылка)
А "Газпром"? :)))) Третья капитализация В МИРЕ. Ненадежная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не верь глазам своим?
[info]alex_brab@lj
2006-08-09 06:44 (ссылка)
када третья? сейчас? не факт. совсем недавно была десятая :)
её ж колбасит - как удава по стекловате :) беня 6% сделает - и будет газпром пятидесятым - это надежность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не верь глазам своим?
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:47 (ссылка)
Да нет, я понял ваши критерии, друзья. В общем, если бы "Газпром" все эти годы оставался в районе 1 долл. (как в 1996-1997 гг.) - вы бы с легким сердцем считали его акции "надежными". А сейчас - шалишь! Учебник не велит! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не верь глазам своим?
[info]kspshnik@lj
2006-08-09 08:33 (ссылка)
Новая ветряная мельница нашлась, да?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не верь глазам своим?
[info]spiridonov@lj
2006-08-09 08:53 (ссылка)
Нет. Впрочем, как и все остальные российские акции.
Ликвидная, быстрорастущая - как угодно.

Пока у нас государство белыми перчатками вмешивается в частный бизнес - не будет у нас надежных акций. Завтра скажут, что акции газпрома больше не торгуются на биржах, ADR признаются бумажками, а акции государство выкупает за... ну пусть будет по 5 баксов за акцию.

Или американцы на нас обидятся за неподписание договора с НХЛ и их пенсионные фонды в один день сразу продадут все свои активы в России. Гы-гы :) Может и по 5 баксов за акцию не получится...

(Ответить) (Уровень выше)

Прочитал все каменты
[info]bazar_wokzal@lj
2006-08-09 06:20 (ссылка)
и уяснил две вещи: а) ГАЗПРОМ - ненадежная акция (ибо чересчур доходная - эту логику я понять еще могу) б)пример БОЛЕЕ надежной акции никто при этом не привел - это так трудно или их нету?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал все каменты
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:28 (ссылка)
Не берите в голову! :))

Ребята просто хвастаются тем, что хорошо усвоили определения "надежности" и "доходности" из учебников для 1 курса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прочитал все каменты
[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:32 (ссылка)
Не так. Никто не назвал Газпром - ненадежной акцией. Читайте дословно. В посте сказано: Газпром - САМАЯ НАДЕЖНАЯ АКЦИЯ (вот такими буквами), потом, буквами поменьше - самая торгуемая, "голубая фишка"...
Девушки корректно сказали, что "Голубые фишки" и самые торгуемые - не признак надежности.
Затем сам автор поста пишет, как на его глазах акции Назпрома упали ВТРОЕ. Не на пункты, а в три раза. Вот и надежность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал все каменты
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:35 (ссылка)
Да, за пару недель. В 1998 году. Вас не удивила ЦЕНА на акцию - 3 цента? В апреле с.г. 1 акция стоила 12 долл. Рост за 8 лет, таким образом - 40 000%. Неплохо? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал все каменты
[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:39 (ссылка)
Прекрасно. Я могу назвать вам еще не одну акцию, которые выросли в еще большей пропорции. Но это - не критерий надежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал все каменты
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 06:45 (ссылка)
Правильно я Вас понял, что, если бы акция "Газпрома" сегодня стоила бы 5 центов - Вы бы с легким сердцем назвали ее НАДЕЖНОЙ? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал все каменты
[info]dir_for_live@lj
2006-08-09 06:49 (ссылка)
Нет. На общем уровне финансового рынка она оказалась бы самой медленно растущей (от 3 до 5 центов), выбивающейся из рядов, но в самую жопу. Ненадежна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прочитал все каменты
[info]alex_brab@lj
2006-08-09 06:45 (ссылка)
посмотрите на сбер :)

(Ответить) (Уровень выше)

Простите,
[info]bazar_wokzal@lj
2006-08-09 07:47 (ссылка)
но это не ответ на мое недоумение. Вы можете привести примеры акций, БОЛЕЕ надежных, чем Газпром? Сейчас на российском рынке, разумеется. Желательно с обоснованием, по каким причинам считаете их более надежными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2006-08-09 07:22 (ссылка)
кто кладет все яйца в одну корзину - тот как раз и есть непрофессионал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-09 07:38 (ссылка)
Мудрое замечание. Вы не в ПИФе работаете? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-08-09 08:07 (ссылка)
нет, не работаю. спросите тех, кто работает, почему они не вкладывают все деньги в одну-две акции, пусть и самые быстрорастущие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-08-09 08:58 (ссылка)
ну ПИФам то это элементарно запрещено.
Но если ставить задачу обогнать индекс, то именно надо ставить на 2-3 бумаги.
Это можно делать , если видишь больше чем остальные.

А у ПИФов то и критерий эффективности иной обычно , каковые учитывают волатильность портфеля. Бо для частника важней на пролететь, а не индекс.

(Ответить) (Уровень выше)

"Плохому танцору поможет хороший хирург!" (с)
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 10:07 (ссылка)
В общем, понятно. "Почему мой знакомый, дурак дураком, получил на акциях 400% прибыли, а вы, хоть и называетесь профессионалами, получили на моих акциях только 120?" - "Так нам, видите ли, законы запрещают..."

Ладно, задели вы все меня за живое! Исключение РАО ГАЗПРОМ, говорите?! Хорошо!

Итак, "портфель дурака" (одни только "голубые фишки", компании, которые "на слуху":

акции РАО ГАЗПРОМ - за 2005 г., от января до января - в 4 РАЗА (с 60 до 220 р. за акцию)

акции СберБанк РФ (столь любимый Брабом) - тот же период - рост в 4 С ЛИШНИМ РАЗА (с 12 руб. до 47 руб.)

акции РАО ЕЭС (обыкн.) - (тот же период) - рост примерно ВТРОЕ (с 6,5 до 21 руб./акция обыкн.)

акции ЛУКОЙЛ (тот же период) - рост в 2,5 раза (с 740 до 2000 руб./акция)

акции Норильский Никель (тот же период) - рост ВДВОЕ (с 1231 до 2450 руб. / акция)

Скажите - как из такого набора получить 120% годовых?!





Вы, значит, "не могли диверсифицировать портфель"? Законы, блин, в России дурацкие, заставляют ПИФы покупать всякое дерьмо?

КАК, скажите мне, можно из такого набора акций (все - "голубые фишки", между прочим!) можно получить 120% годовых?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2006-08-09 07:25 (ссылка)
Блядь мудрилы! Кто-нибудь из вас слово "ликвидность" хоть раз слышал?? Ликвидность это, ликвидность, а не надежность!

"А меня Василь Иваныч вчера птицей назвал... Вроде орла или сокола... Во! Долбоебом!"

(Ответить)


[info]kspshnik@lj
2006-08-09 09:04 (ссылка)
Алексей, перед тем, как нести высокопарную хуйню с умным видом, хотя бы ознакомьтесь с федеральными законами от 22.04.1996 г. № 39-ФЗ "О рынке ценных бумаг", от 29.11.2001 г. № 156-ФЗ "Об инвестиционных фондах", от 23.06.1999 г. № 117-ФЗ "О защите конкуренции на рынке финансовых услуг" и от 08.08.2001 № 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности", а также с руководящими документами регулятора, т.е. Распоряжениями, Письмами и Указаниями ФСФР РФ (ex ФКЦБ РФ).

А потом уже можете садиться в лужу с громким выпуском :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Покажите мне ДЕНЬГИ!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 09:20 (ссылка)
Американцы в таких случаях отвечают: "Уберите от меня свои номера - ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕНЬГИ!!"

ДЕНЬГИ покажите, хорошо? 400% против 120% - это понятно. Все эти №№ и названия ФЗ - мало того что непонятно, так и НЕИНТЕРЕСНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну-ну.
[info]kspshnik@lj
2006-08-09 10:33 (ссылка)
Раз у нас на улицах попадаются неуравновешенные - все психологи недобитые ублюдки. И психология хуйня. И не надо мне про личный контакт, про общение - мне это неинтересно. Пока есть неуравновешенные - психология хуйня, психологи - мудаки. И ниибет.


Ассоциация понятна? :)

Все эти законы, которые я перечислил - регламентируют деятельность ПИФов. Ставят им ограничения, в рамках которых они должны действовать. А Ваши заявления про 400% - полный дилетантизм, равносильны заявке, что если врач одним взглядом не вылечил больного, то он мудак и недоучка. Стремление же упорствовать Ваших заблуждениях Вас не красит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну-ну.
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 10:36 (ссылка)
Я там выше привел Вам еще пяток "неуравновешенных" :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 10:38 (ссылка)
он не умеет. много раз убеждался. сапожника почти в каждом посте тыкают в лажу, а он продолжает радостно нести ахинею. я уже даже не спорю - бессмысленно. но, следует признать, у человека крепкие нервы. на его месте часть людей со стыда уже удалило бы жж и поимела мощный комплекс неполноценности, а вторая часть пошла бы учиться (сапожнику надо бы хотя бы в школу для начала сходить). этому же - всё пофиг.

либо он на самом деле умный, а посты и комменты пишет исключительно для провокации. но смысла таких действий я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-08-09 17:52 (ссылка)
скорее, Алексей таким способом самообразовывается. Так проще и дешевле, чем читать учебники. Да, могут и обругать. Ну и что?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 18:53 (ссылка)
забавная идея ;-)
но, честно говоря, сомневаюсь. демонстрируемый в постах и, главное, комментах на комменты уровень интелекта не позволяет допустить столь тонкую игру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasemon@lj
2006-08-10 04:34 (ссылка)
Первый вариант. "Срезал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_uabankir35@lj
2006-08-10 05:53 (ссылка)
120% это нереальная доходность
со стороны инвестиционной компании это как правило пездежь и провокация:)
когда фонд с кричащей доходностью закрывается, то оказывается, что реальность другая - 30-40%, а то и ниже
во всяком случае так у нас

(Ответить)