Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-09-01 11:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ сгоняет паству
В спорах о том, в каких формах следует изучать религию (-ии) в школе, есть один тонкий момент, который обычно как-то упускают из виду. Но сначала выскажу свое мнение: ни в каких, конечно - это совершенно ни к чему. На полном отрицании необходимости "религиозного воспитания" стояла та самая "лучшая в мире советская система образования", и как раз эту ее особенность надо бы сохранить во что бы то ни стало...
Но это трудно. Клерикалы ломят, у них есть масса сочувствующих - которые сами-то в бога не верят, в Церкви бывают раз в год, но почему-то поверили в другое: мол, если молодые люди будут носить крестики, все четко по команде креститься справа налево и ходить строем к обедне - то в обществе чудесным образом станет меньше хулиганов, наркоманов, самоубийц, пьяниц - и вообще разольется полное «бла-алепие во человецех».

Причем их совершенно почему-то не разубеждает не такой уж далекий пример царской России, где все вышеизложенное наблюдалось в избытке: «сорок сороков» церквей, маленький Володя таскал из гимназии свои «из Закона Божьего – 5», Сталин вообще учился в семинарии – но все это не помешало устроить в стране в период с 1917 по 1922 гг. такую дикую резню «своих своими», что все хулиганы мира, вместе взявшись, не смогли добиться ничего подобного! Но наши наивные «как бы православные» свято верят, что «в этот раз всё будет по-другому». Попы, дескать, «обучат детей нравственности». Ну-ну…

Отчаявшись уже сделать школы «территорией, свободной от поповщины», антиклерикалы отступили на заранее подготовленные рубежи: пусть, мол, в школах, раз уж это считается «полезным», будут введены уроки «религиоведения», но при этом должны жестко соблюдаться следующие условия:
а) посещение этих уроков должно быть делом добровольным (факультатив)
б) на этих уроках следует не изучать обряды собственно православия, а охватывать по возможности все мировые религии: изучать их символику, историю возникновения и развития, взаимосвязь верований разных народов и т.п. Естественно, что в таком случае в принципе нежелательно, чтобы уроки вел священник какой бы то ни было конфессии, ибо в этом случае, очевидно, он станет безбожно «подсуживать» своей религии.

Вот как раз против этого наши клерикалы яростно возражают. Их задача – сделать наоборот: посещение пусть будет строго обязательным, а уроки пусть везде, где есть возможность, ведут сами православные попы.

В чем суть спора? Чтобы разобраться, надо понять реальные цели сторон. Для антиклерикалов более всего важно, чтобы церковное обучение не подмяло под себя школу как способ ПРОСВЕЩЕНИЯ народа. Не будем забывать, что наука и религия – это постоянные оппоненты (чтоб не сказать – противники на протяжении всей истории). Перевод «обучения религии» на сугубо научную стезю (кто, когда, где, что говорил, как взаимосвязано и т.п.) «автоматом» настраивает на критический лад и практически не дает возможности «зубам дракона» прорасти в юных душах. Если «в православии так, в католицизме по-другому, а в буддизме – вообще этак», то из этого для учащегося очевидно следует полное равноправие и равнозначимость взглядов: религиозный экстаз изначально заменяется любопытством ученого.

Но клерикалам нужно совсем другое! Их цель – так или иначе пополнить ряды собственных адептов, попытаться еще раз «оправославить» совершенно неправославную страну. И тут они сталкиваются с той же проблемой, что сгубила и коммунистов: НАУЧИТЬ ВЕРЕ нельзя, ибо вера по определению не зависит от знаний и на них не основывается. «Верую, ибо абсурдно» - так, помнится, формулировал Иоанн Златоуст. Соответственно, метод современного школьного обучения – изучение фактической базы, поиск логических закономерностей, выявление взаимосвязей – клерикалам противопоказан… Зачем попу рассказывать об истории православия или сравнивать Христа с Буддой? Разве это увеличит ему паству?

Каков же выход? Православные клерикалы считают, что нашли – и вцепились в него с отчаянием обреченных. Они видят свое спасение в конформизме, присущем человеку. Человек – существо конформное; принцип «если все, то и я», «а я что – особенный?» и т.п. весьма действенный. Церковь просто хочет, чтобы государство всей своей мощью сгоняло ей паству. Покорно сидеть в классе год за годом, наблюдая странное существо в рясе, и знать при этом, что «сидят все» и «уйти нельзя» - вот картина, бесконечно милая сердцу клерикала! Вот так, считают они, будут выкованы кадры для будущих церковных приходов!

Конечно, к вере это все отношения иметь не будет. Но ведь клерикалам и РПЦ она и не нужна. Нужна внешняя покорность.

То, что в итоге будет только наоборот, и попам станут плеваться вслед, а недоверие к «батюшкам» проникнет в широкие массы и станет сродни массовому недоверию к партбоссам позднейшего СССР – это попов не волнует. Они считают, что «государство защитит». Привыкли полагаться на родное государство…

Надо доказать, что государство нынче – родное для нас, а не для них.


(Добавить комментарий)


[info]ex_andrey_p@lj
2006-09-01 05:41 (ссылка)
+5 Спасибо, отлично. Просто даже нечего добавить.

(Ответить)

Уточнение
[info]varana@lj
2006-09-01 05:43 (ссылка)
"Верую, ибо абсурдно" - приписывается Тертуллиану.

(Я проверила - думала, что Августину.
Что еще раз доказывает необходимость хоть какого-то изучения религиоведения в школах.)

(Ответить)

Опять о футболе?
[info]sgustchalost@lj
2006-09-01 05:45 (ссылка)
«Верую, ибо абсурдно» - так, помнится, формулировал Иоанн Златоуст.

Эта фраза приписывается Тертуллиану, но отсутствует в его сохранившихся произведениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять о футболе?
[info]ex_skuns@lj
2006-09-01 09:30 (ссылка)
De Carne Christi, 6.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чо сказать-то хотели?
[info]sgustchalost@lj
2006-09-01 09:42 (ссылка)
"Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile"

Постом ниже переведено.

Где "credo, quia absurdum"? НЕТУ.
Возможно, и не было. Я всегда хотел прочитать, кто и когда Впервые приписал это Тертуллиану (а это было сделено очень давно), но - не попадалась инфа. А вам?

(Ответить) (Уровень выше)

Еще раз об Гоголя
[info]sgustchalost@lj
2006-09-01 05:49 (ссылка)
http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185

Тертуллиан же (прекрасно) писал:

"Сын Божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно"

(Ответить)

Ты сказал:
[info]sgustchalost@lj
2006-09-01 05:50 (ссылка)
"Надо доказать, что государство нынче – родное для нас, а не для них."

Кто бы сомневался... Для вас, для вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не обижайтесь!
[info]sapojnik@lj
2006-09-01 05:55 (ссылка)
Вы напрасно обижаетесь. Основа либерального мировоззрения - терпимость. Хотите читать "святые книги", ходить в церковь, поклоняться святым отцам, носить крест, ермолку, хитон - да ради бога!

Одно ведь пожелание - ЧУЖИХ детей оставить в покое. Надо будет - сами к Вам в Вашу церковь придут. Когда вырастут.

(Ответить) (Уровень выше)

+10
[info]runixonline@lj
2006-09-01 06:00 (ссылка)
Редкий случай, когда могу только подписаться под Вашими словами

(Ответить)


[info]pascendi@lj
2006-09-01 06:01 (ссылка)
До революции Закон Божий (православный) в учебных заведениях преподавался обязательно. Но посещение этих уроков не было обязательным для иноверцев.

Вы еще забыли прокомментировать законопроект о запрете миссионерской деятельности (читай: о монополии православия).

Я вот думаю, скоро ли мы дождемся закона о запрете перехода из православия в другие конфессии -- в России такой был, за переход в католичество лишали дворянства и имущества...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-09-01 06:12 (ссылка)
В Афганистане - и сейчас есть - смертная казнь за отречение от ислама - недавно было громкое дело, как некоего афганца, который перешел в христианство, а потом имел глупость вернуться на родину, решив, что американцы навели там демократию чуть не казнили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-09-01 06:04 (ссылка)
Я не понимаю, для чего это необходимо.
Категорически против внедрения религии в школу.
школа государственная должна оставаться СВЕТСКОЙ.
Приходы же могут организовывать православные школы, воскресные школы и так далее.
ИМХО.

Да, если интересно- я воцерковленная православная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-09-01 06:15 (ссылка)
Это как раз понятно, для чего это необходимо. Для того чтобы под предлогом воспитания духовности и нравственности воспитывать тупое послушание и боязнь самостоятельного мышления. Те силы, которые в этом заинтересованы (не буду утверждать что это - вся Церковь) надеются на то что сейчас, когда после краха коммунистической идеологии многие люди стали самостоятельно искать путь к Богу, это пройдет без особого сопротивления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

грустно улыбнувшись:
[info]maugletta@lj
2006-09-01 06:25 (ссылка)
я не закончила фразу. Там должно было быть "Я не понимаю, для чего это МНЕ и МОИМ ДЕТЯМ". Извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-09-01 06:14 (ссылка)
Добавлю к вышесказанному, что пласт влияния православия на русскую литературу, историю, архитектуру и т.д. - огромен, без вдумчивого и глубокого освоения этого пласта (невозможного без знакомства с предметом, т.е. православием) преподавание литературы, истории и МХК превращается во многом в профанацию. Однако преподавать именно это можно и нужно на данных предметах, с ясным пониманием, что мы изучаем. Тут и священника можно позвать пару лекций прочитать - именно как "специалиста по узкой теме".

А вот протаскивание именно церковности под видом культуры - никого до добра не доведет, и РПЦ в первую очередь.

(Ответить)


[info]jagg@lj
2006-09-01 06:36 (ссылка)
"А по-моему, они одинаковые"

Дети глупы и доверчивы. Оградить их от влияния тех или иных идеологов-культурологов (пока) невозможно. Соответственно, навязывание им какой-либо конструктивной и ненасильственной религии (все равно, православия, демшизы или коммунизма) неизбежно, хоть и отвратительно. Меня обрадует, когда цивилизация найдет способ оградить детей от идеологов-политологов, а пока мне все равно, лишь бы не фашизм-большевизм.

(Ответить)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 06:45 (ссылка)
"Их задача – сделать наоборот: посещение пусть будет строго обязательным, а уроки пусть везде, где есть возможность, ведут сами православные попы".
В середине статьи ложь. Где и когда клерикалы настаивали на обязательном посещении?? Это, во-первых, во-вторых и в-третьих, противоречит светскому характеру российского государства. И, попы, хоть они все поголовно "дураки", на таком настаивать просто не могут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-01 07:52 (ссылка)
Ну хорошо, хорошо. Клерикалы не настаивают на обязательном посещении, региональные власти четырех областей ввели его самоуправно. Странно только - почему ж тогда клерикалы не возмущаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 08:46 (ссылка)
Я клерикал - возмущаюсь вместе с вами? Но, насколько я понял из заявлений самих властей, все происходит факультативно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 06:47 (ссылка)
"Не будем забывать, что наука и религия – это постоянные оппоненты (чтоб не сказать – противники на протяжении всей истории)".
Вторая благо(будем надеяться) -глупость - огромное количество ученных - верующие люди, да и сама сегодяшняя наука выросла из христианства (читайте Лосского).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-01 07:53 (ссылка)
То, что есть верующие ученые, доказывает только то, что вера никак не зависит от наличия/отсутствия знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 08:49 (ссылка)
И я вам о том же. Но ОПК - это как раз таки про знания, а не про веру. Идея - дать детям базовые понятия о нормальной религиозности, а также дать им знания о культуре родине, которую трудно понять без понимания основ тысячелетней религии на Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2006-09-01 08:55 (ссылка)
Идея отнюдь получить возможность захвата образовательной системы. Культура и знания ни при чем. Их можно было бы в контексте преподавания истории давать. Именно захват власти и жадность. И все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:06 (ссылка)
Мне кажется, что очень даже причем. Как вообще, скажем, школьник может понять Достоевского, Рублева, русское зодчество, если он ни-бум-бум в религии, являющуюсся культурным базисом его народа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2006-09-01 09:31 (ссылка)
А как он делал это прежде? Как понимают Франса франзуцские школьники, у которых нет обязательного Закона Божия в школе? Как быть маленьким итальянцам с Данте? У них опять же школа отделена от религии. Может ли китаец читать Достоевского? И зачем вообще Достоевский старался? Ведь когда школы были как в исламе только при церкви, то считалось, что проходить нужно только Библию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:37 (ссылка)
Не знаю, как он делал это прежде. Для меня тот же Достоевский, Толстой стали понятны только тогда, когда я узнал основы православия. Думаю, что без понимания основ мировых религий вообще сложно понимать произведения культуры. Но мы - россияне. И как мы, прежде всего, учим русский язык, а потом уже английский, так и основы православия мы должны понимать прежде основ буддизма или кальвинизма, что образованному человеку также не повредит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-01 09:49 (ссылка)
Откровенно говоря, я думаю, что грош цена писателю, если его можно понять, только прочитав Евангелие.

Достоевский к таковым не относится, по счастью. Кстати - как Вы объясните тот факт, что Достоевский один из самых читаемых и почитаемых русских писателей В МИРЕ? Его творчество анализировали Фрейд, Ницще, Камю. Заметьте - все отнюдь не православные. Понимали ведь как-то, а?

Я-то думаю, что все обстоит наоборот: Евангелия имеют ценность постольку, поскольку на них в "Братьях Карамазовых" (к примеру) опирался Достоевский...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2006-09-01 10:27 (ссылка)
Вот бы Достоевский изумился, узнав об этом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 13:48 (ссылка)
5!:)) Еще раз смеялсо. Вы наконец то решили парадокс, что первично: курица или яйцо!:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2006-09-01 09:49 (ссылка)
Чтобы ответил на это "должны" Христос? Вообще-то, вот так задавать себе вопрос и есть Новый завет. Отдайте кесарю кесарево, тогда и Божье найдется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 13:50 (ссылка)
Я не о религии говорю, а о убогости восприятия культуры в отсутствии базовых знаний в области мировых религий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 06:50 (ссылка)
"Если «в православии так, в католицизме по-другому, а в буддизме – вообще этак», то из этого для учащегося очевидно следует полное равноправие и равнозначимость взглядов: религиозный экстаз изначально заменяется любопытством ученого."
Это уже вообще ни в какие ворота не лезет. Все попы, по большинству, глубоко верующие люди, изучают в семинарии предмет, который называется "Сравнительное боголосвие", что не мешает им оставаться верующими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-01 07:55 (ссылка)
...и наоборот: если уж некто стал верующим, никакие сведения о шарообразности земли, теории Дарвина и т.п. не помогут ему излечиться от этого. "Если бы аксиомы геометрии противоречили человеческим страстям, люди так же непримиримо спорили и опровергали их на каждом шагу" - примерно так некогда выразился Лейбниц...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 08:50 (ссылка)
А чем шарообразность земли противоречит Православию?%)) Вам бы тоже не мешало бы пройти курс ОПК, чтобы не плавать в предмете%))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 06:52 (ссылка)
"Церковь просто хочет, чтобы государство всей своей мощью сгоняло ей паству. Покорно сидеть в классе год за годом, наблюдая странное существо в рясе, и знать при этом, что «сидят все» и «уйти нельзя» - вот картина, бесконечно милая сердцу клерикала! Вот так, считают они, будут выкованы кадры для будущих церковных приходов!"
Это называется "недооценка противника":)) Если все антиклерикалы такого невысокого мнения о клерикалах, то песенка ваша спета - и через несколько поколений в Москве будет снова "сорок сороков":)))
Ну неужели вы думаете, что клерикалы знают историю Церкви хуже вас??:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-01 07:56 (ссылка)
Да не дай бог!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 08:51 (ссылка)
Не поминай Господа всуе:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 06:55 (ссылка)
"То, что в итоге будет только наоборот, и попам станут плеваться вслед, а недоверие к «батюшкам» проникнет в широкие массы и станет сродни массовому недоверию к партбоссам позднейшего СССР – это попов не волнует. Они считают, что «государство защитит». Привыкли полагаться на родное государство"
Выходит, что как раз таки антиклерикалам надо всеми правдами и неправдами добиваться введения ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предмета Закон Божий в школе!!:)) Чтобы искоренить поповщину как явление!!:))
Спасибо. Смеялсо. Надо было сразу до конца дочитать, а не комментировать по ходу. Извините, что отвлек ваше внимание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Спасибо, не надо"
[info]sapojnik@lj
2006-09-01 08:04 (ссылка)
Так было бы, если бы целью антиклерикалов была бы "победа над клерикалами". Но это ведь не так. Нам-то, по большому счету, на клерикалов плевать - лишь бы жить не мешали и своих взглядов не навязывали.
Скажем, если человек покупает средство для потравы клопов - можно ли назвать его "борцом с клопами"? Нет, он борец "постольку-поскольку", и не это есть его цель. Его цель - спокойный, дарующий силы сон в собственной постели без риска неприятного пробуждения. А так, к примеру, "Борцу" было бы достаточно скажем, спалить свой дом из огнемета - тогда и клопы погибли бы с гарантией...
Запустить попов в школу - это, извините, примерно равнозначно огнемету. Как говорится, "спасибо, не надо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Спасибо, не надо"
[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 08:42 (ссылка)
А что в вашей аналогии "проснуться без риска неприятного пробуждения? Вы сейчас каждое утро видете попа?:))
Ну а если серьезно, то каждый либерал должен быть за свобную конкуренцию взглядов и идей. Школьникам с первого класса вдалбливают позивитский взгляд на мир. Поэтому никакая религиозная пропаганда, по идее, не должн пробиться через толщи позитивизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Спасибо, не надо"
[info]vi_z@lj
2006-09-01 13:58 (ссылка)
Все религии содержат две компоненты: некоторую систему ценностей плюс откровенно глючную устаревшую модель вселенной. Ни навязывание системы ценностей (промывание мозгов) ни рассказывание поповых сказок под видом правды (обман) в компетенцию школы как института, на мой взгляд, не входит.

Конкуренция идей, в тех областях, где наши знания недостаточны, возможна лишь в головах компетентных взрослых, которые сами отвечают за свои неверные выборы перед самой жизнью. В школах же детей учат устоявшимся областям знания, поэтому "свободную конкуренцию взглядов и идей" вы упоминаете не к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Спасибо, не надо"
[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 14:18 (ссылка)
Давайте конкретику: какую модель вселенной какая религия навязывает? А то, что ни антиклерикал, то оголтелый неуч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-01 14:26 (ссылка)
Давайте три примера. Ветхий завет и три факта -- про создание мира за 6 или 7 дней, единовременное создание всех тварей по паре и.... сколько там лет миру? Порядка 4000 лет?

И три религии. Как из этого выкручиваются православие, католицизм и иудаизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-02 04:06 (ссылка)
Ну, я что-то подобное и предполагал.., а бог - старик с бородой, сидящий на облаках, в окружении пышнотелых ангелочков?:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-02 09:22 (ссылка)
А что, уже не так, картинки тоже проапдейтили?!

Однако, шутки шутками, а Вы так и не ответили, как быть со святыми книжками и всем святым непогрешимым бредом, что там написан. Ну один способ я знаю, -- читать все аллегорически, т е как сказки.

Но хоть что-то от бога же нужно оставить -- что он хоть что-то создал или что он хоть как-то мешивается хоть иногда. Как вы собираетесь книжки Дарвина и проч про самоорганиующиеся системы не сжигать, когда ваши придут к власти? И как быть с отсутствием каких-либо подтверждений всей этой вашей сказочности? Переписывать принципы построения надежных знаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-02 19:58 (ссылка)
Молодой человек, судя по вашим постам, степень дремучести ваших представлений о религии в целом, и святых книгах в частности настолько глубока, что даже при желании я бы не смог выступить вашим просветителем. НО! Могу дать добрый совет: читайте книжки - это еще никому не повредило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-03 23:36 (ссылка)
Понятно. Обхамив, ушли от ответа. Так и запишем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-04 02:45 (ссылка)
А что вы хотели от клерикала, кот. не смотря на два высших образования и диссертацию продолжает верить в поповские сказки??:))
На самом деле, прошу извинить, если предыдущий пост прозвучал слишком резко - просто о вопросах высокомолекулярных органических соединений редко кто начнет выносить глубокомысленные суждения, если не потрудился хотя бы приблизительно понять, о чем же в этой области человеческих знаний идет речь. В то время как все разбираются в вопросах религии, даже не потрудившись разобраться в этой области знаний. Я честно готов с вами обсуждать любые религиозные вопросы в том случае, если ваше владение предметом будет хотя бы немного выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-04 07:53 (ссылка)
Но по "вопросах высокомолекулярных органических соединений" не требуют знания от всех и каждого, зачем же тогда всем подряд детям изучать религиознве вопросы? То есть, если это требует столь вдумчивого изучения, надо ли оно всем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-04 22:11 (ссылка)
Вы перевернули мой тезис, который был в том, что если берешься о чем то рассуждать, то надо сначала хотя бы немного осведомиться о теме высказывания. Из этого никак не следует, что нет сложных тем, знание о которых полезно многим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 04:51 (ссылка)
Вы, кажется, утверждали, что религиозность присуща всем (детям). И мне думается, что, будучи религиозным, человек может рассуждать о своих по этому поводу мыслях и чувствах без диплома. Молекулярная биология, о которой Вы всуе упомянули - объективна, ее выводы проверяются экспериментально. Вера - вопрос субъективный, не будем смешивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 06:41 (ссылка)
Религиозность присуща детям, ага.
Но из этого не следует, что взрослые люди могут рассуждать о религии как дети. Это называется инфантилизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 06:45 (ссылка)
И это прекрасно! Если бы взрослые не были так серьезны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:02 (ссылка)
То они обитали в дурке:)) Серьезность - черта взрослой фазы человеческой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:07 (ссылка)
А кто бы сажал в дурку, если бы все были несерьезны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:10 (ссылка)
О, хорошая мысль!:) Тогда весь мир был бы дурка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:17 (ссылка)
И жить было бы веселее )))
Весь мир не может быть дурка, в дурке полагаются санитары и врачи, а их бы не из кого было бы набирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:30 (ссылка)
Был бы тогда как палата в дурке! Да, было бы веселее, но когда веселье слишком долго, надоедает, хочется быть серьезным и умничать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:33 (ссылка)
А я бы посмотрел на палату, обитатели которой уверены в отсутствии санитаров и регулярных процедур. Умничать нельзя, будучи серьезным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-07 02:54 (ссылка)
Я честно готов с вами обсуждать любые религиозные вопросы в том случае, если ваше владение предметом будет хотя бы немного выше.

Это обычный трюк. Например, при обосновании оценок решений олимпиадных задач по информатике учителя защищают своих детей: "Посмотрите, как много мой школьник написал, вы даже не озаботились прочитать исходный код!". Для обоснования глючности читать исходный код не нужно; достаточно проверить несколько весьма поверхностных признаков. И достаточно сделать одну ошибку в весьма разумно выглядящей конструкции, чтобы она никуда не годилась.

Например (http://video.google.com/videoplay?docid=7165319145385181600&q=bridge+washington+breaking)

Вы, видимо, утверждаете, что "там много правильного". Не сомневаюсь. По меньшей мере грамматика соблюдается. Я говорю что оно все вмести глючит и опасно для окружающих. Причем чинить эту конструкцию верующие не позволяют, потому что некоторые из глюков напрямую следуют из базовых принципов. Например, глюки в теории знания и познания, из утверждения, что Бог есть.

При этом образование проходит мимо ушей верующих в тех областях, где оно противоречит религии, и люди подгоняют свое представление о реальности под свои верования точно так же, как параноики успешно добавляют в реальность агента КГБ, напускающего на них волны из соседней квартиры.

Ваше же требование прочитать ваши книжки я воспринимаю как экспансию сродни той, что проявляют Свидетели Иеговы в общественны местах: "читайте Библию, там все написано". Ничуть не сомневаюсь, что мне можно промыть мозги, если заставить читать библию и жить в какой-нибудь секте всю оставшуюся часть жизни и изолировать от других книжек и людей.

Если вам есть что сказать полезное для меня, то вы можете это объяснить мне без промывания мозгов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-07 04:08 (ссылка)
Вопрос и сложнее и проще, одновременно. Я не могу с вами дискутировать о моей вере, например, потому что в того бога, в которого не верите вы и я не верю!! Вот в чем парадокс-то! И не знаю людей, которые в такого бога верят. Поэтому мы говорим о разных реальностях - ваши карикатурные представления о боге ничему в моем мировозрении не соответствуют, увы. И эти карикатуры и кажущиеся вам казусы в религиозном мировозрении - они не и с Библии или церковных книжек, они как раз таки из антицерковной пропаганды, да еще не современной, а прошлого, а иногда и позапрошлого века, когда научные представления только зарождались и у критиков Библии вызывали дикий хохот фразы про то, что когда то не было Солнца, например.
Ладно, для того, чтобы как то начать (если вы реально этого хотите, т.к. я понял, что вы боитесь, как бы вам, без вашей воли, не промыли бы мозги) предлагаю вам такое мысленное упраженение. Представьте, как гипотезу, что кроме обычных источников знания, кот. пользуется наука, есть еще знание откровенное, когда Бог (Его существование также надо включить в гипотезу), Который является Создателем этого мира, может дать людям знание о Своем Творении (т.е. нашем мире) непосредственно, в виде образа, в виде понимания меры всех вещей. Такие люди в Библии известны как пророки. Вот представьте, что вы - такой вот богоизбранный пророк. И вам, кочевнику и скотоводу, который жил несколько тысяч лет назад еще до всякой физики и химии в школе, с ограниченным словарным запасом и ограниченным языковым аппаратом, Бог дал такое знание и показал, как зарождался мир, в голове, в виде образа. И вы хотите это знание передать вашим же друзьям, собратьям, которые скотоводы тоже и образованы не больше вашего. Передать то, что вы увидели и что вас ошеломило (картинка то грандиозная!). А теперь, вооружившись современными знаниями о возникновении вселенной и представляя все, что я сейчас вам описал, прочитайте Книгу Бытия.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ge+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-08 14:31 (ссылка)
Спасибо за ответ, ваша позиция стала гораздо понятнее. Вы предлагаете читать книжку аллегорически и поправлять неразумных скотоводов, исправляя и дополняя содержание с помощью современного знания.

Однако, для этого нужно принять больше, чем просто гипотезу существования бога. Нужно предположить что пророк чем-то выделяется в координатной сетке вселенной, и что здесь в принципе можно говорить о передаче именно знания, а не шума. Кроме того, гипотеза существования бога не является гипотезой.

Во-первых, нужно предположить, что ему скопления самоорганизующихся пузырьков на третьей планете обыкновенной звезды на окраине обыкновенной галактики ничем не примечательного скопления галактик в ничем не примечательный космологический момент времени вдруг приглянулись, и ему потребовалось манипулировать аксонами (есть такие отростки у некоторых из пузырьков пузырьковой колонии) какой-то пузырьковой колонии. Самомнения некоторой гусеницы из джунглей Амазонки, что она избранная быть засушенной в Британском Музее и поэтому ей нужно ждать прилета вертолета тут явно недостаточно -- у неё больше шансов.

Ну даже если и зачем-то потребовалось, то результат едва ли можно считать знанием, и он едва ли отличим от шума. Знание -- информация, увеличивающая эффективность агента в его жизнедеятельности; это то, что позволяет агенту увеличить ценность результатов своих действий, оцениваемых в его, агента, личной системе ценностей. Поэтому знание всегда описывается в терминах жизненного опыта и действий агента. Поэтому, как вы, на мой взгляд, правильно заметили, скотовод ничего, кроме коров, козлов, баб, своего члена и травы, и всевозможных их комбинаций в контекте своих действий, осознать не мог, ни в виде слов, ни образов, и именно это и попало в Библию. Если эта божественная манипуляция аксонов для него была знанием, а не шумом, то у него, например, могли увеличиться удои и уменьшиться детская смертность; однако, насколько мне известно, в библии ничего убедительного об увеличении эффективности деятельности скотовода не говорится.

Дальше, допустим, что сообщение вообще-то является знанием не для скотовода, а для современного человека. Что в общем логично, поскольку понять мы можем чуть-чуть больше. Зачем тогда было так стебаться со скотовода и превращать его в испорченный телефон, мне непонятно (как и то, можно ли что-то исправить или скотовод все переврал безнадежно). Да и вообще почему нужно перекраивать аксоны только у одного мужика, а не, скажем, у миллиона, непонятно. Как и то, чем улучшит мою жизнь сообщение в библии, и как его тестировать и отличить от шума (самое главное).

Кроме того, гипотезы выдвигаются для того, чтобы быть проверенными. Вы же под видом гипотезы (существования бога, передачи знания и т п) пытаетесь протащить веру, поскольку эта "гипотеза" непроверяема, а значит, и неопровергаема, а значит, гипотезой не является.

К тому же гипотезы выдвигаются всегда достаточно вероятные; вы же предлагаете явно абсолютно невероятные утверждения.

Ну а грандиозные картинки, говорят, бывают и от грибочков.

Так что мы с вами, к сожалению, пришли к обещанным мной глюкам в теории знания и познания. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-08 19:34 (ссылка)
Это аутотренинг?:))
То, про то что я вам написал - всего лишь очень приблизительное описание опыта миллионов людей, кот. обычно называют верующими - опыта Встречи. Каждый верующий когда-то прошел через этот опыт, заметье личный и интимный опыт, но полностью идентичный опыту своих верующих братьев, а также тому опыту, кот. мы узнаем в описании опыта пророков, встречающихся в Библии, что позволяет нам считать этот сугубо субъективный и глубого интимный опыт объективным. И без грибочков, и без изменения сознания психотехниками как правило все православные верующие тысячелетиями обходятся:)) Этого для Встречи не надо. Да и вообще для нее ничего не надо и она ничем не обусловлена, кроме короткого момента, когда Любовь проникает в самое сердце.
Вот снова аллегория, и она не от того, что знание и опыт верующих туманен и расплывчат, нет - он ярок и четок, но настолько превосходящий обычную реальность, что об этом точней всего говорить аллегорически или вообще молчать.
В этом наше с вами основное отличие - ваш жизненный опыт по сравнению с моим и любого другого верующего слишком узок, вы просто еще не встретили в своей жизни того, о чем я вам говорю.
А также подумайте о том, что Библии уже несколько тысяч лет и она не меняется и под совр. научные представления каждого века не подстраивается. Это наука, развиваясь, заговорила совсем недавно об антропоцентричности Вселенной, о Большом взрыве, о Бутылочном горлышке в генетике и т.п. Библия для этого не делала ничего. Да и вообще она не об этом - а о Встрече.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-09 06:06 (ссылка)
Я не возражаю, что миллионы людей могут входить в состояния измененного сознания и без грибочков и прочей нейрофармакологии, если они обладают меньшей стабильностью нейрогормональной системы. Более того, это хорошо объясняет почему опыт польностью идентичен опыту других братьев и сестер -- наверняка нейрогормональные глюки у людей однотипные, и наверняка они мало изменились за пару тысяч лет, период эволюционно небольшой.

Что я ставлю под сомнение -- это рационализацию глюков. Вот например 25-летняя девушка чувствовала себя поленьями дров (http://kiev.kp.ru/2006/09/07/doc135444/), и, видимо, готова с удовольствием повторить свой нейрофармакологический опыт Встречи с поляной. Тем не менее, выйдя из состояния, она хорошо понимает, что поленья тут ни при чем. Напротив, верующие находят очень неудачные интерпретации, из тех времен, когда о нейрофармакологии было известно гораздо меньше ("когда Любовь проникает в самое сердце" и т п). И я ничуть не сомневаюсь, что опыт верующих не менее ярок и четок, чем поленья и поляна 25-летней девушки. Мне самому удавалось добиваться невероятной четвости в управляемой медитации -- после долгого регулярного недосыпания, когда требуемые лучистые кристаллы охотно расставлялись в окружающем меня реальном сосновом лесу.

То, что библия не меняется, не верно. Не меняется дословный текст, но меняются интерпретации и прочтения. Иудеи особенно успешны в этом искусстве, и вы также предлагали мне читать библию аллегорически в предыдущем сообщении: то есть использовать мои знания и проецировать их на более-менее бессмысленный текст. Это эффективный метод гадания (например, китайский И-Чинг построен таким же образом), но нужно понимать, где при этом находятся знания.

Об антропоцентричности вселенной говорит разве что "христианская наука" (антропоцентричность -- это как раз одна из областей, где ученым приходится поступаться своей честностью и теми критериями, которым обычно подвергается научное знание, чтобы сохранить веру; генетика -- другой пример такой области).

Итак, если я правильно понял, Библия -- теория, объясняющая какой-то однотипный нейрофармакологический глюк ("Встреча"), вроде тех, что бывают от грибочков, но достижимый без внешней нейрофармакологической поддержки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-09 06:16 (ссылка)
ОК:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-09 06:56 (ссылка)
Жаль. Я надеялся, что все-таки не безнадежен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-09 08:19 (ссылка)
Надежда, как любовь и вера - тоже глюк, поэтому она у вас пока тщетна:)
Но, не все так плохо, как может показаться. Вы, как видно, ищущий человек и, я уверен, что если вы ищите Истину, вы ее рано или поздно найдете. А Истина одна, с точки зрения нас-клерикалов:)) Так что, до Встречи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2006-09-01 08:53 (ссылка)
Это не очень смешно. Как всегда столкнулись проблема политическая с духовной. И РПЦ выступает в качестве политика, напрочь забыв о духовности. Так что авторитет некоторых батюшек, завоеванный ими непросто подрывается тупостью церковных властей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silviaonill@lj
2006-09-01 07:47 (ссылка)
Спасибо большое!
Пусть ЧУЖИХ (моих!) детей оставят в покое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 08:45 (ссылка)
А кто вам навязывает что-то? Вы, как родитель, вольны отказаться от любых факультативных занятий, а также проверить качество преподавания любого предмета своим личным присутствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-01 08:47 (ссылка)
Андрей, ей-богу - ну Вы как с Луны свалились! Тема уже НЕДЕЛЮ обсуждается. Вся хохма как раз в том, что в 4-х областях уроки "Закона Божьего" сделали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ! На уровне областных дум!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:02 (ссылка)
Да, я четыре дня был в астралийских помпасах (присутствовал, кстати, на ритуалах аборигенов - занимательная вещь) и поэтому отстал от жизни. Но если обазательно, то я - против. Но, очень важно тогда, что будут преподавать. Если Закон Божий - то на это есть воскресные школы, а если уроки будут с акцентом на культорологию...









Т

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:08 (ссылка)
Извините за ошибки - клава "гонит" ужасно, то на английский переключается, то на русский...

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-01 09:34 (ссылка)
ема уже НЕДЕЛЮ обсуждается. Вся хохма как раз в том, что в 4-х областях уроки "Закона Божьего" сделали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ! На уровне областных дум!
---
не знаю, не в курсе и не брусь сдить о подробностях. но надо думать, что ежели обдумы пошли на этот шаг, он пользуется значительной поддержкой населения.
пс
Вы всю дорогу уклоняетесь от ответа, чему дурному могут научить Ваших детей на уроках ОПГ.
ПСС
из обсуждения проблемы в ЖЖ совершенно ясно, что основная масса противников это не люди, выступающие за факультатив против обязательного посещения, а яростные противники Церкви и религии вообще. можно сказать, что дело ярославского-губельмана живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]temcat@lj
2006-09-01 11:48 (ссылка)
Распятие Христа тоже пользовалось широкой поддержкой населения :-/

И откуда же такой вывод - про яростных противников Церкви и религии вообще? Я вот этого не вижу.

Хотите, чтобы ваш ребенок изучил православие - замечательно, занимайтесь с ним сами, отправьте его в православную школу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-04 15:08 (ссылка)
А раввин чему плохому научит?

(Ответить) (Уровень выше)

отвечу
[info]silviaonill@lj
2006-09-01 09:01 (ссылка)
Насколько я помню, в сообщениях СМИ говорилось, что преподавание ОПК в некоторых регионах стало именно ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Это раз.

Во вторых, преподавателями планируется сделать именно батюшек. Так что все, о чем пишет автор данного журнала, на мой взгляд, очень актуально. Конечно, в каждую школу пока поп не придет, но в новостях уже промелькнул репортаж, как готовят учителей для нового предмета. Инструктировал их именно батюшка.

И в третьих, я, как родитель, на своем опыте знаю, что значит противостоять школьной администрации, когда ей что-то "вперлось" или "приказано".
Мало того, что мы воюем, чтобы не платить в какие-то "добровольные фонды", воюем за то, чтобы ребенок мог ходить в школе в джинсах, не питаться (если не хочет) в школьной столовой и т.д. и т.п.

В школах не хватает кабинетов для занятий английским, математикой, русским.
Дети перегружены (по 6-7 уроков)ежедневно.
Так тут еще и попы.


п.с.
я с удовольствием прослушала в университете курс "история религии".
в студенчестве посещала лекции Меня и Микушевича
сходила в католическое паломничество
выросла в республике, где традиционная религия- ислам.

Все это очень интересно. Но по СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечу
[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:03 (ссылка)
Если обязательно и в государственных школах, то я - против. Есть православные гимназии, есть воскресные школы, зачем огород городить - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]silviaonill@lj
2006-09-01 09:05 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: отвечу
[info]silviaonill@lj
2006-09-01 09:20 (ссылка)
и сразу несколько вопросов у меня. Если можно.
Насколько я понимаю, Вы человек сведующий.
и придерживаетесь христианских взглядов.

Как здравомыслящая и действительно "одухотворенная" часть (если так можно выразиться) руководства РПЦ (и пусть даже не руководства, хоть кто-то в "конторке" ведь должен быть, не только о чужой душе, но и о своей думающий!), как они смотрят на все эти "свистопляски", будь то такое вот "навязывание" в школах, христианские хорунгви в шествиях скинхедов, заигрывания с власть придержащими, упорное нежелание вести диалог и сотрудничать с другими конфессиями и прочее, прочее...?
Или нет таких?
Едино ли духовенство в той линии, которую "гнет" сегодня РПЦ?
Почему там, где они действительно нужны (больницы, детские дома, приюты для бомжей, полные дедов армейские казармы, тюрьмы) - их нет, а в школах они уже есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечу
[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:31 (ссылка)
У сегодняшнего Православия много "болезней", но ваш список меня удивляет:
1.Среди православных нет единства, как и в остальном обществе, на тему преподавания религии в школах. По моим наблюдениям, 50% - за, 50% - против. Но, дело в том, что без всякого спроса со стороны родителей, в школы залез еще в 90-х годах оккультизм под видом всяких безобидных предметов. Я, как сторонник светского государства, против. И это моим религиозным убеждениям не претит. Факультатив - пожалуйста. Обязтельно - меняйте конституцию на референдуме.
2.Хоругвеносцы - сектанты. Поп, из благославивший, вышел из РПЦ.
3.РПЦ только два месяца назад провела Всемирный религиозный форум с участием представителей всех конфессий - это ли не диалог??
4. РПЦ есть в тюрьмах, армии, больницах, под эгидой РПЦ действуют детские дома и приюты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечу
[info]silviaonill@lj
2006-09-01 09:59 (ссылка)
спасибо за ответы

1. 100% согласна

2. "вышел из РПЦ". двусмысленность фразы сама за себя говорит. он хоть и вышел из РПЦ, но "вышел" именно оттуда.

3. Да, видимо я совершенно не осведомлена о церковных делах. Поэтому, к стыду своему, не знаю ничего о таком форуме. :( На памяти только один - тот, где РПЦ предлагала свою кандидатуру на роль "всероссийской полиции нравов". Простите за вызывающую формулировку, но точно я не помню, как это формулировалось там, но суть воспринята мною именно так. Но зато я хорошо помню, что диалог с предпоследним Папой так и не состоялся, ровно как и его посещения России. И помню, кто был против.

4. Да, я слышала о случаях, о которых Вы пишите. К сожалению, на мой взгляд, они еще не достаточно распространены, чтобы говорить о них как о системе, о правиле. Да, единичные случаи есть. И этим уже можно аргументировать. Но адекватно ли, в данных случаях, участие церкви - той значимости в нашем обществе, на которую она претендует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечу
[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 13:47 (ссылка)
2.Вышел из РПЦ, т.к. сектант. Т.е. РПЦ таких не держит:))
3. Тот форум о котором я писал - другой. А на том, кот. вы упомянули, один из иерархов выразил идею, что либеральные ценности - не универсальные, только и всего.
4. Это система, кот. действует повсеместно. Именно поэтому, не смотря на то, что российская журналистика практически поголовно против Церкви, она является одним из самых уважаемых институтов в обществе - не за бороды же попов любят!:)

(Ответить) (Уровень выше)

Крик души
[info]sapojnik@lj
2006-09-01 09:09 (ссылка)
"В школах не хватает кабинетов для занятий английским, математикой, русским.
Дети перегружены (по 6-7 уроков)ежедневно.
Так тут еще и попы".

Вот-вот!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]nikan_lj@lj
2006-09-01 09:20 (ссылка)
Нет, лучше растить "иванов, родства не помнящих"...
В том, что детей надо изолировать от религии, я с вами не соглашусь. Соглашусь только в том, что в России, согласно букве закона, который я чту, нельзя, чтобы религия преподавалась в обязательном порядке в школе.
А дети живо интересуются религией, это факт. Детский влгляд на мир - в целом религиозен. И, если мы, взрослые, не дадим им надлежащего ответа, то его дадут какие-нибудь тоталитарные секты. И, что самое обидное для антикреликалов, так это то, что ответ "Бога нет" не работает с детьми - они стараются дальше выяснять, что это такое..


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]kir16@lj
2006-09-04 07:58 (ссылка)
Я был не религиозен точно. Себя внятно помню с трех лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]nikan_lj@lj
2006-09-04 22:12 (ссылка)
Если вы не верили в добро, Деда Мороза, русалок, кощеев и т.п. - ваше детство было довольно убогим, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]kir16@lj
2006-09-05 04:55 (ссылка)
В Деда Мороза - точно не верил. Темноты боялся, ага. Там таились страшные чудовища. В добро - даже не знал, что есть добро и зло, пока не прочел Толкиена. А насчет убогости - все это так субъективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 06:42 (ссылка)
Вот-вот, страшные чудовища. А какие они были, опишите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]kir16@lj
2006-09-05 06:46 (ссылка)
А никакие. Просто ожидал нападения из темноты. Иногда носил молоток для контратаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:03 (ссылка)
Не помните просто:)) Дети (спросите любого) очень хорошо вам опишут, какие именно чудовища скрываются в темноте:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:08 (ссылка)
Спрашивал, у меня есть младшая сестра. Каждый раз новые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:11 (ссылка)
Но общие черты всегда есть, как она их описывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик души
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:19 (ссылка)
Описывала. Сейчас ей уже 27 лет. Общая черта - желание неожиданно напасть откуда не ждешь. Были ползучие, летучие, мохнатые, скользкие, зубастые, когтистые, всякие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Крик души
[info]axexa@lj
2006-09-01 10:01 (ссылка)
бедные дети, их необходимо разгрузить!
уменьшить количество занятий английским, русским и математикой. попов оставить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tor85@lj
2006-09-01 12:15 (ссылка)
>На полном отрицании необходимости "религиозного воспитания" стояла та самая "лучшая в мире советская система образования"

Во-первых, советская школа отнюдь не была свободна от религиозного воспитания – просто религия была эта специфическая: Атеизм. научный коммунизм и прочие идеологизированные «ку».
Во-вторых, действительные плюсы советской школы обуславливались отнюдь не этим.

>мол, если молодые люди будут носить крестики, все четко по команде креститься справа налево и ходить строем к обедне - то в обществе чудесным образом станет меньше хулиганов, наркоманов, самоубийц, пьяниц - и вообще разольется полное «бла-алепие во человецех». Причем их совершенно почему-то не разубеждает не такой уж далекий пример царской России, где все вышеизложенное наблюдалось в избытке

Институт религии не является единственным и достаточным для обеспечения положительного и устойчивого существования общества. Но он является безусловно необходимым.

>Не будем забывать, что наука и религия – это постоянные оппоненты

Не стоит забывать, что это, мягко говоря, не так. Наука и религия занимаются разными сторонами бытия. Не говоря уже о том, что наука сформировалась внутри христианской цивилизации и огромное количество ученых были верующими людьми – как в прошлом, так и в современности.

>НАУЧИТЬ ВЕРЕ нельзя, ибо вера по определению не зависит от знаний и на них не основывается.

Вере научаются. Вера - это не просто невыразимое психологическое состояние.

>изучение фактической базы, поиск логических закономерностей, выявление взаимосвязей – клерикалам противопоказан… Зачем попу рассказывать об истории православия или сравнивать Христа с Буддой?

Вы, кажется, совсем не разбираетесь в том, о чем говорите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-09-01 14:10 (ссылка)
Институт религии не является единственным и достаточным для обеспечения положительного и устойчивого существования общества. Но он является безусловно необходимым.

Какая именно часть института религии явяется необходимой для стабильного общества? Навязывание общей Самой Правильной системы ценностей (промывание мозгов) или устаревшие представления о мире (про создал каждой твари по паре и т п)? К тому же есть примеры устойчивых государств, существовавших без религии (Китай).

Не стоит забывать, что это, мягко говоря, не так. Наука и религия занимаются разными сторонами бытия. Не говоря уже о том, что наука сформировалась внутри христианской цивилизации и огромное количество ученых были верующими людьми – как в прошлом, так и в современности.

Поскольку религия содержит кроме системы ценностей еще и некоторую глючную устаревшую модель реальности наука и религия действительно традиционно конфликтуют. Верующие ученые либо заняты областями, о которых отцы-пророки-основатели-составители к счастью просто не знали в силу ограниченности своего образования или давностью времен, либо они верующие "для галочки".

Зачем попу рассказывать об истории православия или сравнивать Христа с Буддой?

Вы, кажется, совсем не разбираетесь в том, о чем говорите.


Эффективность пропаганды -- навязывания системы ценностей, -- резко падает, если у человека достаточный кругозор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2006-09-01 14:24 (ссылка)
>К тому же есть примеры устойчивых государств, существовавших без религии (Китай).

Китай как пример государства без религии? - вот так новость ;-)

>религия содержит кроме системы ценностей еще и некоторую глючную устаревшую модель реальности наука и религия действительно традиционно конфликтуют

"Чудо не противоречит законам природы - оно лишь противоречит нашему представлению об этих законах". (с)

>Верующие ученые либо заняты областями, о которых отцы-пророки-основатели-составители к счастью просто не знали в силу ограниченности своего образования или давностью времен, либо они верующие "для галочки".

Ага, например, Ньютон и Павлов.

Вам, право, стоит несколько расширить свой кругозор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-09-01 14:33 (ссылка)
"Чудо не противоречит законам природы - оно лишь противоречит нашему представлению об этих законах". (с)

Вот-вот. Я как раз о подобных глюках в принципах развития знания, какие необходимо нужны религиям.

Ага, например, Ньютон и Павлов.

Хорошие примеры. К счастью ни один из товарищей, составлявших библию, не задумывался ни о всемирном тяготении ни об условных рефлексах. А то было бы плюс два несостоявшихся ученых.

Вам, право, стоит несколько расширить свой кругозор.

Это всегда полезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2006-09-01 15:24 (ссылка)
Ага, например, Ньютон и Павлов.
Тогда скажите, пожалуйста, что "отцы-пророки-основатели-составители" говорили о законе всемирного тяготения? И, поскольку Френель тоже был верующим, - об интерференции и диффракции?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2006-09-04 08:02 (ссылка)
И какая же утвержденная государством религия бывала в Китае?

(Ответить) (Уровень выше)

Фельдфебель в рясе
[info]sapojnik@lj
2006-09-01 14:50 (ссылка)
Какой-то у вас поистине фельфебельский набор постулатов:
"действительные плюсы советской школы обуславливались отнюдь не этим" (а чем?)
"Институт религии ...является безусловно необходимым" (почему?)
"Вере научаются" (да что вы? каким образом?)

И, как финал, откровенный выпад: "Вы совсем не разбираетесь в том, о чем говорите"

Да куда уж нам!



(Ответить) (Уровень выше)


[info]scrpbk@lj
2006-09-01 20:22 (ссылка)
Знания, без пропаганды, по религиоведению детям получить совсем неплохо, я думаю. Ну, или по философии религии, скажем так. Это ведь важная часть образовательного процесса - проследить за развитием духовной истории. У нас в школах детей знакомят с основами христианства, ислама, иудаизма - не вижу в этом ничего плохого. А иначе получим атеизм, но невежественный.:)

(Ответить)

Да уж, да уж!
[info]sadovnik_rus@lj
2006-09-05 07:39 (ссылка)
Приятный антиклерикальный и чисто либеральный пафос. Любой трезвомыслящий человек согласится как с логикой, так и с нарисованными каритинками из серии "Они уже здесь! Попы в классе", "Тогда мы идем к вам! РПЦ в школе". Все это хуже совка, которого в своих школах мы успели наесться. Однако меня мучает такой социо-политический вопрос - ПОЧЕМУ ВСЕ ТАК ТУПО?! Почему нет никакой свежести, креативности, новизны и вся эта узколобая серость торжествует? ПОчему, где социально-политическая логика - объясните мне как политолог или пиарщик! Почему:
Гимн СССР с новыми словами старого Михалкова?
Почему красное знамя вместе с триколором?
ПОчему всеобщая воинская обязанность?
ПОчему отмена всех возможных выборов?
Почему фактический запрет всякого проявления политической воли, демонстраций и т.п.?
ПОчему чекисты во всех местах?
Почему Государство снова ест своих граждан?
ПОчему опять цензура на ТВ?
Почему попы рвутся в школу?
Почему власти запрещают рекламу, товары, которые нам нравятся, указывают что нам смотреть и куда ходить?
Я понимаю всю эту реакционную политику и что она соответствует уровню темных невежественных масс. Но почему именно так? Ведь у них же есть наворованные деньги - почему они не сделают хоть какие-то новые декорации? Ну, объясните мне - я измучался вопросами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж, да уж!
[info]dindeleev@lj
2006-09-11 17:17 (ссылка)
Банальная лень и прагматизм. Быдлу и таких декораций достаточно

(Ответить) (Уровень выше)

Hi! know about XRumer autosubmitter?
(Анонимно)
2007-04-07 08:58 (ссылка)
Hi
Anybody here know about XRumer soft?
Give me some info or link to description.... thanks.

Also, do you know when XRumer 4.0 Platinum Edition will be released?

P.S. Sorry for my post in this folder...

(Ответить)

avoivionenusy
(Анонимно)
2007-05-07 19:17 (ссылка)
oblisbuse
american idol result
american idol .com
american a
ntonella barba bj idol pic
ideornbon

(Ответить)

i?ve seen this blog and i?ve decided to write . congratulation i love your play.
(Анонимно)
2007-05-16 15:19 (ссылка)
hello
you have an indeed class resource of sapojnik.livejournal.com let us help each other
< a href= http://lesbian-cam.premium10adult.info/lesbian-free-sex-cam.html >lesbian free sex cam however much you are zaskachu yet

(Ответить)

Give me link to XRumer 3 Gold software
(Анонимно)
2007-06-13 13:20 (ссылка)
Who know some info about XRumer? Or website with description...

It's very interesting program, but I forgot url :(

help me!!!

P.S. Hmmm... this forum category is interesting and sometimes funny ;)







(Ответить)

nextel ringtones
(Анонимно)
2007-06-27 02:20 (ссылка)
Pleasant design, successful navigation.




(Ответить)

#hostname - great site
(Анонимно)
2007-07-31 09:35 (ссылка)
sapojnik.livejournal.com - the best site

Good day
I like your fine site - sapojnik.livejournal.com .
Thank for your work for us!
I think it wasnt easy to post here so much information.

best regards

Dolly

(Ответить)

britney spears no underwear shot uncensored t5
(Анонимно)
2007-11-12 16:39 (ссылка)
I'd rarely anodized orgasmand and temporarily pussy. Come on Matt! prepare my myyy harder! http://celebrity-upskirt-pics.celebs-sextape.info/

(Ответить)