это не прощается, конечно

Я уже говорил и писал, что с разрушением памятников и нападениями на них сейчас мало что можно поделать - всю систему надо менять.

В какой-то мере это символ поражения, которым стала победа, не доведенная до конца. Но как бы не старались сегодняшние победители закрепить свое господство - война на этом не заканчивается.

Но, тем не менее, нужно сделать все возможное, чтобы предотвратить варварское разрушение памятников. А разрушителей - наказать.
При этом, бесспорно, замена системы - вещь необходимая.

Идея становится силой, когда овладевает массами. Если идея наказать разрушителей овладеет - накажут.

Пока что овладевает равнодушие. Или хуже.

по ссылке вижу позицию автора Марии - Напомню, всем страдающим, что в центре ТБИЛИСИ в дорогущем районе города расположен громадный парк Победы, где находится статуй неимоверных размеров, могила неизвестного солдата с вечным огнем и ступенчатым каскадным водопадом. Каждый май ветераны Грузии собираются и празднуют победу... Так почему в Кутаиси "осквернили и уничтожили" мемориал, а в Тбилиси вылизывают и лелеют? И почему в Гурджаани стоит громадный Отец солдата? Почему в Телави стоит стелла? Почему в Зугдиди стоит обелиск? Почему в каждой деревне стоят стеллы с именами погибших в ВОВ? Почему в Грузии вдоль дорог можно встретить белые обелиски с пятиконечными звездами? В Грузии не помню случаев осквернения могил, елки... Если мемориал в Кутаиси восстановят на другом месте, вопрос снят. Если не восстановят-будет буча.

параллель с талибами - лживая и кликушеская.

при чем здесь гирканье о грузинах в немецкой армии - вообще за пределами понимания.

Андрей, вы писали о сносе памятника лётчику-украинцу Пойденко в Подмосковье? мемориала в Узбекистане?

для "изоблачения меркзой сущности загнивающего капитализма"

в России она столь же мерзкая - http://varjag-2007.livejournal.com/1002336.html

надеюсь, это вас успокоит.

Не особо. Краснов, в России меня мало беспокоит.

А вот, не вызывание у Вас омерзения к даному дневничку - весьма симптоматично.

Я же левый - а значит, толераст. В прошлом посте цитировал лидера ультраправой организации, например.

Это Вы, кстати, сравнивали Жадана с Витренко?

Не совсем. А что?

Не совсем - это как?

я не ставил знака равенства между ними.
Я к тому, что раз пошла такая пьянка цитирования современных левых с политической агитацией, то весьма кстати, могла бы быть Витренко.

какая пьянка?
на литературное сообщество укревкульт повесили интервью с украинским поэтом и писателем Жаданом. В нем, в частности, специально затрагивалась тема отношения к литературе 20-30 годов.

до сих пор не могу понять, причем тут Витренко.

Вы, кстати, на полном серьезе считаете ее левой?

Левый - это в смысле не совсем марксист ?

А вот, не вызывание у Вас омерзения к даному дневничку - весьма симптоматично.

1) Не коверкай язык ;) Пиши рідною, ми зрозуміємо.
2) Не лучше ль на свой профиль оборотиться? Там симптоматичных более чем хватает.

1) Вы преподаватель русского языка?
Позвольте самому решать какой язык мне родной. И уж точно на каком мне следует общаться.

2) Разные есть. Октровенных неадекватов, вроде Вашей подзащитной, нет конечно.

1) Позволяю :)
2.1) Она мне не подзащитная.
2.2) Да ну ;) А по-моему - есть. К примеру, viaaaa - бешеная сумасшедшая лживая провокатор и нацистка.

Вы же сами прекрасно знаете, каких бравых ребятишек вы френд, кто из ваших френдов в каких одностроях ходит и с кем маршировал? Так к чему эти попытки попрекать нас нашими?

Полагаете, у нас есть хоть какие-то основания разделять ваши приличия?

Удивляете, право слово.

Да, я согласен, что позиция по ссылке - лживая и кликушеская.

Кроме того, там есть и более четкие позиции:

[info]morielli wrote:
Dec. 16th, 2009 12:20 pm (UTC)
Я думаю это уродливое строение надо было сносит раньше

[info]arisstofan wrote:
Dec. 16th, 2009 12:24 pm (UTC)
сносить
все истуканы монументальной коммунистической пропаганды - под корень!
за исключением
имеющих историческое или художественное значение:
эти - в музеи
с соответствующими комментариями...

(этот монумент в списки памятников художественного значения, видимо, не попадает)

[info]dmitry_fenechka wrote:
Dec. 16th, 2009 04:47 pm (UTC)
не видел ни одного красивого и приятного памятника оставшегося от советов... при виде их не всплывает ни одно моральное переживание, а только возмущение ("что за убогое уродство!!!")
поэтому я за то чтобы все памятники того периода сносились!

Про Пойденко добавил. Сразу после публикации поста мы обменялись мнениями с varto_ua, и я попросил его напомнить мне ссылки на подобные инциденты, чтобы добавить в пост - одним Пойденко там явно не обошлось.

Пользуясь случаем, хотел бы все-таки получить ваш комментарий по поводу фразы: "Вечная память героям-добровольцам и их германским товарищам, павшим во имя свободы и независимости Грузии и Кавказа!", и апологетическим материалам о коллаборантах на сайте грузинского министерства.

Андрей, кликушеской я назвал Вашу позицию. с Марией я согласен. а оценивать неизвестных комментаторов в интернете - бессмыслица. выдёргивать цитаты, в т.ч. украинских жж-юзеров, выдавая их за грузинские, нехорошо.

этот текст на сайте Архивного управления МВД, который месяц вызывающий у Вас возбуждение, подписан автором "Гиорги Мамулиа (Париж)". по определению претензии к нему, а не к кровавому режиму Саакашвили.

я б такую фразу не писал, т.к. она не соответствует моему личному отношению к событиям Второй Мировой.

на сайте есть материалы и о Хрущеве с Фиделем Кастро. надо понимать, что преступная фашистстская клика переходит на антиамериканские позиции?)

"Позиция Марии" - это очень неуклюжая попытка отмазать ничем не оправданное разрушение культурного и исторического памятника.

Если вы с ней согласны, и тем более, согласны с разрушением монумента - дело ваше. Придумывать эпитеты для этой позиции не нужно.

А комментарии к ее сообщению не "выдернуты", а приведены полностью, без купюр. И не надо делать вид, что их приписывали грузинским юзерам. "Обыватели приветствуют" - написано у меня. А какой национальности эти обыватели, никому неинтересно.

Точно также неважно, где живет Гиорги Мамулия - подозреваю, что в Париже комфортнее бороться за восстановление доброго имени грузинских сотрудников абвера.

Важно, что этот текст размещен на официальном грузинском сайте с доменным именем gov.ge - который имеет очевидное отношение к режиму Саакашвили.

Важно, что сотрудники грузинского МВД размещают на его страницах комплиментарные тексты а адрес батальона нацистских диверсантов. И что позиция Мамулии, открыто выраженная в здравнице: "Вечная память героям-добровольцам и их германским товарищам" не вызывает у них никаких комплексов и возражений.

А еще важно, что в Кутаиси, с санкции того же грузинского правительства, разрушен монумент в память о погибших во время ВОВ.

"ничем не оправданное"? ужасное состояние и строительство нового парламенте - достаточное обстоятельство. не сомневаюсь, что памятник будет восстановлен.

выдернуты. т.к. там есть не только такие комментарии. а и вполне подобные вашим.

еще раз. это страница архива. зайдите на сайт украинского, российского и др. архивного ведомства. и там могут быть разные интерпретации, даже те, с которыми лично я не согласен. цензура? вы же с ней боретесь...

вы передергиваете. ученый Мамулиа имеет, полагаю, право быть услышанным - в т.ч. на сайте архива Грузии. и дело не Манчука или Кипиани, а грузинского общества давать оценку его позиции.

я пропустил Ваши посты о разрешенных крестах УСС, УПА? где жесткая оценка фашистского советского режима, уничтожавшего всякую память о недавней истории. будьте последовательным.

разрушенных, естественно.

Я повторюсь: ужасное состояние памятника - это повод выделить деньги на его ремонт, а не взорвать. Я уже не говорю о том, что памятник надо было элементарно охранять - чтобы осчастливленные грузинским экономическим чудом люди не растаскивали его на лом.
Аргумент "отстроят потом на другом месте" подойдет только членам фан-клуба Михаила Саакашвиви. Любому культурному человеку понятно, что логика подобного рода не приминима по отношению к историческим и культурным памятникам. Это логика адвокатов вандализма. Да и нет ровным счетом никаких гарантий, что этот монумент будет воссоздан этим правительством. Тем более, что и скульптор, судя во всему, находится у него в опале. Выстроят что-то новое и совсем другое - да еще в память упомянутых выше грузинских абверовцев.

Ну а тезис о том, что строительство нового парламента - "достаточное обстоятельство" для уничтожения монумента в память жертв ВОВ в комментариях просто не нуждается.

>вы передергиваете. ученый Мамулиа имеет, >полагаю, право быть услышанным - в т.ч. на >сайте архива Грузии. и дело не Манчука или >Кипиани, а грузинского общества давать оценку >его позиции.

Точно также, как всякий имеет право давать оценку позиции грузинского общества и его правительства - особенно, когда оно ламает памятники нашего общего прошлого. И эта оценка имеет право быть услышанной.

Наконец, что-то подсказывает мне, что если бы подобное мнение подобного "ученого" прозвучало бы на российском правительственном, сайте, Вахтанг Кипиани отреагировал бы на это совсем по другому.

И Вы достаточно долго прожили при советском режиме, чтобы называть его сейчас фашистским. Это не кликушество, нет?

"И Вы достаточно долго прожили при советском режиме" - вау, это аргумент.

все остальное - повтор формул. я опять поймался в ловушку Вашего догматизма.

А где гарантии Вахтанг что горячо любимый вами режим Саакашвили не снесёт в будущем году например остальные выше перечисленные монументы советским воинам ? Где гарантии что снос Кутаисской стелы не начало массированого наступления на остальные комплексы?
Что вы будете говорить если и в Тбилиси , и в Телави всё порежут и снесут - тоже найдёте прагматичные отмазки?

да, снос монумента - это начало кампании фашистского (см. тег Манчука) режима против памяти о ВОВ.

надеюсь Вы довольны. я написал то, что Вы хотели увидеть. если Вам так проще жить.

вопрос "где гарантиии" - бессмыслица. что Вы хотите услышать?

мне ясно, что завывания советских патриотов связаны с тем, что у них есть сформированное отношение к Саакашвили.

увы, мне это обсуждать не с руки. до свидания.

Был бы порядочным человеком Саакашвили - было бы отношение как к человеку ,а так он зверь которого нужно повесить,а рядом кума его киевского

лечитесь, лечитесь и лечитесь.

я не знал, что у вас с головой проблемы. теперь уж точно, прощайте!

Заметьте я на личности не переходил, то же мне светоч журналистики Украины!

да, я тоже про талибов первым делом вспомнил.
только тут всё еще груснее. они на цветмет еще в 90-е разобрали половину мемориала

вот если бы остановить снос на стадии дырки в животе, то как раз в самый раз бы был памятник жертвам. а так не очень жалко в принципе - мало ли разрушенных алтарей иштар в мире.

такова политика

Читаю по ссылке в Вашем же посте, что памятник потом отстроят на другом месте. К тому же он был ещё в 90-е основательно покорёжен.
http://ekser.livejournal.com/94674.html

Внимание вопрос: при чём здесь "фашизм" и "талибы"? Лишь бы сказать?

Почитал про беспредел в Узбекистане - ахтунг полный.
Но где же истерики в Думе, где же посты с метками "фашизм", где "глубокая обеспокоенность" российского МИД-а? Тишина полная. Не странно ли? Не странно, если учесть, что исторически власти Московского государства руководствуются прежде всего идеологией москвоцентризма (подчинению Москве всех и вся), а интересы русских тут дело десятое. Статья по теме: http://korrespondent.net/opinions/533523/print . В Средней Азии русским живётся явно хуже, чем в Украине и Прибалтике, однако Среднаяя Азия не считается в Москве антирусской, а Украина и Прибалтика - считаются. С точки зрения заботы о русских - нелогично. С точки зрения москвоцентризма - всё понятно.

Тэг "фашизм" проставлен в посте потому, что в нем, в частности, говорится о панегириках в адрес грузинских коллаборантов на сайте архива МВД Грузии.

Слушать, что памятник "отстроят потом на другом месте" просто смешно. Взорванные талибами статуи тоже хотят отстроить. Даже на том же месте. Но это будут уже другие сооружения совсем другой эпохи. Логика такого рода не работает по отношению к историческим и культурным памятникам. Это логика вандалов и их стыдливых адвокатов.

Да и нет ровным счетом никаких гарантий, что этот монумент будет воссоздан этим правительством. Тем более, что и скульптор, судя во всему, находится у него в опале. Выстроят что-то новое и совсем другое - да еще в память упомянутых выше грузинских абверовцев. Это в лучшем случае.

А то, что монумент был "покорежен" - повод выделить деньги на его ремонт, а не взорвать. Я уже не говорю о том, что памятник надо было элементарно охранять - чтобы осчастливленные грузинским экономическим чудом люди не растаскивали его на лом.

Ну а вопросы о государственной Думе и политике москвоцентризма лучше задавать по адресу - то есть, "москвоцентристам". Я не не русский патриот, и политика путинского режима (в том числе, по отношению к историческим памятникам) вызывает у меня то же отношение, что и аналогичная политика Саакашвили. Собственно, в посте об этом написано.

"да еще в память упомянутых выше грузинских абверовцев. Это в лучшем случае" - Андрей, зачем распространять ерунду? стыдно, просто запредельно.

Про стандартам советской журналистики каждое отдельное предложение должно быть правдой, а весь текст - нет

я не специалист в советской журналистике.

но, зная нравы современной несоветской журналистики, нахожу ваш комментарий не столько глупым, сколько забавным.

Дело Ленина и советской журналистики живёт.
Это было бы забавно, если бы не было так грустно.

вы журналист?

Это сильно влияет на живучесть дела советской журналистики? :)

люди любят говорить о темах, в которых они некомпетентны.

к сожалению

Некоторые даже рассуждают о вкусе яичницы, хоть сами ни разу ни куры.

вот именно.

я как раз об этом.

Наглецы, что и говорить :-)

не так резко!

просто дураки )

Не куры, а вкусе яичницы рассуждают. Просто дураки :-)

стыдно защищать ничем не оправданное разрушение монумента. Который, оказывается, еще и трусливо, втихую разрушают:

"Дело в том, что это происходило в тайне, и вот эта тайна стала явью буквально за эти последние дни. Официального подтверждения, что это произойдет, со стороны властей нет. Но по косвенным признакам стало ясно, что так оно и будет.
В общем, отношение к этому, конечно, отрицательное. Там есть два очень важных момента. Момент первый - что этот комплекс создал очень авторитетный для Грузии скульптор, и мы считаем что это культурное достояние. Во-вторых, это сделано в честь памяти героев, которые прошли всю эту войну. То есть этот символ имеет двойную нагрузку. И получается, что сейчас принято такое решение, решение, которое нигде не обнародовано, но народ об этом знает. Конечно, отношение резко отрицательное к этому, и мое личное отношение тоже. В этом городе, который я считаю своим родным городом, можно найти уйму мест, где можно построить здание парламента или любое другое здание, которое нужно стране".
http://lenta.ru/articles/2009/12/17/monument/

вполне логичное предположить, что если бойцы абвера представлены героями в исторических публикациях на правительственном сайте, им найдется место и на монументах.

Москвоцентризм - это к слову об Узбекистане "о котором у нас почему-то никто не говорит". Потому и не говорит никто. Обычно такого рода новости идут из Москвы, а Узбекистан пока к Москве лоялен. С точки зрения москвоцентризма всё ОК.

Нет никаких гарантий, что памятник восстановят, что не снесут все остальные памятники, а взамен не поставят памятники Сталину или Гитлеру. Но нет также никаких гарантий, что памятник не восстановят.

Я уже не говорю о том, что памятник надо было элементарно охранять - чтобы осчастливленные грузинским экономическим чудом люди не растаскивали его на лом.
Если верит комментам, то разламывать памятник начали не при "фашистском" Саакашвали, а гораздо раньше (но с позиции москвоцентризма тогда это было нормально)
А что такой сарказм по поводу экономического чуда?
По-моему, за грузин можно только порадоваться, что у них, например, гаишники взяток не берут. На просторах бСССР - самое настоящее чудо :-) Но Вы таки за то, "чтобы не было богатых"(с) :-)

Тэг "фашизм" проставлен в посте потому, что в нем, в частности, говорится о панегириках в адрес грузинских коллаборантов на сайте архива МВД Грузии.
Про стандартам советской журналистики каждое отдельное предложение должно быть правдой, а всё вместе - нет :)

PS
Недавно читал историю Михайловского Златоверхого собора. Трепетное отношение любителей СССР к памятникам просто умиляет.

Пожалуйста, занимайтесь троллингом в блоге какого-нибудь великорусского патриота.

Я еще раз напоминаю вам, что разрушение памятников в Грузии, России, Украине или Узбекистане является с моей точки зрения преступлением одного и того же рода.

Растаскивание памятника на лом, естественно, началось до Саакашвили - с начала падения советского тоталитарного режима. Аналогичный процесс проходит и проходит сейчас на десятках монументов в России и Украине. Тащат на цветмет все. А моя ирония относительно экономического чуда вполне обоснована. Я очень не уверен в честности грузинских гаишников - но, честно говоря, этот вопрос кажется мне куда менее важным - чем то, что в грузинских городах демонтирована система центрального отопления. И этим чудо не ограничивается

"жители города (Кутаиси) страдают от перебоев с водоснабжением. По его данным, на перенос парламента планируется потратить 60-70 миллионов лари (то есть примерно от 36 до 42 миллионов долларов). "Именно столько необходимо, чтобы в Кутаиси была вода в течение 24 часов, но этих средств нет, - возмущался оппозиционер. - Завтра вы возьмете в долг и опять же кутаисцам придется его выплачивать, а эти средства [предназначенные на переезд парламента] пойдут на открытие нового монументального строения". Саакашвили, кстати, и сам недавно признал, что с городским хозяйством далеко не все в порядке. Посетив Кутаиси, он устроил разнос главе городской администрации, отругав его за несвоевременную выдачу пособий и плохую работу по уборке города. Саакашвили рассказал, что недавно получил письмо от одной из малообеспеченных семей Кутаиси, которая состоит из 14 человек и вынуждена при этом ютиться в однокомнатной квартире".
http://lenta.ru/articles/2009/12/17/monument/

Мы-то все понимаем, что чуда не будет, и вместо квартир для кутаисцев построят здание на месте взорванного монумента.

А взрыв Михайловского собора - это тоже ничем не оправданное преступление.

Его не оправдывает даже то, что оголтелый атеизм малокультурных масс стал обратной реакцией на оголтелый дореволюционный клерикализм, когда на одной только Шулявке, к примеру, работала только одна начальная церковно-приходская школа – притом, что здесь же насчитывалось десять церквей и два монастыря. А священнослужители вели себя как вконец обнаглевшие торгаши в рясах - точь в точь, как их нынешние наследники в майбахах и с роллексами на руках.

Пожалуйста, занимайтесь троллингом в блоге какого-нибудь великорусского патриота.
хм. Странно, что Вы это так восприняли. Абсолютно не собирался москвоцентризмом никого троллить.

Странно то, что Вы упорно пишете мне про Думу, москвоцентризм и проблемы защиты русских в средней азии.

явно не по адресу.

В удивились, почему про Узбекистан никто не говорит, я рассказал, что в этом нет ничего удивительного.
Не надо так волноваться.

вот и не волнуйтесь )

сладких вам либеральных снов )

Ваша заидеологизированность, оказывается, ещё и на сны распространяется :-)

Я рад, что Вы успокоились :)

Спокойной ночи!

Да, я за Вас спокоен ))

отдыхайте

Главное, чтобы Вы не волновались и не переутомлялись.

Какой выразительный мемориал.

По сведениям из патриотических источников, Ось Зла, ФСБ и пять пятых колонн Азии готовятся ответить на этот либерально правильный шаг тоталитарным зверством: демонтажем демократической власти Виктора Ющенко в Украине ;)

какая эстетически уёбищная конструкция

не кушали сегодня?

кушал, много и вкусно, щас ещё поеду поем
я правильно понимаю, что вы оспариваете эстетическую уёбищность конструкции?

я не кормлю троллей по пятницам.

приходите в другой день

то есть вы считаете это сооружение эстетически привлекательным?

..и не поужинали?

вы старательно не отвечаете на задаваемые вопросы

проходите, проходите.

я по пятницам не подаю )