Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-06-16 20:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Song of the Irish Brigade (Confederate)

закончил перевод "Краткого введения в либертарианство" Криса Кэнтвелла

буду благодарен за указания на ошибки и опечатки

=================================================
Поздравляю! Если Вы это читаете, и Вы еще не либертарианец, значит Вы вот-вот начнете путешествие, которое изменит Вашу жизнь. Это большая честь для меня - послужить Вам источником информации о либертарианстве. Если у Вас будут вопросы, не стесняйтесь и пишите.

Что такое либертарианство?

Если задать этот вопрос десяти разным людям, то Вы можете услышать десять разных ответов. Те из нас, кто больше времени посвятили изучению вопроса, и кто идет по цепочке выводов, не сворачивая, обычно соглашаются на том, что либертарианство это вера в принцип, известный как "принцип ненападения" (non-aggression principle, NAP - пер.); то есть, что агрессия, инициирование силы или жульничество являются недопустимыми, и на них можно ответить силой, самозащитой. А любые другие виды деятельности - допустимы, и применение против них силы не может быть оправдано.

Вероятно, Вы и так уже живете по этим принципам. Если Вы считаете, что нельзя нападать на других людей, воровать у них, похищать их, убивать их; и если Вы понимаете, что уместно использовать силу для защиты себя от людей, которые воруют, похищают, или убивают, то Вы, может быть, уже либертарианец. Либертарианство - это как наименьшее общий делитель. Некоторые называют его "политической философией", некоторые - "моральным кодексом", но в обычных практических условиях либертарианство - простое правило поведения. И мы считаем, что все люди должны быть в состоянии ему следовать. Это рецепт правильного употребления силы в обществе; он показывает, когда применение силы допустимо, и ответ - никогда. Так как единственный случай, когда использование силы допускается, это самозащита, следовательно, если все будут придерживаться либертарианского стандарта, насилие просто-напросто исчезнет - ведь не будет насилия, от которого пришлось бы защищаться насилием. Большинство из нас соглашается, что в мире всегда будет какое-то количество насилия, даже если мы решительно против. Поэтому использование силы для защиты - один из главных принципов либертарианства.

Получается, что главное различие между либертарианцами и остальными людьми заключается в том, что не-либертарианцы - будь они центристы, или либералы, или консерваторы, или еше какая-нибудь идеологическая порода - считают, будто бы есть какие-то исключения из этого правила, и что под это исключение попадает особая группа людей, которую они называют "государство", или "правительство". Или они по еще каким-то причинам допускают применение насилия, помимо самозащиты и защиты своей собственности. Они наделяют людей, называющих себя "правительством", правом на насилие, а всем остальным людям, которыми правительство управляет, они отказывают в праве на самозащиту.


Как либертарианство относится к государству?

Некоторые из людей, называющих себя либертарианцами, не согласны с тем, что я сейчас скажу. Мы поговорим о них попозже - но, в общем, либертарианцы считают, что государство - это фикция. На самом деле, никакого государства не существует, а просто есть группа людей, действующих внутри общества, и "государство" это просто оправдание, которым они пользуются для того, чтобы нарушать принцип ненападения (NAP). "Правящий класс", если угодно, который освобождает себя от тех правил, по которым живет остальное общество, то есть мы.

Возьмем самый простой пример - налоги. Почти все, в той или иной форме, платят налоги, даже если не напрямую. Некоторые люди вполне себе счастливы платить налоги, но другие - нет. Если кто-то откажется платить налоги, то люди, называющие себя "правительством", начнут угрожать им насилием. На первый взгляд, картина как будто странная - многие люди нарушают налоговое законодательство, но с ними ничего не происходит. Очень немногие (а возможно, что таких и вовсе нет) из нас разбираются в налоговом законодательстве, поэтому мы почти наверняка нет-нет, да и нарушаем какие-то из этих законов.

И периодически, люди, называющие себя "государством", начинают посылать письма кому-нибуь, кто не хочет платить налоги. Сначала эти письма будут очень вежливые, и в них будет содержаться утверждение, что Вы должны деньги, или что Вы должны заполнить какие-то формы. Если человек, которому адресованы такие письма, не подчиняется этим требованиям, письма становятся более угрожающими. Сначала появятся утверждения о том, что теперь Вы должны еще больше денег. Потом - что Вы должны прийти в суд; и если Ваше согласие не получено, вооруженные люди проникнут в Ваш дом, похитят Вас, и посадят в тюрьму.

Попробуйте представить себе, что Вы попытались сделать то же самое. Если Вы живете в месте, где огнестрельное оружие не запрещено законом, то Вас, скорее всего, застрелят в тот момент, когда Вы попытаетесь вломиться в дом к своей жертве. Или, возможно, Вы сами окажетесь в клетке. Но самое важное - общество вокруг будет смотреть на Вас как на жестокого и опасного человека; Вас бы называли вором, или разбойником, или вымогателем. Вам бы не доверяли, с Вами бы не стали вести экономических отношений; не стали бы дружить; Вас бы, скорее всего, ненавидели. А така как либертарианцы не считают людей на работе у правительства особенными, и не признают за ними каких-то особых привилегий - ведь они связаны тем же NAP, что и все вокруг - то мы, конечно, смотрим на них так же, как и на любого другого человека, который вел бы себя подобным образом.

Ту же самую логику можно применить к любому из "преступлений без потерпевшего". "Война с наркотиками", запреты на курение, ограничения на банковскую и деловую деятельность, законы против проституции, ограничения скорости, даже "вождение в пьяном виде". Если нет потерпевших - нет и преступления. Поэтому каждый раз, когда полицейские арестовывают кого-то за курение марихуаны, мы считаем это похищением. Каждый раз, когда они шлют угрожающие письма (обычно называемые "траффик-тикетами") водителям, которые не причинили никому вреда, мы считаем это вымогательством.

Так как применение насилия полицией, или налоговиками, или вообще кем бы то ни было, против человека, который никому не причинил вреда, совершенно неоправданно, то против таких людей оправдано применять силу с целью самозащиты. Отсюда следует, в частности, что было бы совершенно оправдано убивать полицейских или сборщиков налогов, из самозащиты. Но эти слова вызывают очень, очень сильный дискомфорт у большинства людей; и даже большинство людей, называющих себя либертарианцами, находят для себя какие-то способы избегать этой темы. Впрочем, в большинстве случаев, поступать таким образом было бы очень непрактично, потому что у государства на службе состоит множество хорошо вооруженных людей, натренированных убивать. Но никто и не призывает Вас смывать свою жизнь в унитаз, вызывая на себя огонь настолько превосходящих сил противника, из-за штрафа на дороге. Речь идет только о том, что такое поведение было бы совершенно оправдано, если бы Вы на это пошли.


Но разве это не анархия?

Конечно, анархия. Если Вы cможете придумать какой-то способ устроить государство и правительство без того, чтобы угрожать насилием мирным людям - никто из либертарианцев не будет против. Но, конечно, если какая-то организация не использует насилие против мирных людей, мы обычно не называем такую организацию "государством".

Разумеется, это не означает, что нет никаких правил, или нет никакой безопасности. Отнюдь; значит только, что правила не навязываются людям против их воли. Люди могут устанавливать любые правила, какие пожелают, у себя дома, или на работе - на любой территории, которая является их собственностью. Они имеют полное право нанимать вооруженных людей для того, чтобы следить за выполнением этих правил. Но они не имеют права распространять свои правила на чужой дом, на чужую территорию.


А Конституция США? Концепция "ограниченного государства"? Разве Рон Пол не либертарианец?

Некоторые люди рассматривают либертарианство как некую шкалу, по которой нечто может быть "более" или "менее" либертарианским. В таком случае, Рон Пол, конечно, "более либертарианец", чем Барак Обама; Конституция США, ратифицированная в 1789, и Билль о Правах, ратифицированный в 1791, куда ближе к либертарианству, чем то государство, которое насилует нас сегодня.

В любом случае, конституция, как и любое "ограниченное правительство", предусматривает для агентов правительства право инициировать насилие -- даже если только в качестве фундамента для налогообложения. Эти налоги, в свою очередь, идут на содержание армий, а история учит нас тому, что эти армии ведут войны. Эти же налоги идут на содержание полиции, и история учит нас тому, что полиция ворует, нападает, похищает и убивает. Либертарианство все это запрещает, и поэтому, даже если это кажется благородной затеей - работать на государство и изнутри постараться как-то уменьшить насилие - это все равно будет нечто отличное от либертарианства. Даже если и получится подойти к либертарианству ближе, чем какие-то альтернативы.

Но самое главное, чему учит нас история - это что "ограниченное государство" недолго остается ограниченным. США начали с самого ограниченного государства за всю человеческую историю. Сегодня это самое большое, самое сильное, самое бесцеремонное государство, опять же за всю историю человечества. Оно следит (или пытается следить) за всеми электронными средствами связи на планете. У него самое высокое число заключенных на душу населения. Оно тратит на армию больше, чем Китай, Россия, Саудовская Аравия, Франция, Англия, Германия, Япония, Индия и Южная Корея вместе взятые. Это, может быть, настолько далеко в сторону, противоположную либертарианству, насколько это возможно*. Поэтому те из нас, кто изучает историю, склонны считать этот эксперимент по "ограниченному государству" за один из самых грандиозных провалов в истории.

(* --- думаю, что СССР все-таки был значительно дальше - пер)


А что насчет Либертарианской Партии?

Либертарианская партия была создана в Колорадо Спрингс, штат Колорадо, в доме Давида Нолана, 11 декабря 1971 г. Я лично беседовал с мистером Ноланом в 2010 г., и он сказал мне следующее: "Я замыслил Либертарианскую Партию в качестве просветительской платформы". Он также сказал, в своей статье "Сущность Свободы" ("The Essence of Liberty"), что "в идеальном мире вообще не будет налогообложения. Все товары и услуги будут оплачиваться по мере потребления".

Это позволяет нам считать, что мистер Нолан и сам был, хотя бы философски, анархистом, даже если он видел какую-то практическую необходимость участвовать в государственной политике. Существует множество разных мнений по поводу того, как можно достичь свободы, и является ли работа "изнутри системы" полезной, эффективной, или хотя бы непредосудительной. Платформа Либертарианской партии менялась с течением времени, и многие кандидаты, с разными идеями и разной мотивацией, приходили и уходили.

Но Либертарианская партия не определяет - не пытается, и не будет, и не может определять - либертарианство. Это просто организация, созданная с целями просвещения в том, что касается свободы.


Что либертарианство говорит об экономике?

Либертарианство само по себе ничего не говорит об экономике - только про ненасилие; и пока никто не устраивает насилия, люди свободны организовывать экономику там, как им угодно. Тем не менее, мы в целом считаем, что экономика это очень важная область науки, и те либертарианцы, которые изучают экономику, как правило обнаруживают себя в той фракции либертарианцев, которые называются анархо-капиталистами, и отдают сильное предпочтение так называемой "Австрийской школе" экономики. Полновесное объяснение того, что это значит, выходит за пределы этой работы, но вот очень краткое введение:

Принцип ненападения, ненасилия, органически вытекает из принципа суверенитета личности (self-ownership - пер.) Каждый человек является хозяином своего тела и своей жизни. Поэтому если кто-то против твоей воли пытается заставить тебя что-то делать, это, в сущности, является попыткой использовать твою собственность (тело) без твоего согласия. Точно так же, если ты создал нечто из природы путем добавления в природное состояние своего труда - например, выстроил дом, или возделал поле - то если кого-то другой хочет воспользоваться этими вещами без твоего разрешения, то это, в сущности, будет рабство, и либертарианство считает это недопустимым.

Когда ресурсы уже созданы, они могут быть свободно обменяны в процессе торговли. Когда два человека обмениваются товарами, оба, как правило, выигрывают по результату обмена - иначе бы обмена не произошло. Если у меня есть доллар, а у тебя чашка кофе, и я даю тебе доллар за эту чашку кофе, это означает, что ты хочешь доллар больше, чем кофе, а я хочу кофе больше, чем доллар. Мы обмениваемся, говорим "спасибо", и идем своей дорогой, вполне довольные произошедшей транзакцией.

Деньги выполняют функцию расчетной единицы и средства сбережения. Скорее всего, свой доллар я получил, выполняя какие-то услуги, или обменяв его на некий товар с кем-то еще; скажем, к примеру, что я зарабатываю на жизнь тем, что чиню компьютеры. Человек, продающий кофе - как правило, розничный продавец. Он купил кофе у дистрибьютера, который купил его у производителя, который, в свою очередь, купил его у владельца поля, который нанимает рабочих для работы на своих полях.

Очевидно, что для меня было бы совершенно непрактично отыскивать рабочего в поле, чтобы починить ему компьютер, напрямую обменяв свой труд на его. Поэтому мы договорились о расчетной единице, и о средстве сбережения, с целью упростить торговлю и сделать ее намного более эффективной. Я найду компьютер для починки в большом городе, возьму деньги за свой труд, и куплю свой кофе у розничного продавца.

Рабочий в поле, владелец поля, производитель, дистрибьютер и розничный продавец являются примером разделения труда. Как для меня было бы очень непрактично обменивать компьютерный сервис на труд работника в поле, точно так же для работника в поле было бы непрактично и собирать бобы, и молоть их, упаковывать, везти их через пол мира, варить кофе, наливать его в чашечку, добавлять молоко и сахар, и, наконец, продавать покупателю. Вместо этого работник специализируется в своем профиле, и работает на владельца поля, который, получив каким-то образом свой капитал, вложил его, купив поле, которое рабочий не мог бы себе позволить купить. Но хозяин поля не в состоянии работать на своем поле в одиночку, поэтому он нанимает людей для этой работы. Производитель покупает бобы у хозяина поля, потому что он специализируется на подготовке кофе к дальнейшему распространению. Дистрибьютер специализируется на том, чтобы заключить контракты с розничными продавцами, и поэтому он покупает кофе у производителя. Он не хочет заниматься розничной продажей каждой отдельной чашки кофе, поэтому он продает кофе розничным продавцам, а уже они продают кофе мне. На каждом шаге этого процесса, деньги переходят из рук в руки, и, как результат, жизнь каждого участника процесса становится лучше.

Обычно это называют капитализмом и свободным рынком. Он отдает предпочтение частной собственности и свободному обмену товарами и услугами.

Если Вы хотите разделить свой дом и свое поле с коммуной; если Вы не пользуетесь расчетной единицей в трудовых отношениях, которые осуществляются в доме и на поле, если Вы все согласны с идеей коллективной собственности над этими вещами, то это обычно называют "коммунизмом" или "социализмом". До тех пор, пока не применяется насилие, либертарианство ничего не имеет против.

Но экономика - не вопрос вкуса или частного мнения. Экономика это наука. Люди говорят о разных школах экономики, о кейнсианстве, марксизме, австрийской школе, и т.д., но к какой школе Вы относите себя, не имеет для нас никакого значения. Можно верить в марксизм или кейнсианство, но вера не сделает эти теории более истинными - а любая экономическая теория либо истинна, либо ложна. Хотя NAP не запрещает коллективистские общественные уклады, любое честное изучение экономики демонстрирует нам, что они всегда заканчиваются крахом и кровопролитием. Поэтому либертарианцы, объективно изучающие экономику, чаще всего обнаруживают себя в компании "австрийцев", и выбирают то, что называется капитализмом и свободным рынком. Но т.к. у разных людей бывают довольно разные понимания того, что это означает, эта фракция либертарианцев обычно называет себя анархо-капиталистами. Это бывает необходимо для того, чтобы провести линию между собой, и бессвязной наукообразной экономической болтовней некоторых других людей, называющих себя либертарианцами.

В конечно итоге это означает, что собственность - полученная через огораживание, или через сочетание собственного труда с ресурсами, не находящимися в чьей-то собственности, или через свободную торговлю - является продолжением индивида. Поэтому брать, использовать, или уничтожать собственность человека без его согласия является насилием против этого человека, и оправдывает использование жертвой силы для самозащиты. Человек может иметь столько собственность, сколько он пожелает и сможет добыть. Он может торговать ею, оставить себе, свободно ею делиться, или уничтожить ее, и ни у кого нет права вмешаться.


Какие права признает либертарианство?

Концепция "прав" вообще являлась предметом немалых споров, за всю историю человечества, и привела к изрядному количеству насилия. Некоторые люди считают, что у них есть право на бесплатную еду, медицинское обслуживание, кров; другие считают, что у них есть право на имущественное равенство. Одни считают, что права берут свое начало в государстве; другие - что в Боге.

У либертарианцев нет никакого списка прав, которые бы они признавали - только право быть свободным от насилия. Либертарианцы считают, что права следуют из собственности, поэтому на вопрос о, скажем, свободе слова, либертарианство отвечает так - на территории, которая является твоей собственностью, ты можешь говорить все что угодно. Но если ты пришел в чужой дом, и оскорбил хозяина, то он в праве принять решение убрать тебя со своей территории.

На вопрос о праве иметь оружие, ответ похожий - Вы имеете право владеть любым оружием, какое пожелаете. Оружие это просто одна из форм собственности. И Вы, конечно, вольны использовать его для защиты себя и своей собственности. Но если Вы придете в чьей-то дом, на чью-то территорию, жилую или бизнеса, и они не хотят, чтобы там находились люди с оружием, то у Вас есть выбор - или разоружиться, или уйти.

Эту формулу можно и нужно применять к любой ситуации. В конечно итоге, не существует никакого права на чужую собственность. Поэтому, если возникает любой вопрос о правах, нужно просто задать вопрос - "чья здесь собственность?" - и ответы на все вопросы станут очевидны.


Верят ли либертарианцы в теории заговоров?

Многое из того, что люди называют "теорией заговора", довольно популярно в либертарианских кругах, но либертарианство как таковое ничего не говорит о теориях заговоров. Однако, если кто-то пытается последовательно и объективно изучать государство, он, как правило, быстро приходит к тому, чтобы подозревать государство во всевозможных преступлениях. Поэтому, если Вы увидели государство как насильственную преступные организацию, уничтожившую 260 миллионов собственных жителей за один только XX век - именно своих граждан, т.е. это не считая войн! - то Вы с легкостью будете подозревать их в еще каких-нибудь гадостях. Не так трудно прийти к подозрению, что оно, скажем, взорвало Всемирный Торговый Центр, или устроило взрыв на Бостонском Марафоне, или жульничает на выборах, или делает какие-то жуткие вещи с психиатрическими препаратами.

Что из этого на самом деле правда? - попытка ответить на этот вопрос, конечно, выходит за рамки этой статьи. Многие либертарианцы использую теории заговора как инструменты пропаганды, чтобы настроить людей против государства, и в этом действительно можно видеть некоторую эффективность, в зависимости от того, как они этим пользуются.

Я хотел бы воодушевить всех читателей работать с информацией и приходить к собственным выводам - взятое само по себе, либертарианство не подразумевает каких-то мнений в этих вопросах, и сами либертарианцы часто спорят друг с другом о фактах и стратегиях, используемых в "теориях заговора".


Хотите узнать больше о либертарианстве?

Я надеюсь, что это введение заинтересовало Вас, и вызвало желание продолжать. У Вас, скорее всего, сейчас больше вопросов чем ответов, но это как раз очень хорошо. Одна из самых главных вещей, которые либертарианцы понимают - это то, что они не все знают; никто не знает всего. И именно поэтому государство всегда терпит поражение. Государство всегда пытается планировать экономику и ход мировых событий, оперируя под ложной пропозицией, будто у него есть достаточно знаний для таких предприятий. Истина же в том, что мир слишком огромен и сложен, чтобы какой-то человек, или группа людей, могла его полностью понимать, и поэтому как раз лучше оставить отдельных людей в покое, и дать им свободу принимать собственные решения.

Некоторые статьи, которые я написал, и которые могут помочь в ответе на некоторые из наиболее часто задаваемых вопросов:

(ccылки внизу страницы)
http://www.christophercantwell.com/2014/04/18/libertarianism-brief-introduction/



(Добавить комментарий)


[info]balalajkin
2014-06-17 07:38 (ссылка)
Можно короче.

Либертарианец - это интель из миддл-класса, которого часто раздражает полиция, но пока ещё не ограбили гопники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 08:57 (ссылка)
На самом деле интели из миддл-класса больше всех на людей похожи. То есть концепции у них смешные, конечно, но лучше делать ставку на интелей и жить среди них, чем сидеть в окружении гопников и быть гопником.

Так что лучше уж так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 09:00 (ссылка)
Безусловно, люди это приятные, как и все чудаки, которым ещё не дали порулить обществом и натворить ужасов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 09:14 (ссылка)
порулить обществом
порулить обществом
порулить обществом

прочитал бы статью все-таки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 09:15 (ссылка)
будто я других либертарианских статей не читал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 09:55 (ссылка)
видимо нет? "порулить обществом" же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 11:30 (ссылка)
Сектантское промывание мозгов - это тоже рулеж, виляние собакой.

Нету потерпевших - нету преступления, ага.

В некоторых советских лагерях например, каждое утро устраивали смотр и "жалобы есть?" жалоб как правило не было. По логике либертарианца - все идет хорошо.

Или пример с превышением скорости у аффтара кретинический - ну положим некий лихач повадился проезжать по вашему городу на скорости 150 км/ч, раз за разом. Никого пока не задавил все время чуть-чуть, но всех затеррорезировал, вот опять ребёнок едва успел убежать с перехода.
На попытки урезонить - нагло ухмыляется и говорит, что отлично водит автомобиль, все в порядке.
Прижучить однако его нельзя, не либертариански это, полицейское насилие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 18:32 (ссылка)
в тюрьме арестанты не доверяют свои проблемы лагерной администрации? - это не называется "нет потерпевших".

впрочем, ты же троллишь, что это я.

лихач влетит на оч. большие выплаты по страховке, т.к. ездит очень рисковано? после первой же выплаты будет кровно заинтересован в том, чтобы, смыть с себя это маркер

то есть ты бы попытался подумать - "хм, а как же это можно решить". нет, куда там - троллишь же =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 18:52 (ссылка)
нет, а как ты будешь фиксировать превышение скорости, без полиции-то. И как заставлять платить страховку, если кто-то не хочет. лихач тебе скажет - а пошел ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:25 (ссылка)
а почему "я" должен что-то там фиксировать? владелец дороги будет фиксировать. почему? потому что ему за это заплатят страховые компании. почему заплатят? потому что выявление людей, которые очень быстро и опасно ездит, поможет им лучше определить связанные с ними риски - и попросить у них значительно больше денег на premiums

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:29 (ссылка)
То есть страховые компании и владельцы дорог прирастят себе охрану, разведку и технический шпионаж за всеми и каждым, ограничивать их вмешательство в твою личную жизнь будет некому, а интерес к твоей персоне будет сугубо безличным и рыночным. За рулем ты будешь фактически их рабом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:53 (ссылка)
какая еще личная жизнь? это их дорога, они предоставляют мне право ей пользоваться, за плату, и собирают информацию о том, как это использование происходит, с целью сделать его наиболее удобным и безопасным для всех участников

или ты против чипов в паспортах тоже протестуешь? число Зверя =) "будешь их рабом", лол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:56 (ссылка)
С какой стати они будут заботиться о твоей безопасности и удобстве? Главное, о чем они будут заботиться - о своих карманах. Во-вторых они позаботятся о PR, о создании приятного внешнего образа.
А о своей безопасности ты будешь заботиться сам, стараясь не стать жертвой.

Ты типа контртроллить пытаешься, понимаю, но устарело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:27 (ссылка)
ну и да - если хозяин дороги требует наличия страховки, то он просто не пустит тебя к себе на дорогу. а т.к. скорее всего все хозяева дорог будут более-менее похожие правила использовать - будешь ездить по своему заднему двору, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atavist606.livejournal.com
2014-06-17 19:22 (ссылка)
Вот да, если бы было можно, я бы страховку для своего корыта вообще не покупал бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 19:54 (ссылка)

конечно можно
но если твое корыто представляет для кого-то риск -- а оно, скорее всего, представляет риск - то рынок будет это учитывать. не может не учитывать

скажем, ты не состоишь в контракте ни с каким DRO - тогда владелец дороги (компания, или группа компаний и людей) просто не пустит тебя на свою собственность (дорогу) - и _их_ DRO их поддержит. потому что если ты вдруг решишь кого-то протаранить, или повредишь чужую машину, или собьешь кого, то с тебя некому будет спросить! ты не подписывал контрактов с DRO, где подписался под обязательство возместить ущерб сбитому, или починить чужую машину, если _ты_ виноват в том, что она повреждена. ты не взял на себя никаких обязательств вообще по улаживанию конфликтов, если вдруг что. это значит, что ты как бы говоришь всем соседям по дороге, и продавцу в магазине, и владельцу ресторана, и соседям из соседнего дома - "в случае чего, конфликт со мной вам очень дорого обойдется, потому что никому ничего не обещал, я по беспределу живу". в таком случае они просто не будут с тобой общаться - и уж точно не захотят тебя видеть у себя в доме, у себя в ресторане, у себя в магазине, у себя на дороге. ты куздра - у тебя на лбу написано "я вас всех в рот ебал". большими красными буквами же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 19:58 (ссылка)
Ага "на дорогу не пустят" то есть на каждой дороге будут блок-посты с проверкой страховки, то есть с вымоганием страховых премий, они же отстегивания местному бандосу, по факту.

Дивно вообще, либертарианский рай, Африка, говорю же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:28 (ссылка)
зачем блок-посты? все это будет электронно - ридеры, сканеры, прекрасно все это решается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:30 (ссылка)
Шлагбаумы, пулеметные гнезда, дроны. Ты уж договаривай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:57 (ссылка)
давай ты сам с собой тогда и будешь беседовать? а то слушай, реально же вата лезет, неприятно.

шлагбаумы, пулеметы и дроны - это сейчас уже, это государство вместо свободного рынка.
а зачем пулеметы на моей дороге? я хочу знать, опасен ли Вася для других водителей, или нет - чтобы монетизировать этот риск. Вася представляет из себя угрозу для водителей? Значит, будет платить за это. А как еще? А, понимаю - миллион копов с радарами, штрафы и тюрьма. Мягко тебе? =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 11:01 (ссылка)
Шлагбаумы - для перекрытия дороги нежелательным лицам. Ведь нежелательные будут?
А дроны и пулеметы - для защиты от вандалов, пытающихся эти шлагбаумы и всякие другие ценные технические прибамбасы снести.

Ты домысливай свои идеи, я за тебя и не буду дописывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atavist606.livejournal.com
2014-06-17 20:36 (ссылка)
Ну вообще, получается, что без контракта с какой-либо DRO, я в положении outlaw. Любой может у меня забрать машину, и никто за меня не заступится. Получается, что по сути я обязан подписывать контракт с какой-нибудь DRO. Реально, чем это принципиально отличается от государств непонятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:32 (ссылка)
ты шутишь?
тем отличается, что свободный рынок, что никаких налогов, никакой монополии на насилие. что все отношения - добровольные.

никто у тебя не заберет машину, потому что машина это твоя собственность. ты в праве защищать свою собственность. чего тут непонятного-то? но если ты специально хочешь на всех срать - то чего ты ожидаешь, что все будут тебе улыбаться?

но, кстати, очевидно же, что будут разные штаты, разные районы, с разной строгостью правил. примерно как в Eve Online - high-sec[urity], low-sec, null-sec. только в Even Online null-sec это и есть либертарианство - там нет полиции, все правила - на усмотрение корпораций игроков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:39 (ссылка)
Как ты докажешь, что это твоя машина, а не того, кто только что её взломал, сел за руль и поехал? К кому ты побежишь за помощью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 11:01 (ссылка)
а как ты сейчас это доказываешь? так же, наверное - другое дело, что рынок, как только появляются новые годные идеи по защите собственности от воровства и неавторизованного использования, мгновенно их доставляет. особенно благодаря инвестициям от страховых компаний - им это особенно важно, чтобы потом меньше платить жертвам воровства, и уменьшить привлекательность воровства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 11:11 (ссылка)
Как сегодня? Минута ликбеза. На сегодняшний день есть единая для каждого штата и государства в целом система регистрации, - если ты захочешь воспроизвести, тебе придется воспроизвести солидный кусок гос.аппарата, тебе ненавистного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atavist606.livejournal.com
2014-06-18 12:18 (ссылка)
Так группа людей заберет у меня машину и заявит, что машина ихняя. Если я останусь жив после этого - кто займется моей юридической защитой? При том, что я ни в каком DRO не состою

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ypolozov.livejournal.com
2014-06-18 05:39 (ссылка)
Самое смешное автор-американец именно этим и занимался - ездил на сумасшедшей скорости по поселению, да ещё и пьяный. Но поселение было частным - либертарианским Porcfest'ом. Поэтому его туда просто больше не пускают, персона нон-грата))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 05:42 (ссылка)
Заебись история, если правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 05:58 (ссылка)
неправда - персоной нон грата его объявили за то, что он считает, что с государством рано или поздно придется расправляться путем убийства его агентов, типа самозащита:
http://www.christophercantwell.com/2013/09/03/porcupine-non-grata/

пьяным он не гонял, это совсем другая история - его путь к либертарианству начался с того, что он был слишком пьян, чтобы ехать домой, и решил лучше поспать прямо в машине. но это полиция считает за нарушение - "за рулем в нетрезвом виде". потом второй раз, через несколько лет, у него было там на 0.01 больше нормы, а с учетом предыдущего инцидента - все, felony, попал в суд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2014-06-17 09:27 (ссылка)
Ты главно вникни, что понятие самозащиты здесь настолько расплывчато, что туда можно впихнуть что угодно на практике. Иной гопник с удовольствием расскажет тебе, что он защищается от насилия капиталистического общества. Действительно, ты прошелся по улице слишком хорошо одетый, - уже насилие и травма для обитателй бедного квартала, ограбив тебя, обитатели это насилие устранят и будут вполне в рамках либертарианского права. А если вдруг неурожай, голод, пожар? Защита собственной жизни, жизни семьи, пострадавшей от несчастий - это вполне либертарианское годное поведение, совершенно же не грех взять оружие в руки, что мы и наблюдаем, скажем в половине африканских недогосударств.

И эти пассажи про то, что история учит - во всем насилии винить регулярную армию и полицию - отдают именно тем самым - идиотизмом, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 09:58 (ссылка)
"ты вникни", лол

во что вникнуть? не "что угодно", а self-ownership & property rights же, куда проще-то? ну не читал же, вижу же. жвачку какую-то позавчерашнюю жуешь, бред какой-то. "прошелся одетый", "травма для обывателей". "ограбив, устранят". ты троллишь, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 10:07 (ссылка)
троллю, само собой, как тебя не троллить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 11:55 (ссылка)
обитателей шваркнут этих сразу за то что получили "насилие" от хорошо одетости. А так же лихача с 150 км тоже кто нить не поленится и пизданет аккуратно. Скорее всего в самый первый проезд. По моему логично и по либертариански.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 12:10 (ссылка)
Обитатели, которых шваркнут, соберутся толпой и шваркнут в ответ так ,что мало не покажется, - пожгут автомобили, например, это традиция уже.

А за друга-лихача отомстят такие же смелые и быстрые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 12:53 (ссылка)
Обитатели, которых шваркнут, соберутся толпой - на том свете соберуться разве что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 14:24 (ссылка)
Ковровое бомбометание, ага.

Вы похоже никому морду всерьёз не били, либертарианец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 14:39 (ссылка)
ну так что бы челюсть отламать - только Морону хотел, каюсь) Но мы же о интелях, какие нах насилия в бедных районах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 14:57 (ссылка)
>только Морону хотел
лол, повезло ж тебе, что от компа никогда не отходишь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 15:07 (ссылка)
рваный туз подгоняй на остановку 359 ну и далее по тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2014-06-17 18:06 (ссылка)
Ну да, исторически существует один успешный тип либертарианца - зажиточный дворянин с десятками слуг и узким кругом друзей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2014-06-17 16:24 (ссылка)
в свете последних веяний - экскаватором утилизировать проще. Бомбы в них метать, еще чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2014-06-17 14:18 (ссылка)
я понимаю - весь нажитый опыт кричит что нельзя построить социум исключительно из интелей, и да захочется все ж таки порулить и т.д. и т.п. Но это все.. Не аксиомы совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 14:26 (ссылка)
Опыт создания самоуправляемых коммун из интелей очень богатый и как правило не очень вдохновляющий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 14:38 (ссылка)
что именно не вдохновляет? Что распадаются? Это как раз таки вдохновляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 18:07 (ссылка)
Что распадаются со скандалами и уголовной хроникой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 18:17 (ссылка)
да новости если послухать, особенно у нас в израиле - одни скандалы и уголовная хроника. Видать это что то в человеческой природе такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-17 18:35 (ссылка)
на самом деле, просто добьется признания от страховой компании. у них весь бизнес построен на том, чтобы монетизировать риски. ну, получит свое признание. через месяц будет очень стараться смыть с себя маркер этого признания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2014-06-17 16:07 (ссылка)
оба примера, кстати - и "прошелся", и "лихач" как бы подразумевают - все люди - ебанашки, за ними глаз да глаз нужен. Это не новый взгляд на жизнь, мягко говоря. И, хочется верить, не единственно верный)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-17 18:08 (ссылка)
Люди таки ебанашки, мир в целом безумен, с небольшими ростками рассудка, которые ещё предстоит пестовать и лелеять в оранжерее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nice-beaver.livejournal.com
2014-06-17 08:20 (ссылка)
Дорогой Саша! У тебя в голове Взаимоисключающие Параграфы. Они еще пока уживаются, потому что распиханы по разным углам. Идеи, однако, в некоторых головах имеют свойство разбухать. Однажды твои Параграфы столкнутся, и тебе аступит неиллюзорный Пиздец. В психиатрическом смысле. Думаю, у тебя есть примерно год, и очень рекомендую тебе зайти провериться к специалисту. Человек-то ты хороший, жалко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 08:46 (ссылка)
какие параграфы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nice-beaver.livejournal.com
2014-06-17 09:26 (ссылка)
ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 09:37 (ссылка)
Хохол, хули то взять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-17 09:55 (ссылка)
ну и какие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2014-06-17 14:53 (ссылка)
орешки грызешь? как они там по углам?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-17 12:22 (ссылка)
На NAP все как бы заканчивается сразу. Это то самое христианстов, коммунизьма и прочий рай на земле, совершенно неосуществимый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 18:37 (ссылка)
если у всех есть свобода владеть оружием; если есть полная свобода бизнеса для страховых компаний и DRO; если нет полицейского государства, с мандатом на насилие -- то осуществимый, и довольно простым образом. насилие моментально становится невыгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71.livejournal.com
2014-06-17 18:41 (ссылка)
Осталось дело за малым: вдруг легким движением руки привести весь мир к такому состоянию. Коммунизм, кстати, ничуть не хуже, только вот как в него попасть то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 19:56 (ссылка)
ну вот для начала надо рассказывать людям, учить их

коммунизм да, про коммунизм тут специально оговорено - кто хочет, пожалуйста, коммунируйте.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-17 19:39 (ссылка)
проблема в том, что оно:
1) пока не приводимо к такому состоянию
2) не факт, что всегда невыгодно, а если не всегда, то там странное будет происходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 20:27 (ссылка)
всегда невыгодно
насилие, весь этот грабеж и вымогательство - весь рискованное занятие, если только ты не полицейское государство, отобравшее у всех оружие.

а в нормальных условиях - торговать всегда выгоднее, чем воевать; а единицы психопатов и социопатов будут в подавляющем меньшинстве; люди будут, во-первых, вооружены; а во-вторых, страховка же. выплаты жертвам бандитов и грабителей разорят страховщика - поэтому он будет вкладываться в превентивные меры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 20:37 (ссылка)
Давай признаем, что ты в этом веришь просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 20:58 (ссылка)
следующую статью переведу, может понятней станет
это не вера, это именно что рыночный механизм и прямая демократия, прямее просто невозможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 21:11 (ссылка)
Я читал это дело.
Это именно вера в то, что "невидимая рука рынка" и демократия должны приводить к такому исходу, оно все очень идеалистично. У коммунистов там и техноутопистов каких-нибудь все на бумаге тоже отлично выходило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 21:28 (ссылка)
у коммунистов на бумаге была диктатура пролетариата и отмена частной собственности - это и на бумаге уже было видно, что не выйдет. ну и не вышло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 21:37 (ссылка)
У носителей был отличнейший wishful thinking там, они верили вполне, что будет хорошо все, хотя их предупреждали. У тебя тоже огромное желание и вера в то, что во всем виновато государство (а не эксплуататоры-капиталисты какие-нибудь разные) и без него все будет хорошо. Вероятно, у "коллективного тебя" в практике менее кровожадное получится, но мне кажется не слишком хорошее тоже.
У каждого свой bias.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 21:48 (ссылка)
но ведь это не имеет значения, что они верили. мы вот не верим ни во что - но предлагаем самый простой и надежный механизм, свободный рынок. он работает, как в теории, так и на практике. риски это серьезно, все хотят избежать рисков или защититься от них - поэтому страховая компания будет работать, им будут платить, чтобы защититься. и страховая компания выигрывает тогда, когда риски уменьшаются - поэтому она вкладывает в превентивные меры, в уменьшение риска --- в отличие от государства, которое просто насильно отбирает ресурсы, и перераспределяет. Ну, скажем, полиция - у них же нет никакого резона уменьшать преступность. Им же тогда бюджет урежут! Поэтому как раз именно система с узаконенным государственным насилием "опирается на хороших людей" - мол, вот мы будем учить полицейских быть хорошими и внимательными. Ну. да, вон полная рашка ментов.

а свободный рынок тупо дает возможность тебе покупать то, что ты хочешь. в том числе вежливость и внимательность профессионального охранника. охраннику не даст толстый пэйчек и пенсию государство за выслугу перед партией - нет, ему приходится выслуживаться перед клиентом.

дико полезно было тут в стартапе поработать, кстати - как с клиентов пылинки сдувают, видел своими глазами. как стараются решить все их проблемы еще до того, как они вообще произойдут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2014-06-17 19:54 (ссылка)
Чё невыгодно-то? Все относительно. Кто-то дойдет до отчаяния из-за неудач, - и ему терять нечего, а другой наоборот, накопит побольше оружия и отчаянных друзей и решит, что грабить интереснее, чем трудиться.
И страховые компании, - без полицейского давления, - не лучше ли их послать в жопу? Тем более что без угрозы насилия страховую премию будет трудненько получить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 20:24 (ссылка)
отчаявшихся будут единицы. чего отчаиваться, когда ты свободен работать, курить траву, ходить по блядям, и делать любые другие ненасильственные вещи? рынок будет более чем счастлив удовлетворить любые твои желания, за рыночную цену. а те единицы, которые всегда бывают, социопаты или психопаты или совсем уроды, получат пулю в лоб же от первой девушки, которую захотят изнасиловать, и прекрасно

а "грабить интереснее" - вот тут частные DRO решат проблему моментально и навсегда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 04:09 (ссылка)
Работы, интересной для тебя может не найтись, жизнь чернорабочего едва теплит душу в теле, бляди вздорожали из-за очередной рыночной лихорадки, а травой сыт не будешь. При этом амбиции твои выше твоего положения.
Отчего же не пограбить, особенно если DRO кругом только частные, и за пределы своей юрисдикции соваться не склонны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 05:51 (ссылка)
ты ж не понял ничего про DRO. они не "территорию" покрывают, а людей.
каждый человек, желающий жить в обществе, покрыт DRO, потому что иначе с ним никто не будет хотеть иметь дела - если вдруг что, с ним придется разбираться только самому, а это не каждый умеет или желает делать. а DRO, которое тебя покрывает, не имеет права с него спросит в случае конфликта - он-то с этим DRO не подписывал контракта. оно может только тогда с него спросить, если он в системе DRO - тогда между твоим и его DRO идет профессиональная беседа, они обмениваются информацией, условиями контрактов, и потом с него спрашивают его люди.

понял так?

если работы нет, бляди дорожают, а травой сыт не будешь и все такое - ну, во-первых, государство тебя не спасет - наоборот, только усугубит каждую из проблем. это важно понимать - либертарианство не рай, где булки на деревьях растут; но оно намного лучше, чем государственная тюрьма, при любом совершенно сравнении.

но если этот человек решит пойти по беспределу, то его просто пристрелит "жертва", которую он наметит - не говоря уже о том, что если он не покрыт DRO, то значит у него на лбу написано, "беспредельщик". будут целые компании, специализирующиеся на засекании и отслеживании беспредельщиков, чтобы оповестить людей вокруг об опасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:35 (ссылка)
А почему это я покрыт DRO если я не желаю быть покрытым DRO? Или тут опять - либертарианский рай - когда тебя кроют, помалкивай и радуйся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:37 (ссылка)
То есть "жить в обществе" - это штамп, ты его сам себе не расшифровываешь.
Я вообще не желаю может быть знаться с "обществом" за вычетом чисто финансовых транзакций, мало ли какая у меня своя частная жизнь, уникальная и неповторимая, мне никакие компании не нужны. Допустим, я художник.
Но и беспредельщики мне нужны ещё меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-06-18 15:04 (ссылка)
Ну и возвращаемся к насильным налогам, лол.

Не хочешь платить? У тебя на лбу будет написано "беспредельщик".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-06-18 15:06 (ссылка)
Хотя вообще вся канитель была затеяна, чтобы не платить налоги, "долой принудительное насилие", а получилось то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]su0mynona.livejournal.com
2014-06-17 14:14 (ссылка)
"если возникает любой вопрос о правах, нужно просто задать вопрос - "чья здесь собственность?" - и ответы на все вопросы станут очевидны."
Как раз тут и возникают проблемы! Потому что "чья собственность" - на это ответа четкого нет! Ибез "преступного" государства тут не обойдешься...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2014-06-17 14:55 (ссылка)
ололо. Хуйла каково то тут собственность, ничего из этого не следует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-17 18:39 (ссылка)
ну как это нет? очень простой вопрос, и очень простой ответ. мое тело, мой дом, мой огород; мой офис, моя машина; твой ресторан, твой клуб; твой автобус, твой самолет. мой лес, мои 100 акров прерий.
везде очень просто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

This Land is Mine
(Анонимно)
2014-06-17 19:12 (ссылка)
А вот чьи огород, дом и стоакров - ваши, соседа, индейца, предков которого отсюда стописят лет как согнали, английской королевы, испанского короля - рассудят автоматы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: This Land is Mine
[info]alexakarpov
2014-06-17 19:59 (ссылка)
с индейцами и королями разобрались уже давно - хорошо ли, плохо ли, но разобрались. теперь уже кто владеет по купчей, тот и владеет. идейцы и сами уже не хотят и не умеют жить с земли - живут на велфере и хлещут водку за федеральный чек же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: This Land is Mine
[info]balalajkin
2014-06-17 20:05 (ссылка)
С отменой государства эта купчая теряет всякий смысл и силу. Как живут индейцы - это не ваше собачье дело, либертарианец не может не признать права другого либертарианца хлестать водку или наоборот, охотиться и ловить рыбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: This Land is Mine
[info]alexakarpov
2014-06-17 20:20 (ссылка)
признаем свободу делать что угодно
просто факты таковы, что индейцы в большинстве своем не заинтересованы в том чтобы работать или владеть землей, а заинтересованы в том, чтобы сосать у обамы-мамы сиську

это грустно, да. но землю, которая уже застроена, разработана и находится в частной собственности, им "отдавать" никто не собирается, и меня это не беспокоит.
вот землю, которой "владеют" федералы, действительно можно частично приватизировать, а частично раздать индейцам забесплатно, типа "историческая справедливость". Я кстати только за - через 10 лет вся эта земля перейдет к тем, кто способен на ней работать и что-то с ней делать, а индейцы либо пойдут в намные рабочие, либо вымрут от пьянства. Жить с земли как пра-пра-прадеды будут очень немногие; если вообще хоть кто-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: This Land is Mine
[info]balalajkin
2014-06-18 10:34 (ссылка)
С какой стати владение землей WASP-стиля, которое обыкновенно похоже на уничтожение всех экосистем и высасывание всех возможных ресурсов, должно иметь преимущество перед владением землей индейца, который практически не обедняет природу, но создает устойчивый баланс?

Грустно, но белые люди вынуждены сами от себя защищаться, создавая всякие там государственные заповедники, заказники, где ничего делать им нельзя, под угрозой государственного насилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: This Land is Mine
[info]alexakarpov
2014-06-18 10:49 (ссылка)
опять пугалки какие-то советские, даже смешно, не ожидал от тебя

это не WASP-стиль, это государственно-корпоративный стиль. государство продает право рубить лес корпорации; та лесом не владеет, а только правом рубить - ну так и рубит все под корень. не свое - не жалко.

ни о каком преимуществе я не говорил, вроде бы? индейцы сегодня так не живут, впрочем. они и раньше так не жили - постоянно устраивали экологические катастрофы, Латынина часто на эту тему пишет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: This Land is Mine
(Анонимно)
2014-06-17 23:58 (ссылка)
Нельзя дать права, которых не имеешь. Признаем купчие - признаем и право завоевания, из которого они все исходят. (до такой степени все, что целый безлюдный материк решили вообще не трогать). А значит, и возможность их переделить, когда/если соотношение сил изменится.

Что еще важно - если все права пользования/владения землей исходят от Суверена, то Суверен их может обременить разными сервитутами. То есть подчинить жителя страны ее законам просто по факту того, что он живет в Суверена владении.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-17 19:45 (ссылка)
Как бы дом может быть у того, чья земля или чье оружие, и тд.
Тело тоже не факт, что твое, твои родители там набрали кредитов, тебя родили уже чьим-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 20:00 (ссылка)
нет; тело только твое. родители могли набрать что угодно - тело только твое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 20:36 (ссылка)
Родители в тебя ресурсы вкладывали, нужно отдавать.
Или даже без них:
Роды тебя врачи принимали, медпомощь в детстве оказывали - долг наработал, время отрабатывать!
Не хочешь, идешь на органы за неуплату своевременную и возмещение убытков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 20:55 (ссылка)
контракта ты с ними не подписывал же
ты не пойми меня неправильно - я всячески за то, чтобы дети, воспитанные с любовью и заботой, возвращали родителям эту любовь и заботу сторицей. но это не "обязаны", и не "должны" - это не контрактные обязательства, это свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 20:59 (ссылка)
когда настает возраст ответственности за себя и права устанавливать контракты по твоему, кстати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 21:27 (ссылка)
не знаю. 10, 12, 14? зависит от ребенка. наверное каждая компания будет для себя выбирать возраст. а родители/опекуны будут включать детей в свой контракт с DRO, пока те сами не смогут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 21:28 (ссылка)
Просто если проставить достаточно ранний возраст, ребенок тебе за еду что угодно подпишет, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 21:32 (ссылка)
его что, дома не кормят?

плюс, мошенничество попадает под NAP, поэтому DRO такого ребенка смогут защитить

у твоей DTO будет, например, такой пункт - "контракты, подписанные ребенком до 14 лет, мы не энфорсим. Но если Ваш ребенок достаточно развит, то мы проведем с ним собеседование, и определим, принимаем ли мы его, на индивидуальной основе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 21:44 (ссылка)
>мошенничество попадает под NAP
Мошенничество понятие, кстати, не слишком четкое.
А там тем более все честно по сути, тем более.
Потенциальных рабов растить же круто. Не у все родители имеют возможность содержать детей вообще, через несколько поколений таких детей, мы будем иметь уже заметную прослойку пожизненно зависимого населения с зависимыми же потомками.
То есть какой-то процент и правда будет жить достаточно хорошо с соц. гарантиями и защитой от различных агентств, но в общей части населения скорее всего адище будет твориться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 00:55 (ссылка)
вот из-за нечеткости понятия и полезны арбитражные организации, т.е. DRO - у них работа такая, resolve disputes

потенциальных рабов растить круто? ну, если кто-то найдет способ делать это, не нарушая NAP - вольному воля. но это как горячий лед же.

если у родителей нет возможности содержать детей - пусть и не содержат, какие проблемы? впрочем, трудно представить таких родителей. два слепых безногих инвалида? да, наверное, нет возможности - ну так пусть и не рожают.

никаких "соц гарантий" не нужно как раз. соц. гарантии и "права" - просто рекламный трюк государства, чтобы вымогать налоги и причинять насилие рабам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 04:30 (ссылка)
каким образом DRO - частные фирмы с коммерческой основой будут сохранять независимость и нейтральность? Через два-три поколения они объединятся в конгломераты и концерны с местными богатеями и силовиками, породнятся и у вас будет неслыханная коррупция цвести вечно.
По определению существует никаких более высоких форм арбитража, ни на уровне штата, ни тем более государства.

далее идет мышление слоганами, чисто сектантское. Факты же таковы, что как раз там, где нету сильных государств, процветает натуральная работорговля. Читали по ссылке, что я вам кидал, сколько рабов на сегодняшний день во всем мире, и где они главным образом находятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 10:41 (ссылка)
что такое "независимость и нейтральность"? я правда не понимаю, о чем речь. все и так независимо, и нейтральнее некуда.

"объединятся в конгломераты" - ну, пусть объединяются, если хотят. я, правда, не вижу, почему бы они должны захотеть объединяться. это что, как-то повысит эффективность их работы? они же конкурируют между собой, свободный ведь рынок. большие компании всегда теряют в маневренности, в способности к адаптации и эволюции, и против них конкурировать легко и приятно. в чем вообще вред "конгломерата"? поднимут цены? так сразу конкуренция все поправит.

ты как совок прямо, рассказывающий про ужасы капитализма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:50 (ссылка)
Конкуренция на свободном абсолютно рынке приводит к созданию локальных и глобальных монополий или дуополий в лучшем случае. Причем с совершенно неограниченными правами, скажем частная охрана + страховая фирма = частная армия и полиция, вряд ли лучше государственных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-18 11:03 (ссылка)
/0

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-17 20:45 (ссылка)
Кстати, раз начали про это, как ты относишься к концепциям различным типа "рынок детей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 20:57 (ссылка)
что это такое вообще?

человеческое существо - огромная ценность, загадка, тайна, и все такое. ребенок - мистерия, в принципе. да, еще куча работы, бессонных ночей, кала и крика. но оно того стоит, вроде бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-17 21:05 (ссылка)
Не знаешь классиков анархо-капитализма, хех!
Ротбард же.
He asserted that parents have the right to put a child out for adoption or sell the rights to the child in a voluntary contract in what Rothbard suggests will be a "flourishing free market in children". He believes that selling children as consumer goods in accord with market forces, while "superficially monstrous", will benefit "everyone" involved in the market: "the natural parents, the children, and the foster parents purchasing"
http://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard#Children.27s_rights_and_parental_obligations
http://edphilosopher.wordpress.com/2010/02/01/murray-rothbard-libertarianism-and-why-children-are-not-simply-houseguests/
И прочее такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 21:25 (ссылка)
не читал его про детей, да

идея продавать детей - довольно странная, но я допускаю, что может быть и не плохая. ну, не изучал этот вопрос, других хватает пока, более очевидных, простых, и горячих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 04:10 (ссылка)
Ещё обязательно должен быть рынок для продажи себя самого в добровольное контрактное рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-18 08:55 (ссылка)
Ну хотя бы рынок будет, уже хорошо. При социализме вон, вообще выбора не дают - ты сразу в рабстве от рождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-18 10:13 (ссылка)
Зависит от того, в какой семье родился. Оно так и сейчас, и в Африке и в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hesh-ke.livejournal.com
2014-06-17 21:09 (ссылка)
либертарианство=демократия, не так ли? А как хорошо все начиналось. Линчая свобода и все такое. Но как не назови, то же самое Л. скатится в то же самое, что мы сейчас наблюдаем. Все равны, но кое кто равнее. Л. может работать в ограниченной группе людей, которые в современном мире не более, как безопасные чудаки, ибо не могут открыто применить свои принципы в большом мире, так как можно загреметь за решетку.

Как только накопится критическая масса, начнется разброд и шатание и придем к нынешней модели мира. Виной тому сама природа человека.

Выход евгеника или выбраковка заведомо склонных к разброду и ставящих себя немножко выше толпы. А это уже привет от адольфа алиозиыча, поэтому низзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-17 21:18 (ссылка)
нет, либертарианство =\= демократия. вы не прочитали статью? сделайте одолжение, прочитайте.

(Ответить) (Уровень выше)

Либертарианство
[info]mnemenov.livejournal.com
2014-06-18 00:28 (ссылка)
Годится только для взрослых и вменяемых.
Что делать с сиротами.
Кто оплатит образование детей, чьи родители не хотят работать?
Медицину?
Что если Вы против насилия и армию распустили а сосели за?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Либертарианство
[info]alexakarpov
2014-06-18 00:50 (ссылка)
Сиротами займется благотворительность и усыновители.

Образование детей, чьи родители не хотят работать, доступно в интернете забесплатно (википедия, книги, Корсера, и т.п.). На профессиональное образование (доктором, инженером) - можно взять кредит в банке; там только счастливы будут так вложиться.

Медицину оплачивает каждый человек сам - удобнее всего это делать через страховку. Сверх этого - благотворительность.

Армию переводим на частную и контрактную основу, для начала.

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-18 15:14 (ссылка)
Сама схема, конечно, красиво звучит. и на чашке кофе выглядит изумительно.
Но вот, например, дети-дауны, от которых отказались в роддоме, брошенки с грудниками без родни, колхозные подростки, которым тесно в деревне, им надо в ПТУ, общежитие, стипендия.. при схеме либертарианства все эти люди умирают от голода или пули в голове при попытке украсть кусок хлеба. У государства в современном мире есть прежде всего социальная ответственность помимо содержания полиции и армии. Опять же, никто не вливает столько денег в разработку новых технологий, как военное ведомство.

(Ответить)


[info]oetar.livejournal.com
2014-07-02 18:19 (ссылка)
=из принципа суверенитета личности (self-ownership - пер.)=

Это принцип самопринадлежности, а не суверенитета

= уничтожившую 260 собственных жителей=

Миллионов.

Можно было оставить англоязычные ссылки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-07-02 21:14 (ссылка)
я погуглил существующий перевод, так и нашел "суверенитет". "самопринадлежность" как-то неуклюже звучит

миллионов, пардон - спасибо

(Ответить) (Уровень выше)