Все это замечательно, однако Ходорковского именно в неуплате налогов и обвиняют. Остальные обвинения там совершенно несерьезны и недоказуемы.

Государство имеет право. А по сути там воровство, согласитесь, наличествует.

Не понял, какое это право имеет государство.

По сути - кто у кого и что своровал ?

Чтобы украсть собственность, нужен сначала владелец.


С Ходорковским связана некрасивая история банкротства Менатепа, но в ней его никто не обвиняет, заметьте.

Государство (кесарь) имеет право преследовать за неуплату налогов, хотя с морально- церковной точки зрения сие грехом и не является.
А имеет право не преследовать- буде это ему выгодно.
А воровство там по сути- и с менатэпом в частности. Обворованы оказались, в сущности, все- тут Егор прав.

Нет уж, государство таких правов не имеет. Государство обязано относится ко всем одинаково, иначе это бандитская шайка.

С менатепом - совершенно конкретные кредиторы (в основном, замечу, иностранные).

А кто это "все" ? Когда и как ? "Собственность это кража" ? Так Прудон дураком и помер.
Для того, чтобы воровство было, нужен субъект, которому украденное принадлежало, и собственно украденное. Никакой советской государственной собственности не существовало, это Вас обманывают. При приватизации было поднято с земли то, что на ней впустую валялось. Прерогативой государства было установить плату за право поднять с земли валяющееся - но воспользовалось оно ей хреново. Только не говорите мне, что этим государством тогда рулили гайдарочубайсы, помру от смеха.



Кстати, а кто путает воровство с неуплатой налогов ? Я ? bbb ?

bbb . А что до прочего- когда я слышу фразочку "госсобственности не существовало", я просто не вижу возможности разговаривать дальше. Общего словаря нет.

неправда, bbb не путает

Собственности, конечно, не было - тотальное воровство с заводов есть полный аналог браконьерства в королевском лесу. Даже термин такой специальный был - "расхищение". Был такой природный ресурс. Приватизация - не переход из рук в руки, а создание собственности, введение ее в нормальный экономический оборот.

Как уже было сказано, не очень вижу возможность продолжения разговора.
Шервудский лес был собственностью государства, пусть даже там и орудовал Робин Гуд:)) Если это отрицать- дальше все идет по кругу.
Ну хорошо, согласимся на следующем: вот был общественный лес, где я - вместе с други мои- мог грибы собирать- жарить, костерок развести... ну и так далее. То есть был с моей точки зрения вполне его совладельцем. А потом пришел некий поц и ввел его в нормальный экономический оборот: грибы стал продавать, сушняк ... и огородку поставил, чтобы я больше туда ни ногой. Я продолжаю настаивать, что я обворован.

А насчет bbb...
ЦЫтата:

Маша, в двух словах - в России воры все. Потому что любой, получавший зарплату не по ведомости, является уклоняющимся от налогов.

Цитата вырвана из контекста. Ответ на вопрос ув. Кролика подразумевает "[такие же как он] воры - все". Как мы с Вами уже выяснили, реально доказуемое обвинение Х. - в неуплате налогов.
Борис потом поясняет это у себя в дневнике.

Опять же практически любой живущий в России кусочек социалистической собственности да присвоил. Или попользовался присвоенным. Во всяком случае, ко всем предпринимателям и прочим социально активным это точно относится.

Нифига подобного. Куча предпринимателей начала с того, что штанами на Рижском рынке торговала. Так что не надо передергивать - очень небольшое количество людей (всякие комсомольцы активные) присвоило себе госсобственность.

а потом они купили себе магазинчик приватизированный ...

да, олигархов мало любит, но уж как такие люди прокуратуру не любят !

магазинчик купили - не украли

Так и Ходорковский купил !
Скажем, нечестность с "залоговыми аукционами" была, но в том, что к ним не допустили (фактически) иностранцев, поэтому цена была не максимальной. Но это никак не воровство.

Проблема в том, что, с точки зрения прокуроров, воры и те, и другие. И регрессировать сделки будут у всех, у кого есть что взять.

Ходорковский купил? Он вам чек показывал?
Давайте не будем фантазировать. Ни на кого из моих знакомых предпринимателей, купивших что-либо за живые деньги у реально существующих владельцев, никакая прокуратура наезжать не будет. Конечно, я говорю о людях занятых в реальной экономике - людях, чьи фирмы кладут паркет, устанавливают кондиционеры, ставят окна, торгуют компьютерами и т.п.

Да, купил. Вся информация об этих сделках открыта.

Относительно знакомых - это Вы сейчас так думаете. Пока бизнес держится на человеке, отбирать его бессмысленно. А устроят дело регулярно, понравится кому-то, кто может мальчиков по вызову прислать, и все. Видели мы такое.
Я уже не говорю о том, что данный Вами список - это железно не менее половины расчетов налом.

Понимаете, те, кто не может сделать, чтобы наши знакомые работали нормально, и те, кто гнобит Ходорковского - одни и те же люди. И действуют они из одних и тех же соображений.

Давайте вспомним с чего начался разговор - с того что все воры. "любой живущий в России кусочек социалистической собственности да присвоил". Вот этого не надо. А наехать может кто угодно и на кого угодно.

Я написал "присвоил или попользовался присвоенным". И ответить я могу просто - в советском обществе с работы что-нибудь тащили практически все, все пользовались утащенным ими или, скажем, родителями.

Опять же, вернемся к контексту. Ходорковкий ничего не присваивал, он худо-бедно купил. Заплатив ваучерами, что-то там заплатив на инвестиционных конкурсах и прочих аукционах.
Таких купивших - море. Предприниматели снимают у них офисы в приватизированных зданиях, кладут им паркет, ставят кондиционеры и продают компьютеры. Без приватизации этой среды бы не было, если пересмотреть, она будет разрушена. В этом смысле я считаю, что пользуются все.

"Собственность это кража" ? Так Прудон ду

Ага. Только это не Прудон придумал.
Это Василий Великий. Слышали такой?

Значит, у этой глупости есть чуть более почтенный источник.

Чево? Источник, пожалуйста. Текст, издание, страница.

>>>Чтобы украсть собственность, нужен сначала владелец.
<<<

А владельца, типа, не было? Так, одни безхозные месторождения - налетай, забирай!

Именно это оне и утверждають

Да, владельца не было.
Было лицо, имеющее право установить плату за сбор.

Да, конечно.

Просто соверешенно случайно лицо, которое устанавливало сбор, оказалось тем же самым лицом, которое этот сбор внесло. И всего делов того.

правила устанавливало государство (или общество его посредством) ...

Доказуемость неуплаты налогов тем хороша, что позволяет эмулировать правосудие в случае, когда более серьезные преступления слабодоказуемы. См. историю Аль Капоне.

История Аль-Капоне - это позорный бред, вообще-то.

Да никакого бреда.
Брэнд, а не бред.
Как и знаменитая ловкость рук Жеглова- "вор должен сидеть в тюрьме!"

Да-да, ловкость рук. Тьфу.

Тошик, мудрый Станислав Ежи Ленц некогда сказал- что подлинный выбор есть не между добром и злом, а из зол наименьшего. К чему добавлю, что попытка выбрать добро ведет ко злу наибольшему

В принципе вы сейчас хорошо объяснили причину, по которой России очень не скоро светит стать "правовым" государством, т.е. государством, где уважают законы, как власть, так и народ.
"Обманывать и обкрадывать государство это не грех". Т.е. если очень хочется, то можно. Так ладно, если бы люди жили не по закону, а по морали, пусть религиозной. Но ведь и по морали не живут. Вот и получается, что страна живет ни по законам, ни по заповедям, а по "понятиям". А вы это еще и религиозными догмами оправдываете.

Вы различаете понятия и мораль?

Примерно так же, как линч и суд.

Нет, "обкрадывать государство", то есть присваивать ему - а через него мне- принадлежащие заводы, газеты и пароходы- нельзя. Это, что бы Тошик милейший не говорил, кража, то бишь нарушение одной из Десяти заповедей
А вот с налогами посложнее вопрос:))

Да не в заповедях тут дело. Насчет неуплаты налогов, кража это или нет, можно спорить бесконечно и приводить десятки доводов в обе стороны. Дело в законопослушности. "Строгость российских законов компенсируется необязатательностью их исполнения". А моральное оправдание это уже дело техники. У вас хватило воображения оправдать неуплату налогов и авторских прав, другой сумеет логически оправдать браконьерство, третий морально оправдает ограбление банков (банки, ведь, тоже воруют у нас деньги, так что можно и у них).. В результате все возмущаются и удивляются, что разворовали и распродали всю Россию, что тонут подводные лодки и падают самолеты, и нет горячей воды. Помните Чеховского "Злоумышленника"? Все начинается оттуда, с гаек и налогов.

Подводные лодки тонут и самолеты падают в России, как справедливо писал Рыбаков, исключительно по причине отсутствия Общей Цели, она же национальная идея.
Когда это есть, это работает посильнее уважения к законам.
Когда этого нет- Вы правы. А "нормальным государством" Россия не будет- или мне некуда будет возвращаться

Ну и какая такая национальная высокая идея есть у шведов (норвежцев/датчан/англичан, нужное подчеркнуть)? Была у России тоже в свое время идея - православная империя с царем во главе, и воровали в то время не меньше, чем сейчас.
А когда вы в "нормальное государство" вкладываете все, что есть на западе, как хорошее, так и плохое, и отметаете это, то вы выливаете заодно и ребенка. Если европейская законопослушность, по-вашему, не соответствует духу "особого пути", то тогда нужно отказаться и от всего остального, что придумано на западе: начиная с телефонов и до галстуков.

У англичан? А то сами не знаете!
Равно как и у американцев.
А вот у бельгийцев и шведов- да , нету. У украинцев. И прочих народов, цивилизаций не образующих.
А последнее рассуждение просто очаровательно.
Если мне не навятся коровьи рога, давайте откажемся от говядины.
( учитывая, что в России/СССР, в пропорции к населению, придумано в среднем не так чтобы намного меньше из того, чем мы пользуемся)

Национальная идея англичан? Не знаю. Была идея империи под английской короной, да - нести свет цивилизации другим народам. В принципе мало отличающаяся от русской идеи. Сейчас эту имперскую идею они оставили, что совершенно не изменило их уважения к закону. У американцев эта идея пока остается, в виду их молодости как народа, но я сильно сомневаюсь, что их законопослушность следует из этого. Вообще, мне не очень понятна ваша логика. Как идея образующего цивилизацию народа связана с уважением к законам?

Если мне не навятся коровьи рога, давайте откажемся от говядины.

Так это как раз я привел это сравнение. Я говорю о законопослушании как западной традиции, а вы это вносите в термин "нормальное государство" и отметаете как чуждое для русских. Того, где было больше полезных изобретений, я даже не касался. Никто не собирается умалять вклад России в развитие цивилизации. Но впечатление такое, что вы отбрасываете весь положительный опыт запада только из-за того, что он не истинно русский.

Извините, отвечу потом. Вкратце
1. Уважение к законам- не связано, но не является необходимой компонентой и именно в российскую цифидизацию не входит. Опять же цитируя Рыбакова- "закон и пророки". У НИХ- закон, у нас- пророки, т. е .харизматический авторитет, сверхценность и так далее.
2. Ничуть не отметаю. Отмертаю ( для той цивилизации, к коей считаю себя принадлежащим- только ) "правовое государство". И только

У НИХ- закон, у нас- пророки

Ну, с этим спорить, конечно, невозможно. Тогда уже будьте последовательны, ведь по сути вы уже отрицаете сам аппарат государства как таковой, потому что в основе любого государства лежат законы. Вы верите, что можно построить общество, где люди не будут нарушать заповеди чисто из моральных соображений, не будучи ограниченными рамками закона? У вас есть хотя бы приблизительный пример такого общества?

очень любопытная мысль, нда...