Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2007-03-09 21:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лорд Пожарский и эсквайр Минин
Выполняю просьбу уважаемого i_grappa, которому в предыдущих постах обещал найти информацию о финансировании англичанами в 1611-1614 гг. ополчения Минина и Пожарского.

Итак, сначала источники: 1) Торопцев А.П. "Москва, путь к империи" (2000 г.); 2)Скрынников Р.Г. "Крест и корона" (2000 г.); "Россия XV-XVII глазами иностранцев" (1986 г.); 4)Кеслео Я. Калюжный Д. "Другая история московского царства"  (2003 г.); "О начале войн и смут в Московии" (1997 г.).

Схематично всё выглядит так.
В 1605-1620 гг. на территории Московии происходила отчаяная борьба за власть и имущественные права между польско-литовской и шведской партиями (первую представляли ЛжеДмитрии, вторую - Василий Шуйский и Новгородская знать). 
В 1611 г. на арене появилась и третья сила - англичане. 

Одним из главных форпостов англичан был как раз Нижний Новгород, в 15 км от которого они владели соляными месторождениями. В книге "О начале войн и смут в Московии" (1997 г.) прямо говорится: на ополчение Минину и Пожарскому денег дали только Строганов и английский король Яков I Стюарт - 20.000 фунтов. Остальная, как сейчас бы выразились, российская "элита", в том числе и Православная церковь,  делала отчисления либо польско-литовской, либо шведской партиям, либо хоронила их в земле. Кстати, вышеперечисленные авторы ссылаются на книгу "Государи дома Романовых", стр. 56, (1913 г.), где говорится, что первоначально Пожарский вёл переговоры о денежной помощи с австрийским императором Матвеем Габсбургом. Но не сложилось.

Далее. Собрав первоначально небольшое ополчение (500 русских стрельцов и 200 иностранцев - в основном представителей балтийских городов и стран, а также англичан), Пожарский двинулся не на Москву, как надо было предполагать, а на Казань. Там оно первым делом убило воеводу Бельского, бывшего члена совета при Фёдоре Иоанновиче, а затем вверх по Волге пришло в Ярославль. Предполагается, что в Казани ополчение забрало казну, а также завербовало около 1000 татар. Весной 1612 года в Ярославле англичане устроили штаб-квартиру, куда ещё прибыло
около 200 англичан. Эта команда - самое главное! - с деньгами привезла ещё и пушки. Вышеперечисленные авторы говорят, что эти пушки до сих пор хранятся в музее в Переяславле-Залесском. Затем к ополчению за деньги примкнула часть донских казаков (а запорожцы до последнего оставались верны поляку Жолкевскому).

Ну а дальше начинается уже известная всем история.


(Добавить комментарий)


[info]verybigfish@lj
2007-03-09 15:53 (ссылка)
Это не шутка?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-09 16:16 (ссылка)
Английская Московская Компания была в большом фаворе в России. Англичане одно время обладали правом вести торговлю внутри страны (единственные из иностранцев), их подворье находилось в самой Москве в Кремле. Плюс занимались изготовлением "русской монеты". Вышибали попутно голландцев. См тут: http://users.livejournal.com/_devol_/135348.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2007-03-09 16:17 (ссылка)
Я не знал этого, но сердце чуяло... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-09 16:21 (ссылка)
:) Галковский реально сидит на некоем знании фактов, этого отрицать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2007-03-09 16:22 (ссылка)
Это прямо какой-то НИИ настоящей истории...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:35 (ссылка)
причём никакого иностранного языка ОН не знает:-)
БРАТЬЯ информируют?:-)

(источников на русском по крипоистории и вообще по всяким "крипто" почти нет; вот бедный юзер Щеглофф, молодец, груды англоязычной инфы по Фининтерну перелопачивает - на русском же ничего нет; я тоже стал в своё время искать инфу по Лондонскому Сити - тоже на 80% базировался на англоязычных источниках).
Серьёзно мы, конечно, отстали в гуманитарных науках:-((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-09 17:04 (ссылка)
в специальной литературе кое-что есть про эту Московскую компанию, но мало. По поводу Г. - хм, сложно сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:39 (ссылка)
спасибо за ссылку на свой интересный пост!

Я тоже об этом отрывочно читал, но чтобы в такой мере всё это было...

Кстати, тоже надо как-нибудь собраться и написать про английские денежные суррогаты, которые ходили в оккупированных ими городах в 1918-1920 гг., да так удачно, что Советская власть их признавала до 1924 г., и даже меняла на настоящие фунты-ст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-09 17:06 (ссылка)
Ага, причем по поводу англичан в науке идет реальное рубилово. Мельникову прессуют почем зря. Если бы не авторитет, мурзилки бы ее сожрали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-10 07:41 (ссылка)
"Англичане одно время обладали правом вести торговлю внутри страны (единственные из иностранцев)"
Обладали.
Но в течении очень небольшого промежутка времени.
"Умер ваш английский царь":-)))
И нечего здесь разволить криптоисторию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-10 08:04 (ссылка)
Учите матчасть. Они и после формальной отмены этого права свободно торговали по Волге. В отличие от купцов других стран, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-10 11:03 (ссылка)
Во-первых, не хамите.
Будет, будет матчасть и по отмене, и по свободной торговле, и по "купцам других стран":-))
Пока выложил кусочки матчасти по "открытию дикой Московии" англичанами:
http://nikolamsu.livejournal.com/41116.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-10 11:22 (ссылка)
вот когда БУДЕТ, тогда и ПОСМОТРИМ. А пока не засоряй воздух, дешевка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об источниках засорения воздуха:-)))
[info]nikolamsu@lj
2007-03-10 12:11 (ссылка)
Я пишу:
10:41
"Англичане одно время обладали правом вести торговлю внутри страны (единственные из иностранцев)" Обладали.Но в течении очень небольшого промежутка времени."Умер ваш английский царь":-)))И нечего здесь разводить криптоисторию.
[Если кто-то не опознал содержащуюся в тексте цитату – это его проблемы, хе-хе]
10:43
"Англичане боролись тогда с голландцами за колонизацию дикой (я без всякого сарказма говорю) Московии."
Выборочное использование фактического материала рулит.
Девол отвечает:
11:04
Учите матчасть. Они и после формальной отмены этого права свободно торговали по Волге. В отличие от купцов других стран, кстати.
11:05
А Вами рулит, как я понимаю, тотальное невежество. Идите за парту, прапорщик...
Дальше начинается сущий полет фантазии 8-))
ты написал какую-то хуйню. Онанируй и дальше.
Дятел, если у тебя есть претензии ко мне лично, пиши на почту, забьем стрелу

Чем можно объяснить такое резкое и неадекватное поведение девола, известного мастера дискуссий?
Думаю, слабостью его позиции8-)) Девол это осознает, и пытается перевести разговор из неуютного русла академической дискуссии в милый и родной океан забивания стрелок и поливания грязью.
От стрелы я не отказываюсь, жду адрес почты, по которому можно будет списаться.
Но вот от предложения перейти к поливанию грязью решил уклониться 8-)
Нельзя давать оппоненту возможность сражаться на его территории и его же излюбленным оружием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-10 18:52 (ссылка)
гы-гы...Отдохни немного. Я с падалью всерьез не общаюсь, уж извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-11 05:47 (ссылка)
Ты заблуждаешься.
У меня нет уже никакого желания общаться с тобой.
З. Ы.
Для тех, кому неинтересны препирательства с забуревшим деволом:
http://nikolamsu.livejournal.com/41116.html?view=193436
Выложил много новой матчасти уже теперь по торговым русско-английским соглашениям 16 века.
К тому же присутствует очень качественная критика моей позиции:-)) Вот только криптоисторика она никак не поможет, скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-12 18:28 (ссылка)
ты так ничего и не написал по сути. Ты влез как всегда в дискуссию, чтобы бзднуть. Ни одного тезиса из указанного мной ты не опроверг. В чем тогда проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-13 05:13 (ссылка)
Твои тезисы:
1) Английская Московская Компания была в большом фаворе в России.
2) Англичане одно время обладали правом вести торговлю внутри страны (единственные из иностранцев)
3) Плюс занимались изготовлением "русской монеты".
4) Вышибали попутно голландцев.
Первый тезис - общие слова.
Ко второму тезису я добавляю уточнение: англичане как получали исключительные права НА ТОРГОВЛЮ ПО СЕВЕРНОМУ ПУТИ (аж 6 кораблей в год:-)) ), так их по прихоти царя и теряли. Потом снова получали и снова теряли. Причем получали права не абстрактные англичане, а МОСКОВСКАЯ КОМПАНИЯ. И никогда такого не было, чтобы англичане имели права исключительной торговли через Балтику.
К четвертому тезису и добавлять нечего. Ты и сам прекрасно знаешь, что "вышибить попутно голландцев" у англичан никогда не получалось. Скорее наоборот, в 17 веке голландцы потихоньку выдавливают англичан.
Какой смысл на эти уточнения отвечать хамством в духе "онанируй и дальше" я не понимаю.
Заявление: "Ты влез как всегда в дискуссию, чтобы бзднуть." в очередной раз наводить на мысль, что ты меня то ли с кем-то спутал, то ли еще что. Я с тобой до этого дискутировал ОДИН раз. Дискутировал по существу. Еще один, вроде, раз написал комментарий к твоему творчеству, который ни в какую дискуссию не развился. Все.
Потеря лица получается, девол.
СпокойнЕе надо быть и не искать врагов в любом невосторженном комментарии. Нервные клетки... ну, далее ты знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очевидно желание подъебаться
[info]_devol_@lj
2007-03-15 18:31 (ссылка)
и ничего более.
1. Ничуть не общие слова. Те права, кои имели англичане в России на ТОТ период времени отсутствовали у купцов других стран. Надо это доказывать?
2. Причем тут Балтика? Ты вообще откуда ее у меня взял, чудило? ЧТо твое "уточнение" уточняет? Ничего, в рамках мною сказанного.
3. Про монеты вижу, что и пернуть ничего не смог. Материалом не владеешь, сразу вижу. Иначе верещал бы уже.
4. Видишь ли, слово "вышибать" означает конкурентную борьбу. Когда-то брали верх англичане, а когда-то - голландцы. Историю торговли я знаю достаточно хорошо и в чем твои "уточнения" - не совсем понятны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:26 (ссылка)
нет, я же ссылки привёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2007-03-09 16:28 (ссылка)
Ссылки-то "не работают". :)
А я уже привык к шуткам сочинительским...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:35 (ссылка)
увы, у меня только "оффлайновые источники" в этом случае:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posadnik_dolb@lj
2007-03-09 15:57 (ссылка)
\\\Остальная, как сейчас бы выразились, российская "элита", в том числе и Православная церковь\\\

По поводу РПЦ. Напомню, что новгородский архиепископ был замучен как раз таки за то, что призывал к сопротивлению оккупантам. Это раз.
РПЦ (если мы говорим именно о политике церкви как окологос.института) не могла башлять по той простой причине, что патриарх находился в плену (конкретно - в ставке Лжедмитрия). Это два.

Мне не понятна Ваша англомания. Из Вашего поста складывается такое впечатления, что искренние душевные терзания за "Русь-матушку" испытывали исключительно англичане. Все остальные - за деньги. Как-то баланс надоть отрегулировать. Не находите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-09 16:18 (ссылка)
Англичане боролись тогда с голландцами за колонизацию дикой (я без всякого сарказма говорю) Московии. Поэтому имели ИНТЕРЕС. И поэтому вкладывали в бизнес бабки (кои они сами же печатали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:32 (ссылка)
да, всё верно.
Интересно, чтобы завоевать благосклонность московитского царя, голландцы выдавали себя за "испанских немцев", подданных Испанской короны (и это уже после обретения Нидердандами независимости от испанцев).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reflecter_k@lj
2007-03-10 02:09 (ссылка)
>сами же печатали

чеканили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-10 07:43 (ссылка)
"Англичане боролись тогда с голландцами за колонизацию дикой (я без всякого сарказма говорю) Московии."
Выборочное использование фактического материала рулит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-10 08:05 (ссылка)
А Вами рулит, как я понимаю, тотальное невежество. Идите за парту, прапорщик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-10 10:44 (ссылка)
Я уже давно заметил, что хамство, моментальный переход на личности и выборочная безграмотность - характерные признаки исторической дискуссии made by _devol_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-10 11:25 (ссылка)
хамлю я редко, и только в отношении некоторых лиц. :) Дятел, если у тебя есть претензии ко мне лично, пиши на почту, забьем стрелу, ты мне выскажешь все свои упреки. Если их нет, а есть желание просто бзднуть, то убери его куда-нибудь подальше. Ибо одно дело трепать языком, а другое что-то знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-10 12:26 (ссылка)
Из претензий - только хамство в мой адрес в этой ветке.
Но от предложений "забить стрелу" никогда не бежал.
Оставляйте адрес, по которому можно связаться, и я к вашим услугам :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-10 18:53 (ссылка)
книга жалоб и предложений известна тебе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-11 05:51 (ссылка)
Откуда??
Твой журнал? Так ты почему-то уже давно исключил возможность использовать его для общения.
Вижу пока попытку этак ненавязщчиво увильнуть от самолично предложенной "стрелки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-11 15:56 (ссылка)
В свое время я тебя, гнида, поймал в своем ЖЖ за выставлением хамских комментариев к очень старым веткам, где дискуссии давно уже не было. За это тебя и забанил. Я думаю всем, чьи журналы ты посещаешь, надо следить, чтобы ты им за спиной не срал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-12 04:16 (ссылка)
Врешь, хамло.
Жду доказательств.
Хотя, подозреваю, с тебя станется их быстренько изготовить:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-12 18:20 (ссылка)
(удивляясь) А чего их готовить? Я все твои "настенные росписи" потер. И тебя забанил. Чего ты ждешь? Чтобы я перед тобой еще оправдывался? Да ты совсем охренел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-03-13 03:20 (ссылка)
То есть картина такая.
Ты непонятно с чего начал мне хамить в этой ветке.
Вышло все это у тебя глупо и некрасиво.
Почувствовав это, ты начал оправдываться (именно оправдываться, хе-хе):
"Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил:
Я этого, приятель, не забыл!" "
Однако, как выяснилось, никаких свидетельств моей грубости нет.
Их и не было, кстати:-))) То ли они тебе померещились, то ли ты хамством объвил сейчас невосторженную критику твоих творений, то ли просто все выдумал.
Желания разбираться у меня нет.
Препирательство это мне уже жутко надоело.
Письмо я тебе написал. Захочешь - ответишь.
В общем, бывай здоров и не хами незнакомым людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-15 18:32 (ссылка)
уже написал, читай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:31 (ссылка)
я в этом посте абстрагировался от собственных оценок и привёл данные из вышеуказанных книжек.
Ну а то, что и высшие иерархи церкив, и бояре, и простой люд присягали как полякам, так и шведам (причём в большинстве случаев искренне) - это не секрет.

Ну а тут получается, да, англичане восстанавили государственность в России. Но опять же не из альтруистических побуждений, а чтобы и дальше высасывать все соки из страны.

psНадо как-нибудь ещё один миф развенчать, покопаться по источникам - по торговле чаем в России (читал пока отрывочные данные, но и они показывают, что 80% поставок чая в Россию контролировали англичане; ну и про монополию англичан на табак при Петре - точные цифры не приведы, но что-то около 200-400 тыс. фунтов в год только на этом имели).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posadnik_dolb@lj
2007-03-09 16:37 (ссылка)
а чего его развенчивать (про табак и чай)? это и так понятно - главные регионы поставщики чая и табака находились под контролем боитанской метрополии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 16:41 (ссылка)
ну ходят у нас до сих пор легенды, что "караванами чай везли из Китая". У Похлёбкина ещё читал, что шёл такой караван 6-8 месяцев (в зависимости от времени года), да опасностей сколько вокруг было (дикие орды кочесвников - это всё же 17-й век!!!). А морем из Индии через Лондон в Архангельск - 4-5 месяцев, и без таких затрат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posadnik_dolb@lj
2007-03-09 16:47 (ссылка)
Кстати, я бы стал так упрощенно воспринимать Смутное время. Все-таки есть весьма разработанная версия (принадлежит она, кажется, упомянутому уже Вами Руслану Г. Скрынникову) о Смуте, как о Гражданской войне. Центров сопротивления было несколько. Это тоже хорошо известно. Англичане в данной ситуации сыграли (видимо, эффективно сыграли)всего лишь одну из организующих ролей.
Кстати, любопытный факт: во время войны с североамерикнскими колониями английский монарх просил Екатерину выслать его войскам на помощь русских солдат - в среде английского командования бытовало мнение, что русские полки быстро утихомирят мятежников (читал у В.В. Согрина). Русская императрица отказала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garpoon@lj
2007-03-09 16:49 (ссылка)
хыхы ты опять за своё))

(Ответить)


[info]ordui@lj
2007-03-09 17:10 (ссылка)
очень интересно
когда же это все читать:(
Там видимо "Кеслер. Я", а не "Кеслео":)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 17:16 (ссылка)
да, Кеслер, опечатался:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marat_ahtjamov@lj
2007-03-09 17:11 (ссылка)
Короче, говорите сразу, на какую сумму английское правительство нам хочет вчинить иск. А то понимаете, 400 лет прошло, на эти 20000 фунтов с процентами небось полмиллиарда золотом набежало

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 17:17 (ссылка)
нет, в вышеприведённых источниках говорится, что под этот заём были заложены земли. Якобы только при Екатерине II выкупили их у англичан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marat_ahtjamov@lj
2007-03-09 17:24 (ссылка)
А, ну тогда мне можно расслабится и читать "Новую хронологию" академика А.Т.Фоменко дальше.
А горе историкам из вашего поста прошу передать, что сынки они супротив Анатоль Тимофеича!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 17:41 (ссылка)
в моём посте, в отличие от Фоменко и Носовского, нет никакого передёргивания дат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marat_ahtjamov@lj
2007-03-09 17:46 (ссылка)
ну ,передергивание дат - не единственное передергивание, которое можно провернуть с историей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-09 18:27 (ссылка)
так до начала систематического архивирования - в России это где-то середина XVIII века, в Европе - начало XVII века - ВСЁ является полуисторией. Как хочешь вертеть можно!
Вот и вертят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-03-09 17:58 (ссылка)
Премного благодарен за то, что не забыли и написали заметку! Пока не готов сказать что-либо по сути, очень интересно, но я посмотрю, проверю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2007-03-09 19:05 (ссылка)
Теория очень интересная, но, пока не овладел фактологией, от комментариев воздержусь. В молодости плотно сидел на русском 16 в., т.е. совсем рядом. Пока могу сказать одно - Скрынников - очень серьезный дядька, почти такой же как Зимин. Как будет время, изучу вопрос и скажу свое мнение. Пока прошу ссылки на оффлаййновые источники - в студию! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-03-09 19:36 (ссылка)
А подскажите пожалуйста, в кн. "О начале войн и смут в Московии" Вы из какого сочинения сведения брали о деньгах англичан? Из Массы или из Петрея? И из какой главы такого сочинения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вот-вот
[info]diesell@lj
2007-03-10 02:03 (ссылка)
то же самое и к "Россия XV-XVII глазами иностранцев" можно отнести

(в скобках)
и еще несколько странно видеть ссылку на Калюжного, если честно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот-вот
[info]i_grappa@lj
2007-03-10 04:44 (ссылка)
В любом случае, интересно было бы узнать, откуда из книги такая инф-я :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterrot@lj
2007-03-10 03:14 (ссылка)
Расклад был несколько сложней. Ганзейско-протестантская партия (англичане и шведы) против католической. В 1592м году произошло объединение Швеции и Речи Посполитой в унию, под властью Сигизмунда III. Но уже в 1599м году в Швеции начинается протестантский мятеж, а в 1604м коронуется альтернативный король - Карл IX (дядя Сигизмунда). Россия стала ареной внутридинастических разборок Ваза и разборок европейских протестантов и католиков.

Государств, в современном понимании, тогда ещё не было. Достаточно напомнить, что Посольская изба выполняла одновременно функции МИДа и МВД, ибо никакого различия в сношениях с подвластными Царю городами и иностранными дворами тогда не проводилось. Государства возникли позже, после заключения Вестфальского мира и публикации гоббсовского "Левиафана". Впрочем, это тоже ещё не были государства, в современном понимании слова. Достаточно вспомнить, что взятки были абсолютно законным делом (позднее их заменили регулярными окладами), постоянного госаппарата не существовало, а административные должности приобретались и продавались на рынке.

Т. о. "России", в строгом значении слова, на тот момент ещё не было. Был конгломерат отсталых княжеств, с военно-политической гегемонией Москвы, ставшей форпостом Московской Компании (1554-1649). Москва была расположена на границе новгородской и ордынской сфер влияния, на важных торговых путях (Резервный Шёлковый Путь). Под Москвой располагался крупный таможенный терминал ("мыт") - Мытищи, а с 1564го г ткж крупный монастырь (лавра). Общее население будущей "России" составляло, по сегодняшним оценкам, 8-10 млн человек (по сравнению с Индией - ничто, масштаб "империи" инков). Из них в сфере влияния Москвы - может быть, половина...

Нижний Новгород, в котором формировалось "ополчение", был оккупирован шведами. "Казаками" тогда называли одну из категорий бродячих наёмников, полубандитов, в этническом отношении среди них, вероятно, было много немцев. Стрельцы, по свидетельству барона Герберштейна, были лютеранами...

Про Строгановых любопытно пишет новохронолог Ярослав Кесслер:
Строгановы проделали свой путь “из грязи в князи” будучи банкирами остзейского “дома Романовых” (аналогично семействам Медичи при римских Папах и Фуггеров при Габсбургах). Сами Строгановы пишут, что они родом из “поморских хрестьян”. При этом Строгановы – отнюдь не русские, а инородцы, поскольку в 1722 г. Петр I сразу трем братьям Строгановым – Александру, Николаю и Сергею жалует титул “барон”, который Петром был специально введен исключительно для инородцев – преимущественно выходцев из Восточной Пруссии, которая также называлась Остзейским поморьем. Известно также, что и правописание фамилии Строганов колебалось (например, часто встречался и вариант “Строгонов”). Возможно, это было связано с тем, что родом они были с реки Streu (откуда и Streugen, полабское Строгон) из окрестностей г. Галле (историческая область Франкония в Восточной Германии), т.е. происходили из франконских купцов, имевших привилегии беспошлинной торговли. (Добавим, что во всем мире известно любимое блюдо Строгановых – “бефстроганоф”, т.е. “мясо по-строгановски”. Рецепт приготовления мяса, нарезанного маленькими продолговатыми дольками – это восточногерманский (полабский) рецепт. В окрестностях Галле, Лейпцига и Дрездена вас и сегодня накормят мясом, нарезанным именно так.)
http://newchrono.ru/frame1/Publ/siber.htm

А то, что "ополчение" Минина и Пожарского состояло из наёмников, не секрет. Сохранились даже платёжки, с иностранными именами "ополченцев". Для того и понадобился карнавализм с "Иваном Сусаниным", чтобы превратить весь эпизод в очаг иррационализма, воспрепятствовав пониманию событий.
...

Список княжеств будущей "России":
http://www.hrono.ru/land/russ/rspknx.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-03-10 04:48 (ссылка)
Оставляя всё остальное - Нижний Новгород был оккупирован шведами?! Это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2007-03-11 12:09 (ссылка)
Где читал - не помню. Поэтому данный пункт снимаю. Долго рылся в источниках - подтверждений не нашёл.

Правда, косвенные подтверждения шведского военного присутствия в Н. Новгороде во время Смуты есть, но для аргументации этого абсолютно недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-03-11 13:18 (ссылка)
Найдётё - поделитесь, пожалуйста :)
А как насчет стрельцов - лютеран (где такое Герберштейн писал) и платежек с иностранными именами ополченцев (откуда сведения)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2007-03-12 08:20 (ссылка)
Про платёжки - здесь:
http://www.kdu.ru/description.aspx?product_no=58326

Про остальное пишу пост. Времени нет, пишу урывками. К утру выложу у себя в ЖЖурнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2007-03-12 08:21 (ссылка)
Пардон, забыл указать страницу, где про платёжки. Четвёртая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-03-10 06:17 (ссылка)
Чтобы не забыть - а где Герберштейн упоминает о стрельцах-лютеранах?

(Ответить) (Уровень выше)

Карфаген хроноложества должен быть разрушен
[info]cancellarius@lj
2007-03-12 13:37 (ссылка)
"Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т.е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце в день Св. Пасхи рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств."

А.П.Чехов. "Письмо к ученому соседу".

Вы ломитесь в открытую дверь - участие агентов Московской кампании, в частности Джона (Ивана Ульяновича) Мерика в окончании Смуты, например в заключении Столбовского мира со Швецией, общеизвестно.

http://history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/vinogr/05.htm

И я вполне допускаю, что и иностранные наемники были в ополчении Пожарского - туда даже Маржерет собирался устроиться, но его погнали - слишком много просил. И что английские купцы давали Минину деньги - а почему бы нет, если хотели закрепить свои привилегии?

Только что это доказывает? Вон глава католической церкви папа Иннокентий XI в 1688 г. через подставных лиц финансировал высадку в Англии лидера протестантов Вильгельма Оранского - и что, будем считать Англию с того года криптоколонией Ватикана? Впрочем, с галковцев станется...

(Ответить)