у них разве есть выбор?

Есть, конечно. Если бы Вы знали, что в армии Вам предстоит сжигать людей посредством бензина и спичек, Вы бы наверняка всеми способами туда не пошли бы. А вот если Вам покажут наши (или ненаши) доблестные ВВС, да Вас в гермошлеме и т.д., то реакция будет другой. Думаю.

Ну не пойти это не выбор. Естественно я туда не хочу ни за какие гермошлемы... Не особо желаю убивать невинных. Но если я там уж окажусь - по призыву или еще как. У меня есть выбор??

Во-первых, в большинстве цивилизованных стран сейчас армия контрактная. Но дело не в этом. Даже если Вы туда попали по призыву, что Вы будете делать, если Вам скажут "Вот тебе канистра с бензином, сожги десяток человек, об исполнении доложи" или "Вот тебе нож. Выпусти кишки вон тем пятерым женщинам"? Предположим, Вы это сделали. Вы потом будете свою службу подвигом считать?

Какой уж тут подвиг. Гадость какая. Откажусь, допустим - и что со мной после этого будет?
Контракт - а все равно люди выбирают себе такую профессию. Дураки и уроды?

и вообще, еще варианты есть. Вот, например, прадедушка мой, я в его честь назван. Но перед тем как погибнуть в самолете, сбитом немцами, сам в этом же самолете сбил их очень много. По-вашему получается - он кровавый палач и маньяк, а мне кажется, он герой.

даже если мы нечаянно все откажемся от войны, начиная с ВВП и ДАМ и заканчивая бомжами - придут сильные сообщества кушать нас и наши богатства вместе взятые. Я этого не хочу. Лучше с бензином пойду жарить людей... или сбрасывать бомбу, если придется.

Прадедушка сбивал военные самолеты; они не были беззащитны: если бы он зазевался, так его бы сбили.

Это IMHO очень далеко от Хиросимы.

ну да, про хиросиму я конечно не подумал...

Еще раз пожалуйста...

Чтобы не пришли забрать Ваши богатства, Вы лучше будете бензином жечь людей?

да. Чтобы защищать себя, родину можно и с бензином.

Как мне кажется, разница такая же, как между мясником и мальчишкой, избивающим камнями кошку.
Большинство из нас не хотели бы лично резать корову. Однако мясник - профессия, и достаточно уважаемая - нам не прожить без неё. Такая же профессия - солдат и полицейский. Конечно - цепочка между мирным гражданином, сидящим со своим семейством за ужином, и лётчиком, бомбившим Хиросиму - длинная, но она вполне прослеживается. Так же, как и между стейком на столе у этого гражданина, мясником и зарезанной коровой.
Но, найдя аргументы в пользу деятельности мясника, мы не найдём их в оправдание идиота, избивающего корову железным прутом для удовольствия и получения острых ощущений.

Речь не идет о клиническом садизме. Если помните тот же "Апокалипсис", то там Чарли Шин весь путь думает, чем этот псих, которого его послали убить, отличается от тех, которых он видит по дороге. Он ведь делает то же дело, причем делает его лучше других. Но он не отдает честь, не стоит в строю, не отвечает "Так точно", не носит форму... Что магического во всей этой оболочке?

Дим, это у вас с таки-нетом правозащитная мораль кипит - и на фоне этого кипежа у вас стираются линии, в остальном совершенно прозрачные. Война - ЛЕГАЛЬНЫЙ способ разрешения конфликтов, вы этого никак не можете понять. ЛЕГАЛЬНО убить человека, залезшего без разрешения к тебе в квартиру. Его легально сжечь из огнемета, если он у тебя есть. Ты постараешься, быть может, не причинять ему больше боли, чем необходимо, но если стоит вопрос между его и твоей жизнью - выбор вполне очевидный. И в этом выборе нет ничего аморального. В конце концов, жизнь у тебя одна - и не фига было товарищу лезть к тебе в квартиру с неприличными намерениями. Все теперь понятно с Хиросимой? Все понятно, чем она отличается от терактов? Все понятно, чем бомбежки сектора Газа отличаются от ходячих бомб в автобусах?

Нет, с Хиросимой не все понятно. Если ты считаешь, что Хиросима -- это нормально, вот тебе цистерна с бензином, а вот тебе население Хиросимы. Действуй. Вручную. Всех по очереди обливай бензином и поджигай. Не забудь, что некоторых надо облить не особенно обильно, чтобы они не умерли сразу, а помучились.

Потом расскажешь мне об отличии от терроризма.

В каком смысле ЛЕГАЛЬНЫЙ? Источник этой легальности какой?

Вот все признали, что так можно, чтобы в ситуации войны у тебя уничтожили целый город со всем населением? США про себя тоже так признали?

А у Вас-то есть ответ на вопрос поста?

Нет, я пока недостаточно это продумал. Вопросами киадюсь в том числе и чтобы расшевелить собственные мысли.

Почему, почему... А то сами не понимаете? Еще спросите: "почему глава государства, развязавшего войну вызывает меньше отвращения, чем..."

Тоже хороший вопрос. Есть ответ?

Не-а!

Могу ответить только за себя.

1. Потому что организация, отдавшая преступный приказ, предстиавляется в первом случае более легитимной.

2. Стыдно сказать, но как бы и не расизм: один - наш человек, другой - чернож...ый.

Разумеется, каждое из этих "потому что" порождает новые "почему", в том числе и недоуменные.

1. Принимается. Но вызывает, действительно, дальнейшие вопросы.
2. Не принимается. Потому что есть ситуации, когда и те, и другие -- заведомо наши (или не наши). Я все апеллирую к "Апокалипсису", а там полковник был "наш" для командования, которое отправило Чарли Шина его ликвидировать.

Еще раз подчеркну, что я говорю исключительно за себя и не претендую на логичность этих даже не взглядов, а ощущений.

вызывает ужас и отвращение не сам пилот, бросающий бомбу на Хиросиму или врезающийся в ВТЦ, а организация, санкционировавшая и подготовившая это преступление. так же как при взрывах в израильских автобусах понятно, что конкретный слабоумный зомби - только марионетка в руках определенных сил. вот эти силы-то и пугают, а исполнители - это просто пешки, не один, так другой. и чем более очевидно, что в данной организации исполнитель - крошечный винтик - тем меньше в его случае думается о роли личности в истории.

Большой разницы в намерениях этих организаций я не вижу. В Хиросиме не было серьезных военных объектов, и американское командование это знало. Поэтому и выбрали Хиросиму (там не было мощной ПВО), и долго не бомбили ее -- приучали. Там был какой-то штаб -- несколько десятков офицеров. И 80000 гражданских жертв. То же самое -- Дрезден, который бомбили, чтобы убивать гражданских.
Я также не вижу разницы в пилотах американских ВВС и тех, кто вел Боинги на Нью-Йорк. Ни те, ни другие не были мальчишками, и если одни -- зомби, то почему другие -- нет?

а где я написала, что вижу между ними разницу? и Хиросима, и ВТЦ, и взрывы в автобусах - преступление. оно подготовлено и совершено организацией и выполнено пешкой. я написала, что организация и ее командование вызывают у меня более сильные негативные эмоции, чем конкретный пилот (как в случае с заказным убийством есть заказчик и есть наемный киллер).

конечно, зомбирование в армии и в терорристических группировках проходит по немножко разным технологиям, но суть в общем одна: бойцу объясняют, что некто - враг, что врага убить - не грех, а подвиг, и что он герой. как вариант вводится понятие "ты просто выполняешь приказ", как бы снимающее с него ответственность.

я считаю, что бросать на мирные города бомбы, взрывать автобусы с гражданским населением и врезаться в офисные здания - это война трусов. хочешь убить врага - убей его один на один, в честном поединке, а не воздействуй на него, убивая его женщин и детей.

Чрезвычайно интересная тема.

На мой взгляд, примеры очень разные. С Хиросимой дело в том, что это всё-таки хвост войны, которую мы воспринимаем, как справедливую. И лётчик, бомбивший Хиросиму, не мог знать, кстати, что он делает что-то принципиально другое, чем лётчики, бомбившие Дрезден - по сути ковровые бомбардировки Германии в 44 - ужас полный. Что же до Вьетнама, то тут, думаю, дело только в том, что нам легче поставить себя на место ребят, которых призвали, послали и не оставили выбора, чем на место ребят, которых уговорили, что надо вести священную войну против западной цивилизации. А по сути разницы, пожалуй, и нет...

Я, видимо, очень плохо объясняюсь. Если бы тот же самый летчик на самой суперсправедливой войне сделал бы десятую часть того, что он сделал, но ВРУЧНУЮ? То есть перед ним очередь, за ним цистерна с горючим, и он каждого японца поливает бензином и поджигает. Некоторых -- чтобы сразу сгорели, некоторых -- чтобы помучались еще. Вы бы так же к нему бы относились? Вряд ли. И тут бы Вы забыли о справедливости этой войны, о призыве и т.д. Вас бы наизнанку вывернуло. А ведь это было бы честнее. Согласился бы тот пилот сделать это ТАКИМ образом, раз уж он считает, что это такое нужное и справедливое дело? Сомневаюсь.

Я все время напоминаю об "Апокалипсисе" Копполы. Вы помните, там Чарли Шин, пока едет на этом катере, встречает разных психов, и все время думает, чем же они отличаются от того психа, которого его послали убивать? Ведь он делает то же самое, только лучше. Он не жжет деревни напалмом, а всего лишь с группой головорезов убивает людей, которых считает агентами Вьет-Конга (и, видимо, правильно считает), причем так, чтобы другим непоавдно было... Ну и прочее. Долго пересказывать, да Вы, наверное смотрели.

Я плохо объяснила. На самом деле, пример с Хиросимой вообще неудачный. Тот лётчик не знал, а если б знал, не сделал бы. Вспомните, он же в психушку попал потом.

Другое дело - лётчики, накрывавшие Германию ковровыми бомбардировками!

Летчиков в Эноле Гай было то ли 9, то ли 11 человек. В психушку попал один. Остальные выступали с ветеранскими репризами до конца своей жизни, спокойной и уважаемой.

Насчет Германии -- и это тоже, просто я большой разницы не вижу. Меня интересует эта разница в отношении общества к таким героям.

Лет 10 назад Анри Волохонский выступал с чтением некого центона из кусков разных религиозных книг (всяких - там и Библия, и индийские, и Коран - истинная смесь!!!), посвящённых войне. Читал он часа полтора. Народ даже утомился. Так вот что там Алексей Максимыч с его несдающимся врагом - ничего агрессивней, свирепей и отвратительней я не слышала. И ни одна священная книга не была лучше другой. Санкционированное обществом убийство всегда воспринималось большинством населения, как геройство.

Не только в 37 году население СССР желало предателям смерти, но и американцы, когда Розенбергов расстреляли, были не лучше - судя по воспоминаниям Сильвии Плат.

И мне как раз кажется, что только за последние годы нравы и вправду сильно смягчились

У вас тут несколько совершенно разных вопросов -

Почему летчик, сбросивший бомбу на Хиросиму вызывает у нас меньшее отвращение, чем пилот Боинга, врезавшегося в ВТЦ?

Лично у меня пилоты, протаранившие ВТЦ вызывают большее уважение - просто потому, что они добровольно пожертвовали жизнью за какие-то идеи, тогда как Тиббетс просто аккуратно выполнил не очень даже рискованное задание.

Тут правда есть еще один нюанс - я темой стратегических бомбардировок интересовался довольно основательно - в частности читал тексты, написанные людьми, которые это все организовывали - в общем впечатления странные - такое собрание крокодилов. Я сам не образец гуманизма, но оно даже меня впечатлило - там не в количестве убитых даже дело - а своеобразном очень образе мыслей.

Я собственно предпочитаю литературную основу "Апокалипсиса" фильму именно потому что там это ощущение как раз очень адекватно передано - и без всякого романтического флера, которого у Копполы чрезмерно много.

Почему танкист, обстрелявший деревню и убивший 100 человек все-таки вызывает меньший ужас, чем тот, кто собственноручно зарезал ножом 10 человек?

Тут все просто - эволюционно выработанный запрет на внутривидовое убийство у человека есть (хотя очень слаб - он по понятным причинам рассчитан на убийство голыми руками) - в случае убийства на расстоянии он не работает - потому танкисту не надо его преодолевать. Во втором случае он как минимум существенно ослаблен. Видимо с этим и связана разница в отношении.

Каким образом сотни тысяч молодых парней, призванных в армию, можно в кратчайший срок убедить, что выпускать кишки людям -- это нормально, если не геройно?

Для этого есть отработанные методики - у Кубрика в Full Metal Jacket вполне адекватно показаны.

Ну, тут два разных вопроса. Точнее, две плоскости сравнения.
1. Хиросима/ВТЦ. Ну, с одной стороны война, самой же Японией и начатая, с другой - теракт в ответ на ... На что? На засилье кока-колы? Как-то неубедительно и потому более мерзко.
2. Непосредственное убийство / убийство на расстоянии с помощью технических средств. Тут, мне кажется, дело действительно в физическом отвращении, которое все нормальные люди испытывают к выпусканию кишок ближнему своему. И к тем, кто на это способен. (Уж, не знаю, генетически оно там записано или ещё как, это не важно, по-моему.) А когда ты нажимаешь кнопочку и за горизонтом снаряд убивает десятки людей - остаётся иллюзия, что это не ты. На кнопочку-то всякий способен нажать, так ведь? Тут не так сильно надо убивать в себе образ и подобие божии.
Но плюс, конечно, ещё мощнейшая социальная традиция. Ты вспомни, чему нас учили с детского сада: как Кутузов - так слава русского оружия, как французы - так гады, вон как Андрея Болконского мучительно ранили. Как Т-34 - так лучший танк, гордость отечественных конструкторов, у него такое забронебойное воздействие! А как у немцев то же воздействие - так гады, наших танкистов убивали. Ну, и так далее. Это же всё откладывается, формирует стереотип восприятия: наши - правы, они за родину сражаются, а не наши - гады, они ведут несправедливые империалистические войны.
Нет, я не за то, чтобы говорить, что фашисты - хорошие. Но наверное, если бы рассказывая о "славе русского оружия", одновременно показывали бы натуралистичные кадры (желательно в замедленном темпе), как штык входит в брюшную полость, рвёт кишки, как вытекает и смешивается кровь с содержимым кишечника, какие при этом у обоих лица, в мире бы что-то изменилось.
Peter

1. Насчет войны, "начатой самой Японией". Не так это. Я вообще, чем больше из новейшей истории узнаю, тем больше сомневаюсь, что войны вообще кто-то конкретный начинает. В данном случае американцы настойчиво вели дело к войне. Просто не ожидали, что японцы первыми нападут. Как и мы в 1904, 1941 (с Германией)...

<<Но наверное, если бы рассказывая о "славе русского оружия", одновременно показывали бы натуралистичные кадры (желательно в замедленном темпе), как штык входит в брюшную полость, рвёт кишки, как вытекает и смешивается кровь с содержимым кишечника, какие при этом у обоих лица, в мире бы что-то изменилось.>>

Полно сейчас такого. А изменилось только то, что ко всему привыкли, никого уже ничем не удивишь. И если раньше когда от лозунгов переходили к кишкам, то хоть тут ломка какая-то была, то теперь толпы пубертатов эти кишки выпускают на улицах, и ничего -- никаких, видимо, ломок, так -- хобби. Потому что они еще не то видели.

>Каким образом сотни тысяч молодых парней, призванных в армию, можно в кратчайший срок убедить, что выпускать кишки людям -- это нормально, если не геройно?

Их не убеждают, им возможность убийства легализуют. В обычной жизни убийство запрещено законом, совестью, моралью. В армии закон в отношении неприятеля - отменен. А совесть и мораль быстро тускнеют, когда на тебя некто с гранатой несется. Фактически пехоту пользуют из-за страха смерти - не убьешь ты - убьют тебя.
И второе - совесть приглушена тем, что вроже это не ты гад, это те, кто тебе приказ отдал - а ты лишь рука, на кнопку нажимающая.
Те, кто работают на контрактной основе - понятно, это фактически наемники, готовые отрабатывать деньги, которые им платит государство.
Те, кто работает не на контракте - тоже понятно, не забывай про систему трибуналов, осуждения за дизертирство и т.п.
Страх и деньги - два кита. Не выполнишь приказ - либо тебя убьет противник, либо засудит собственная страна.