Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2007-02-17 09:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело о концерте Алексея Айги и ансамбля "4, 33"
Дело в том, что в клубе на Брестской очередной раз выступал Айги и его ансамбль. С невероятным драйвом, изысканное музыкальное действо. При полном зале плотно сочувствующей публики. Это уже пятый-шестой концерт Айги, на который попадаю. Музыканты пьют пиво, шутят, музыка незаметно втягивает, увлекает. Начинал Айги с минимализма, теперь движется куда-то дальше. Можно и так сказать: на пластинках, с раз и навсегда записанной версией, он продолжает звучать минималистски, а вот на концертах важно своеволие, микс минимализма и джазовой, а то и роковой импровизации. У опусов "4,33" всегда есть костяк, скелет, который нужно преодолеть, порвать, вырваться. Очень уж страстно, очень уж темпераментно играют - никакой минималистской отстранённости. Несмотря на приёмы, позаимствованные у Гласса и у Наймана, Айги развивает свой собственный извив (подвид) минимализма - славянский минимализм, рвущийся куда-то вовне.

Западный минимализм с упорным повтроением одних и тех же музыкальных формул, выстраивает опусы как интровертные воронки, в которых напряжение нарастает, но это какая-то внутренняя динамика. Айги постоянно повышает градус исполняемого, приправляя его удалью и брыжжущим во все стороны чувством, какая уж тут отстранённость? К западному минимализму более близко то, что делает (делал?) Антон Батагов, чьё намеренно электронное, хладнокровное звучание повторением и исчерпывалось - темы здесь не развивались, но разрешались какими-то внемузыкальными способами. Западный минимализм настоен на медитации и увлечениях дзенном, отечественный минимализм, который реализует Айги возникает реакцией на избыточность символического.

Я уже много раз писал: нынешнее искусство должно бежать символов, ибо получается масло масленное. Любое понятие настолько обросло интенциями и штампами, что дополнительной символической работы делать не нужно - любое понятие и явление автоматически начинается расшифровываться слушателем (зрителем) с точки зрения про-явления символического смысла. Так уж устроена воспринимательная машинка современного потребителя, не способного увидеть (услышать) и слова в простоте. Минимализм интересен тем, что символическое здесь возникает на пустом месте - из постоянного повтороения, из скольжения по кругу, каждый круг откладывается в восприятии, на него накладывается новый и в толщи утолщения возникают и заводятся интерпретации.

Для Алексея Айги важен опыт его отца, Геннадия, стихи которого построены схожим образом - тексты, состоящие из пауз и зияний, лакун и опущенных звеньев, скрепляются многочисленными тире и дефисами, многоточиями и переносами, создающими такую раму, в которой любое слово оказывается раной, многозначным, вспыхивающим и переливающимся сгустком разнообразного смысла. Алексей перекладывает на музыку опыт Геннадия, ищет метафизические основания в белом шуме, который волей-неволей возникает из повторений. Хотя теперь, если судить по вчерашней программе, повторений всё меньше и меньше; всё больше нарушений, смены ритмов и регистров звучания. Возможно, это впечатление связано с тем, что мы слушали живую музыку, ведь на дисках у Айги возникают и монотонная отстранённость и отстранённая монотонность - с этого круглого куска пластика уже не выпрыгнешь, не добавишь "балканьщины" и джазового своеволия.

Минимализм схож с блужданиями по лабиринту; отчего он очень хорошо вписывается в постмодернистскую парадигму с её процессуальностью вместо результативности. Собственно, здесь и начинаются различия - Айги как бы пытается найти выход из лабиринта; круг за кругом, накапливающиеся внутри опуса, требуют разрешения и выхода, они не проваливаются годовыми кольцами внутрь, но выталкивают музыканта на поверхность. Оттого "4,33" не звучат как музыкальные обои, но требуют сопричастного вслушивания. Накопленное не отменяется и не снимается, как у Гласса и Наймана, но создает новую плотность, почти буквальным приступом хайдеггеровского "здесь-бытия", пограничного сверхплотного присутствия. Никакой экзотики, как на Западе - здесь Родос, здесь и прыгай, проживай (прожигай) час-полтора своей неповторимой жизни.

Любая музыка - про время; минимализм был способом борьбы с христианской линейностью, вот почему он лучше всего слушается именно на дисках: их всегда можно закольцевать, поставить на "реплей", тогда они становятся бесконечным кругом вращения. Современный слушатель слабый и невнимательный, повторения нужны для того, чтобы всё-таки, на каких-то этапах, заставить слушать (вслушаться) - хотя бы на время, а так как частное есть повторение целого, то потребитель получает представление и в целом о целом. Отсюда, кстати, стремление у современного искусства к серийности - важно создать автономный контекст, в который можно погрузиться; иначе [при переизбытке информации и полном информационном раздрае] слушаетль обязательно и постоянно будет отвлекаться. Серийность возвращает к началу проекта, фиксирует стадии и приучает к дисциплине - если ты пропускаешь одно, два, пять звеньев, не страшно: контекст поддержит и так, совместными усилиями, вы выдюжите войну с рассосредоточенностью.

Мне кажется сейчас способны волновать и выживать неформатные опусы - фильмы, идущие больше трех часов; спектакли; показываемые в течении трёх вечеров; многочастные симфонии и пухлые романы - современному человеку может быть интересно только небескорыстное вовлечение, то, к чему он имеет непосредственную причастность, поэтому когда артефакт удлинён, он становится фактом твоего собственного времени и, потому, начинает учитывать(ся). "Урок рисования" Кантора так построен. "Чемоданы" Гринуэя, "Хрусталёв, машину" (там, кстати, где постмодерн мимикрирует под модерн). "Кремастеры" Барни. Другое дело, что заставить современного человека взяться за длинноногий артефакт много сложнее, но если уж взялся - точно не выпустит из рук. Опусы Алексея недлинные, но крайне насыщенные, сжатые пружиной, которая потом выпрямляется длительным послевкусием, которое, в данном случае, и даёт чаемую протяжённость.


(Добавить комментарий)


[info]575108@lj
2007-02-17 04:29 (ссылка)
"Любое понятие настолько обросло интенциями и штампами, что дополнительной символической работы делать не нужно - любое понятие и явление автоматически начинается расшифровываться слушателем (зрителем) с точки зрения про-явления символического смысла."
Символ это не то, что можно "расшифровать", вы что-то путаете или недостаточно информированы. См, например. К.Г.Юнг
http://www.wanderer.org.ua/book/psy/jung/arch_sym.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 04:49 (ссылка)
а если заменить слово "расшифровывать" на "интерпретировать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 05:08 (ссылка)
Это можно, но настоящая интерпретация не должна содержать "штампов и интенций", а, кроме того, в принципе не может быть окончательной, символ это не головоломка, а кентавр, его основание лежит в "бессознательном", т.е. в невыразимом:) Вот "головоломки" в литературе, на мой взгляд, только для детективов годятся, а без символов невозможно прожить "автоматически", они присутствуют везде, независимо от желания автора:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 05:25 (ссылка)
Символ - это понятие или термин? Если это понятие, то почему бы не позволить мне иметь какую-то свою трактовку этого понятия? Тем более, что, поверх неправильных с вашей точки зрения букв, вы прекрасно восприняли мою мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 05:34 (ссылка)
Слово "символ" это термин (знак), означающий понятие, с моей точки зрения. И этот термин уже занят хорошо известной (хотя и не всем, но "незнание законов не освобождает от ответственности") трактовкой. Вы имеете право даже на свою трактовку понятия "нос" или "собака", но понимать Вас будет трудновато. А тут еще происходит дезинформация других "невинных сих" (в смыле девственных в отношении знаний:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 05:47 (ссылка)
я имел ввиду то, что у "символа", в отличае от "носа" нет одного жестко фиксированного значения, значит это не может быть термином, отсюда и свобода трактовки

хорошо, а как бы вы высказались в этом периоде? Возможно, я не всегда точен в словоупотреблении (с Вашей точки зрения), но мне интересна мотивация Ваша - Вы хотели показать мне ошибочность суждения или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 06:25 (ссылка)
Мотивация моя проста и эгоистична:) Я в качестве второго названия направления, к которому причисляю, в частности, группу печатаемых мной в ЖЖ авторов и себя, использую нзвание "неосимволизм", где имеется в виду именно юнговское понимание символа. А Вы, как бы между прочим, объявляете, что символизма *т.е. меня) быть не должно:))) Я протестую!!!:)))
Выдимо, можно в Вашем тексте говорить о тропах, метафорах, иносказаниях, о том, что в средневековой индийской теории искусстива называлось "украшениями". И в этом я с вами полностью согласен. А вот "дхвани", "пресемантика" и юнговские "символы" (http://anomalia.kulichki.ru/text3/711.htm) это, с моей точки зрения, "костный мозг" искусства:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 06:48 (ссылка)
ну почему не может быть? Все имеет право на существование. Просто в нынешнем информационном изобилии эти жесты мне кажутся избыточными. Нынешнее информационное пространство так устроено, что оно само расшифровывает текст и чрезмерно символизирует его. Не держитесь за это слово, честное слово. В том что вы обнародываете есть эстетика умолчаний и уходов в сторону. Неосимволизм слишком привязан к скуке серебрянного века, ненужные для читателя (меня) ассоциации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 07:01 (ссылка)
Во первых, искусство только передается посредством информационных приемов, но само (его суть) не является информацией (Информацию мы принимаем к сведению и кладем на полку до момента, когда в ней возникнет необходимость, но не перечитывам просто так, в отличие от литературных текстов).
Во вторых я не собираюсь встраиваться ни в какое "нынешнее пространство", у меня есть свое.
В третьих, жесты это знаки, и если Вы хотите их путать с символами, дело Ваше, но это инфорация не о символах, а о Вас.:)))
В четвертых, если бы Вы прочли то, что я об этом писал, Вы не могли бы кивать на символизм и серебряный век. А если серебряный век кажется Вам скучным, то это тоже информация о Вас (и молодежный постмодернизм, разумеется:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 07:19 (ссылка)
трудно спорить, да и нужно ли?
вашей уверенности на десятерых хватит
не понял правда причем тут постмодерн и жесты
но на "молодежный" я согласен
спасибо за лекцию, Герр Учитель))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 07:49 (ссылка)
Ну, постмодернизм тоже сбросил всех предшественников с парахода современности, объявив поэзию и автора мертвыми (на мой-то взгляд, они в добром здравии, а вот читатель на больничной койке, ну да бог с ним, "поэзия это игра с Богом" - говорил поэт серебряного века), их превратив их в общественный резервуар для воровства (для цитат, оговорился:). А "жестами" Вы сами назвали, как мне показалось, символы: "в нынешнем информационном изобилии эти жесты мне кажутся избыточными.", а речь перед тем была о символах. Что еще означали "эти жесты"? Видимо, все же тропы вы имели в виду. Даже символы в смысле Блока и Белого, имеющие по смыслу мало общего с символами Юнга, отличаются категорически от знаков и тропов. Извините за "назидательность", это оборонительная реакция на камень в мой огород.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 20:55 (ссылка)
камня в огород не было; это ваща мнительность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:06 (ссылка)
Я знаю, что Вы не целились, он сам залетел:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:41 (ссылка)
значит я не могу быть героем ваших "кошмаров"; на самом деле, Ваш собеседник прав - в Вас довлеет идеолог. Причем какая-то мешанина из имен, теорий...я честно пытаюсь все прочитать, прочитываю, но для меня это очень сложно; чукча не читатель, но мыслитель со своим маленьким стаканом. Мне куда важнее сформулировать что-то свое, чем оглядываться на других; возможно голос мой слаб и убог, но мне важно пить из своего стакана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:51 (ссылка)
"в Вас довлеет идеолог. Причем какая-то мешанина из имен, теорий." И эту мешанину Вы назывете идеологией? Идеология это то, принимается без аргументов или с ложными аргументами, навязанными силой или выгодой (Вы знаете другое определение?). Я же, наоборот, требую внятных аргументов. Понятно, что это не нравится, и в ответ вместо аргументов лепятся ярлыки:))) А стаканчик у меня тоже свой (просто он другой):)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 22:10 (ссылка)
Идеологию вполне можно построить и на механине из всего, что под руку попало, как ласточкино гнездо; Ничего личного, да? Я все пытаюсь сформулировать, что мне напоминает Ваша позиция... При том, что в практической части (отбираемые вами в ЖЖ тексты образуют некую цельность) гораздо убедительнее Ваших теоретических выкладок, в которых есть сильные влияния, которые как бы не позволяют вам воспарить над частностями. Вы скажете, что это не так, что именно крепкая иделогическая база дает вам такую возможность создавать цельность, но я говорю как мне видится - что вы именно что вязнете в "горохе" часностей.

А что касается внятности, то ее нет и быть не может. Вво-первых, нет внятности в вопросе и в ответах, язык не разработан, во-вторых, мы делимся своими субьективными ощущениями, на ходу переводя все это со своего внутреннего языка-без-языка на язык внешний, чтобы обозначить о чем думаем, скорее всего, полунамеком. Четкость и ясность в данном случае мне кажутся подозрительными, как минимум и неубедительными как максимум. Нужно, ИМХО, ценить то, что есть - чужую путанность и готовность мыслить, формулировать и тд

Ведь я все равно УЖЕ думаю так, как я думаю, я еду на своей машине и все остальное воспринимаю как постоянно меняющиеся пейзажи за окном (слова и мнения других людей), в этом смысле моя самостоятельность не дает проникнуться тем, что вы говорите. Ну, да, Юнг это наверное круто, но что мне Гекуба? Он меня не трогает, я привык брать только то, что мне нужно (хочется, близко), я же не специально так устроен, но оно само как-то устроилось, а я только рулю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 22:35 (ссылка)
Сначала, разумеется "целостность", чисто интуитивная. Потом, когда все вышли из подполья, инам сообщили, что мы люди зряшные, более не надобны, пришлось осознавать себя и свой фундамент в интересах сопротивления нашествию варваров:)))
Невнятное путанное мышление для меня вовсе не мышление, а просто бормотание, так уж я обучен, мышление для меня профессия, а не хобби. А "мы делимся своими субьективными ощущениями, на ходу переводя все это со своего внутреннего языка-без-языка на язык внешний" - так это как раз искусство. У меня в голове стоит перегородка, не пропукающая (по возможности) науку (мышление) в искусство (бормотание) и наоборот. Возможно, именно эта перегородка позволяет мне заниматься и тем и другим.:)
Просто думанье относится к логике, где критерий правильно-неправильно, а искусство к эстетике, с критерием нравится - не нравится. Если спутать критерии получается каша (хотя иногда они случайно могут совпасть). Мысли, которые я уже думаю, могут быть не правильными, и если я отказываюст подвергать их проверке под предлогом "интимности процесса", они из мыслей становятся предрассудками.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:10 (ссылка)
принимается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 08:14 (ссылка)
Искусство только в информационном поле и существует, имхо. Есть поле восприятия автора, есть поле восприятия реципиента, есть сигнал ("произведение" искусства).

Информация это ведь не только то, что мы осознаем как информацию. Прогноз погоды мы можем положить на полку, если нам сегодня не выходить на улицу. И что в этом особенного? Произведение искусства передает (или активирует) нам новые связи между "блоками информации", которые существуют в нашем поле восприятия. Если этих "блоков информации" в поле воспринимающего нет (и они не могут быть достроены), то произвеение искусства на нас и не воздействует. Собственно, тогда оно и не является для нас произведением искусства – равно как и в случае банальности связей, которые нам пытается передать автор произведения. Рефлексирует ли реципиент воникновение этих новых свяей (что тоже информация) – вопрос второстепенный.
Надуманность "символов" символистов и есть сегодня "скука" (оставляю это слово на совести хозяина журнала), потому что их символы искусственны. Что бы сами символисты серебряного века не думали о своих символах. Их символы более не входят в поле информации реципиента, хотя и могут входить (они требуют изуения, начитанности – опять же информация).

Спорно, готов обсудить:
Постмодернизм потому и "молодежный", что по многим признакам схож с "незрелостью личности" (зрелость автора мы традиционно, конвенционально воспринимаем, когда автор работает прежде всего со своим разработанным полем восприятия и полагается в основном на него), или с намеренным переносом области поиска на поле восприяти реципиента. Слепим произведение из той каши, что в голове читателя/слушателя. И у постмодернистов есть некая самоуверенность, что они свободны делать с информацией, что захотят. Хотят они или не хотят, а они вынуждены иметь дело с усредненным полем восприятия, и неизбежно нарываются на сравнение с "попсой" (откровенно и топорно играющей на поле восприятия реципиента). Вам ведь это не нравится в посмодернистах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 09:09 (ссылка)
Слишко много тем для одного разговора.
Идеологически постмодернизм это смесь марксистких идей (одно это выносит его для меня за пределы серьезного рассмотрения) и идей, уворованных в восточных философия, но не понятых и искаженных.
А "молодежная культура" это для бизнеса. С точки зрения искусства это культура бандарлогов, не имеющая памяти, завтра молодежь будет презирать игры "стариков". Это нормально, молодежь обязана бузить, даже в стаде котиков (видел однажды замечательный фильм о них). Искусство могут делать и молодые аутсайдеры, но выясняется это позже, когда схлынет муть, как правило лет через 50 после смерти:)))
Что касается информации, то http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Для меня суть искусства ни воем случае не составляют "сведения (данные), которые воспринимаются живым существом" каким бы то ни было способом.
А "новые связи между "блоками информации", которые существуют в нашем поле восприятия" меня в искусстве не интересуют совершенно. В науке - да, но тоже не любые, а только те, которые удовлетворяют критериям независимой проверки (доказательство и есперимент). В искусстве меня интересуют лишь личностные результаты восприятия. Условно их можно назвать, к примеру, "эстетическим переживанием". Я,кажется, показывал Вам уже эту ссылку http://575108.livejournal.com/187469.html.
Поскольку в области, о которой мы беседуем, нет критериев проверки (ну, в самом деле, как мы иожем доказать любителям Асадова, что он плохой поэт? а ведь мы-то с Вами знаем:))) то и договоритьтя мы с Вами, возможно, не сможем. Тогда придется считать, что мы просто принадлежим к разным "субкультурам", если, конечно мы не претендуем на обладание обязательной для всех абсолютной истиной. а если претендуем, нас следует изолировать:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 11:03 (ссылка)
>>> постмодернизм это смесь марксистких идей (одно это выносит его для меня за пределы серьезного рассмотрения)...

Какими бы идеями кто не руководствовался, судить надо по результату. Честно говоря, я не в силах заставить себя всерьез относиться к тому, что было в голове А.Н.Скрябина, когда он писал Третью симфонию или "Прометея", когда он задумывал "Мистерию". Ну, так, вялый исторический интерес в студенческие годы. То есть, скажу честно, по мне это просто ахинея полная. Стихи его – беспомощны даже с моей дилетантской колокольни. Однако это не мешало ему создавать музыкальные произведения, которые воздействуют на меня и сейчас (при том, что в моей голове идей не меньше – только других, и их бредовость подчас и у меня самого сомнений не вызывает). И впечатление это создается тем, что есть в самом теле музыки – в организацией музыкального времени, в соотношении вертикали и горизонтали, в архитектонике, в стройности гармонической системы, бла-бла-бла. Все это вполне можно "потрогать". Никогда нельзя просчитать следующую систему приемо следующего автора, но задним числом они всегда оказываются мотивированными (в смысле возникновения радиальных категорий, например, по Лакоффу).

Постмодернизм не дал для меня (лично для меня) ни одного значимого результата. Приходится находить интерес скорее в наблюдении за авторами (тот же Сорокин или Десятников, или любимый хозяином журнала Петя Поспелов). Наблюдаю, однако, не свысока, а просто: что-то люди делают, как-то пытаются понять, зачем они это делают... Хотя позиция "мета" по отношению к тексту – скорее вызывает иронию. Вот и создают метакомпозиции для метачитателей. Имеют право.

Мои вступления в дискуссию – не чтобы переубедить кого-то, а чтобы найти общий язык. Столько разных взглядов и разной терминологии, что нечисть ногу сломает. По Вашим ссылкам всегда хожу, н не всегда могу принять написанное. По ссылке на википедию нашел вот-что: "Информация по-разному трактуется и изучается в различных областях знания." Ценная мысль! :)) Однако, на сегодняшний день теория информации лучше других отвечает на те вопросы, которые у меня возникли лет за пятнадцать более-менее профессионального "создания произведений". Десакрализует она весь этот процесс творчества к чертям собачьим, и это трудно принять (прежде всего, психологически) – но это не моя проблема.

Однако, не изолируйте меня, пожалуйста! Я не буйный! ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 11:40 (ссылка)
Какую теорию информации Вы имеете в виду? Информацию Шеннона или информацию Фишера? "Информация по-разному трактуется и изучается в различных областях знания." Так это в различных областях знания, а не в различных головах. И буду благодарен за ссылку на источник, трактующий информацию как эстетическое переживание:))) Судя по Вашей заботе о "десакрализации" (вполне постмодернистская забота), Вы готовы игнорировать исследования Юнга, Грофа и их последователей (если вы с ними знакомы). Именно игнорировать, потому что серьезно опровергнуть Вы их вряд ли можете, а тогда это как раз превращается в "вопрос веры", и именно Вы оказываетесь тем, кто занимается "сакрализацией":))) А я от обсуждения вопросов веры стремлюсь уклониться. Мало ли кто во что верит, это чисто психологическая проблема:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 12:47 (ссылка)
Серьезно опровергнуть, разумеется, не могу. Я не теоретик, а практик, который задается вопросами. Сейчас старательно наверстываю то, что пропустил или читал невнимательно. Затем и влезаю в дискуссии, чтобы не спорить самому с собой. что-нибудь для себя и высеку из спора.
Поскольку искусства вырабатывают свои языки, на которых и происходит коммуникация, то к ним приложимы теории языков. Ими и интересуюсь. Последнее читанное – Лакофф "Женщины, огонь и опасные вещи". Читая, выстраиваю аналогии с музыкой, про устройство которой знаю немало.
Про переживания и эмоции – с этими вопросами, наверно, к физиологам и психологам. Да, нет? Полученная информация (в том числе и виде текста, слова, знака) может вызывать у человеков эмоциональное (и эстетическое) переживание. Может его и не вызывать. Переживания в голове, а не в тексте произведения. Здесь ошибка? Или где?
На музыкальных примерах я бы мог показать, из каких слов состоит музыка. И развитие музыкальных языков сводится, в конечном счете, к вполне физическим реалиям – обертоновому звукоряду (представление – культурозависимое, кстати – о консонансе и диссонансе –> благозвучии и неблагозвучии –> эстетическое), к резонансу (синхронизация сердечной и дыхательной активности регулярными звуковыми сигналами –> измененное состояние сознания). То, что на использовании этих реалий (из области физики и психики) "выросли" достаточно сложные музыкальные языки (как профессиональные, так и традиционные), мне представляется трудноопровержимым. Но тут у нас с Вами не пересекается опыт, Вы лучше знаете живопись и поэзию. Может, там подругому? :)

Слово "десакрализация" – упомянул в самом банальном смысле, ибо на разговоры о "вдохновении", о "диктовке произведений потусторонними силами", о чем-то непознаваемом и очень духовном, что якобы пронизывает иногда произведения искусства, а иногда не пронизывает, и т.п., уже нет не только сил, но и нервов. Последнее не к Вам, разумеется! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 13:30 (ссылка)
Переживания, думаю, не столько а голове, сколько в сознании, где находятся образ, понятие и ощущение головы, а также вся прочая информация о себе и внешнем мире. В некотором смысле весь осознанный мир есть информация, но есть еще и неосознанный, Вы ведь не сомневаетесь в этом? Как бы то ни было, но именно эстетическое переживание для меня является целью, смыслом и предметом искусства. (Если его нет, нет искусства.) А не "игры с языковыми структурами", зачем мне игры не имеющие эстетического результата, а интеллектуальный их результат не стоит упоминания:))) А языки это естественная необходимость, но они имеют правила только в историческом, а не в операциональном смысле. Использование правил ведет лишь к эпигонству и штампам, а вот игра в нарушения правил (игра без заранее установленных правил), но не полное игнорирование правил (хотя не запрещено, тут все средства хороши, если достигается результат), нарушения создают "фигуру на фоне" правил, она приводит (но не всегда) к результату.
Тут та же проблема, что в создании искусственного интеллекта. Да, компьютер в принципе способен выводить из заданной системы аксиом неограниченное количество следствий (теорем). Но подавляющая часть этих результатов будет тривиальными и не интересными для математиков. И кто же сможет найти иголку в стоге сена, "содержательные" результаты в море ненужных? Только человек, способный испытывать то, что философы называют "ага-переживанием". (Видите, и в науке переживание является решающим, несмотря на изощренные техниеи:))) Это переживание не удается формализовать, а значит ввести в компьютер. Поэтому (изложенная аргументация принадлежит математику (к.ф.-м.н.), философу (д.филос.н) и поэту Анатолиию Кричевцу, стихи которого в моем ЖЖ) искусственный интеллект, вполне подобный человеческому, невозможен.
О "вдохновении", "теургии" и пр. сегодня говорить не приходится, но "измененное состояние сознания" здесь очень причем, и физиология в нем, конечно, участвует, но не является его причиной (ибо, в частности, сама есть информация:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 14:49 (ссылка)
Причины измененного сознания искать следует в физиологии. Изменения регистрируется биохимическим анализом – изменением гормонального фона (к биологам!) И изменить сознание при помощи вброса гормонов извне (вообще без воздействия на органы чувств) – тривиальная для химиков задача. Как и почему "элементарные частицы" искусства – отдельный цвет, звук той или иной высоты и т.п. – воздействуют на организм (без эстетической нагрузки) – к биологам, антропологам, психологам. Разбираются, вроде, потихоньку.

Наше сознание работает с информацией одним способом, подсознание другим. Информация и там, и там. Подсознание первичней и неконтролируемо, но с результатами его работы (выплывшими образами) работает сознание. В том числе и во время создания произведения искусства. Развитие языка (хоть компьютерного, хоть разговорного, хоть музыкального) принципиально не сводится к перебору чего-либо по определенному правилу, но появление новых элементов всегда мотивируемо. Опять же, ссылаюсь на Лакоффа – отдавая отчет, что, возможно, это не самый-самый первоисточник (я не ученый, и не читал всех трудов по теме), но труд сей и издавался недавно, и в интернете есть реферат по нему (целиком текста в сети не нашел). Нарушение правил ведет к возникновению новых элементов языка, что вовсе не гарантирует любому элементу-нарушителю долгой жизни. За этим элементом либо закрепляется некая реальность (физическая, психическая, бытовая...), либо не закрепляется.

Я перечитал еще раз (спустя примерно год) тексты по ссылкам (на Ваш пост и на две статьи оттуда). Честно, их убедительность для меня сегодня значительно ниже, чем год назад (ничего личного). Вот не сочтите за совет, но как пожелание, пожалуйста, примите: мне кажется, стоило бы написать новый текст, откуда убрать всё-всё "манифестное". Все эти противопоставления знатоков-незнатоков – прозвольны. У Вас удобное для полемики с неспециалистами деление на понимающих и всех остальных (пустоголовые ветрогоны, бессовестные бизнесмены и подчас весьма неплохо образованные и честные перед собой постмодернисты у Вас в одном флаконе – это несерьезно). Изложите, что Вы принимаете за аксиомы (в том числе и касательно состояний сознания; причем, ссылаться следовало бы на сегодняшние представления, а не староиндийские). Я бы с удовольствием посмотрел на СУХОЙ (безэмоциональный и без политики) остаток. Много с чем хотелось бы если не поспорить, то по поводу чего задать вопросы, а политическая риторика сбивает с толку, затрудняет выделение главного. Более-менее сухо изложенные "семь пунктов" теорией не являются, и спорить с ними бессмысленно (как и трудно с ними не согласиться в основе). Они о том, как должно быть, а не о том, как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 17:25 (ссылка)
"Причины измененного сознания искать следует в физиологии." Это исключительно вопрос веры, ибо не основано ни на чем, причем веры материалиста в духе Энгельса-Ленина:))) Физиологи знают, где находятся структуры ответственные за сон, каковы его фазы, но ничего не могут сказать о содержании сновидений, как и повлиять на него (хотя создать кошмар непредсказуемого содержания, верю, возможно), и не умеют эффективно лечить бессонницу иначе, чеи посредством полунаркотического сна.
А в психологию ходить необходимо, конечно, это непосредственно про нас с Вами, наше сознание, не улавливаемое извне точными измерениями, как ни старайся, про восприятие искусства, в конце концов, а не про показания энцефаллографа.. Мне приятно, что Вы так хорошо информированы о том, какие процессы происходят в принципиально ненаблюдаемом бессознательном, хотелось бы знать источник такого знания. К сожалению наше сознание часто панически боится неизвестного и заполняет провалы незнания мифами. А сознание, с одной стороны, наблюдает верхушки айсбергов бессознательного, но эти верхушки и есть само сознание, а подводная часть им управляет. Ссылки на Лакоффа меня не впечатляют, тем более что с его точки зрения http://metaphor.nsu.ru/revew/lacoff.htm "метафорическая схема представляет собой внутреннюю репрезентацию, которая укореняет концептуальную (интеллектуальную) структуру абстрактной сферы в сенсорном (воспринимаемом) базисе другой, более физической, сферы. Схожую схематическую точку зрения высказывал и Индурка (1992)." Вы утверждаете по существу, что существует только одна сфера "абстрактная" с концептуальной (интеллектуальной) структурой, с чем Лакофф вряд ли согласится, он кантианец и осведомлен о "вещи в себе". Я, в этом контексте, говорю о "сенсорном (воспринимаемом) базисе другой, более физической, сферы". Кстати "метафоры" Лакоффа очень напоминают по ряду функций "символы" Юнга, без подводной части которых, "архетипов", мы никак не обойдемся. (Подсознание, не слишком глубокий подвал сознания, это сфера Фрейда, но в бессознательном (сфера Юнга, Грофа и многих других психологов) есть еще и преисподняя и небеса, и многое другое, откуда все это и выплыло когда-то в виде религий, а сегодня переосмысляется.) Меня в поэтике интересует не лингвистика (разъятие на части музыки, тоже иногда полезное, конечно, но мне лично не нужное), а психология, так как без психических воздействий нет произведения.
Что касается статей, то Вы, похоже, ограничились "Манифестом", в то время как в первой статье я ссылаюсь и на Юнга и на НЛП (психологическую школу нейро-лингвистического программирования), все это вполне современно, а староиндийские представления стары для Индии, а мы смогли с ними ознакомиться очень недавно, для нас они тоже современный совершенно неосвоенный новый материал (хотя европоцентризм всегда препятствовал беспристрастному воприятию идей восточных идей). Если Вы этого не заметили, значит так хотели.
Кроме того, в мои задачи не входило создавать полную теорию поэтики, а лишь наметить тезисы для обозначения границ, для поиска "своих" (нахожу, очень даже нахожу).
На сегодняшний день Вы, видимо, все же пребываете пока за границами не только этой поэтики, но, на мой взгляд, и современной психологии (не советской или постмодернистской, разумеется). На всякий случай несколько ссылок:
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
http://azps.ru/hrest/93/6369649.html
ttp://www.pravda.ru/science/mysterious/human/12-01-2007/209514-grof-0
http://www.sunhome.ru/library/1127
И далее, в сети много.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 18:39 (ссылка)
В Вас все-таки идеолог силен – мама не горюй! Вот просто ради красного словца (чтобы задеть посильнее оппонента? ха-ха!) Вы упоминаете не серьезного ученого (сколько бы он ошибок по чьему-то другому мнению не сделал) Маркса, а его популяризатора Энгельса и практикующего политика Ленина. В Ваших статьях такие уловки – в каждом абзаце. Если предположить, что Вы во всем столь же правы, сколь уверены в своей правоте, то к чему они?

Слово "бессознательное" я не употребил ни разу. Вы случайно перепутали слова? Или чтобы Юнга с Грофом еще раз упомянуть? Про подсознание я говорил – просто наблюдаю за собой. Особенно интересно, когда приходят готовые ("опс!" – и готово) формулы – двустишие в стихах, период в музыке. Каким бы неожиданным не было "содержание" того, что пришло (думал очевидно о другом), довольно часто удается обнаружить, откуда ноги у пришельца растут, с каким неизжитым переживанием продолжает работать какой-то там отдел мозга. Банальный психоанализ (возможно, советский).

Одно и то же произведение на одного человека воздействует, на другого нет. Причем на одного никогда не воздействует, а другой и в разных своих состояниях показывает чуткость к его восприятию. Напрашивается вывод, что этот "эффект" нужно отнести к воспринимающему, а не к произведению. И все это вполне объяснимо тем, что на каком-то языке создан некий код, который может быть "понят" владеющим этим языком, и не может быть понят невладеющим. Утверждаю, что в произведении нет ничего, кроме того, что в нем есть. И оно не передает то, что в него не вложили. Разговоры о механизме восприятия могут увести нас очень далеко. Но бессознательное, скорее, может определять саму возможность создавать категории и, соответственно, языки, чем напрямую входить в содержание произведения искусства и передаваться им. И уж тем более "своим наличием" (?) в произведении каким-либо образом определять его истинную ценность. То есть, чтобы отделить дурное произведение от хорошего, мы должны обнаружить в нем принципиально ненаблюдаемое, да?

Искреннее спасибо за ссылки, за год обещаю освоить. Желаю успехов в партийном строительстве и преодоления 7-процентного барьера на выборах! :)) Партия Пресемантиков! ;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 19:11 (ссылка)
Насколько я помню из соответствующих курсрв, Маркс был в основном, экономистом, а для философствования держал Энгельса, а уж "Материализм и зипириокритицизм" сдавать приходилось дважды (студентом и канд. минимум). Возможно ошибаюсь, но вряд ли заинтересуюсь вновь. Выпад против моего "идеологизма, ка я понял, призван засунуть под ковер аопрос о Ваших материалистических верованиях (поскольку "материя" это понятие, а не объект, как же оно может быть "первичным, и что из этого следует?:)) Я не столько "уверен в своей правоте", сколько вижу убедительные аргументы в полбзу этой точки зрения и не вижу убедительных ее опровержений (желание опровергнуть вижу).
Термин "бессознательное" употребил я, чтобы отличить его от "подсознания", так как эти понятия зафиксированы и различны. Возможно, Вам следует попробовать толковать бытовые сны подобнвм методом, но как Вы намерены интерпретировать мифы, откуда там растут ноги?
Дальше Вы высказываете свое мнение, которое и относит нас с Вами к разным субкультурам, поскольку не может быть ни доказано, ни опровергнуто, хотя и противоречит данным современной психологии (впрочем, она не отностися к точным наукам:))) Однако, исходя из него было бы логично пытаться создать компьютерную программу для написания шедевров.:))) Интересен особенно вывод (с чего Вы взяли, что он "напрашивается"?)о том, что "что этот "эффект" (восприятия) нужно отнести к воспринимающему, а не к произведению", откуда немедленно следует, что произведение вообще не важно. Собственно, это и есть главный тезиз постмодернизма.:)) И Вам успехов в программировании:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 20:53 (ссылка)
Выпад против идеологизма – только о форме подачи. Ни Вашим умозаключениям стройности не добавляет, ни читателю не помогает. Мне пока Ваши позиции не обрушить – я и задачи-то такой не ставлю. Но и не настолько они убедительны, ибо мало что объясняют. Судя по комментам к тому посту, некоторые (многие?) к Вам примкнули из идеологических соображений ("семь пунктов" + неприятие постмодернизма), а в выкладках Ваших никто и не разобрался. Меня они тоже не убеждают.

Проговариваю некоторые вещи еще раз. Произведение искусства не важно не понимающему языка, на котором оно написано. Оно для него и не произведение искусства вообще. И никак на него не воздействует. Так, шум досадный. А для понимающего язык – произведение может иметь значение. При чем тут постмодернизм и наши с Вами разные субкультуры? Так и до всех постмодернизмов было. Опровержения в студию!

Слушайте сюда дальше. Вы не можете воспринимать японскую музыку, если не слушали японских колыбельных, спетых японской мамой, не маршировали под японские марши на японских праздниках и не пели японских серенад японской девушке, и т.д. И никаким образом Вы не сможете испытать состояние японского композитора, якобы передаваемое произведением. То, что Вы сможете воспринять в японской музыке, будет узкой областью пересечения музыкального японского с языком Вашей родной музыки (если таковая область найдется). То же самое про музыку Х века, например. Для того, чтобы хоть в какой-то мере воспринять япону музыку так, как это воспринимает native японец, Вам ого-го как придется погрузиться во всю япону культуру. И все равно это будет не совсем то. Доказано, что язык, выученный в возрасте старше дошкольного, "располагается" в другом отделе мозга. Со всеми вытекающими последствиями.
Я до сих пор не вижу опровержения этого тезиса. В чем дело?

По отзывам многих (это отзывы, а не теория), эстетическое переживание часто описывается близким к эмоции удивления. Не скажу, что обязательно это всегда так, но – часто. Пассивный слушатель удивлен и радуется, слыша то, что он сам не может выразить на вроде бы известном ему (та же культура и то же время) языке. Музицирующий сам (и импровизирующий в том числе) всегда радуется какой-то находке, новому сочетанию известных ему элементов. Знает ли он о классификации этих элементов, их принадлежности к тем или иным классам в соответствии с той или иной теорией – вопрос, понятно, вторичный. Он этого не пробовал – и удивляется (радуется). А для кого-то это пройденный этап, и ему скучно. Характерно истощение этой эмоции удивления от повторных прослушиваний. И количество этих прослушиваний до полного истощения эмоции зависит от количества заложенных для нее поводов в произведении.

Вы второй раз упомянули компьютер. Какое отношение имеет двоичная логика к ИИ, я так и не понял. Это же вроде для сериалов типа "X-files" хороший довод. Если Вы изобретете программатор области восприятия слушателя и научите меня им пользоваться, я так и быть, напишу генератор шедевров под Windows. Предполагаю, что начинать изучать Си++ мне пока рано.

P.S. энцефаллограммa через два "л" – это по Фрейду или тоже юмор такой? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:36 (ссылка)
"Произведение искусства не важно не понимающему языка, на котором оно написано. Оно для него и не произведение искусства вообще."
Утверждение неверно. Имеются исключения. Надеюсь, Вы знаете, что такое "музыка стиха". А заумь для Вас совсем недоступна? Стихи звучащие на иностранном языке бывают для меня предпочтительней переводов. Для Вас, возможно, нет, тогда в этом разница между нами, как психологическими типами (по Юнгу:)))

"Вы не можете воспринимать японскую музыку, если не слушали японских колыбельных, спетых японской мамой, не маршировали под японские марши на японских праздниках и не пели японских серенад японской девушке, и т.д"
Утверждение неверно. Я могу воспринимать японскую музыку и воспринимаю. Но как я, а не как японец, что естественно. Не вижу никакой необходимости воспринимать как японец. Я и хокку пишу не как японец:))) К презиранию меня по этому поводу отношусь равнодушно.

"Отзывы многих" это странный аргумент. Есть и другие отзывы многих, противоречащие этому. В индийской поэтике насчитывают целых девать эмоций по этому поводу. Тоже многие. Вам, видимо, не приходилось перечитывать стихи, которые Вы знаете почти наизусть. Вы настаиваете на "информационном", "рациональном" подходе к искусству. Значит Вы, согласно Юнгу, рациональный тип личности, и все. А я нет. (Хотя наукой занимаюсь именно я:)))

А какая логика имеет отношение к ИИ? Может Вы знаете? Программатор я не собираюсь делать, но если Вы утверждаете существование формальных техник, гарантирующих высокое качество произведения, извольте их формализовать хоть как нибудь строго. Иначе это пустые мечтания. Постмодернист Кузьмин, утверждавший то же самое, как-то обещал мне (по моей, разумеется, просьбе) составить список формальных признаков замечательного стихотворения. Лет 15 назад. До сих пор, видимо, составляет, длинный оказался.

Мы не договоримся такими методами, предлагаю "согласиться не соглашаться".:))) Мы из разных субкультур:)))
(А два "лл" это подсознательный юмор по Фрейду:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:45 (ссылка)
не важно вовсе, ибо произведение искусства - это то, что я сам назначаю искусством, вот и все)
Кстати, мне нравится японская музыка, несмотря на то, что мама мне не пела колыбельных на японском, этот набор звуков просто находит во мне отклик. Почему-то. Можно подумать почему, но боюсь, что вы снова прицепитесь к частностям типа трактовки символического; а я человек впечатлительный, у меня руки то и опустятсо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:56 (ссылка)
Это, вроде, не мне, а выше коммент адресован:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 22:44 (ссылка)
японская музыка может вам нравиться. только не так, как японцу. если бы вы смогли рассказать японцу, что вы в ней находите, он мог бы быть удивлен. никаких противоречий – все на пересечении языков.
присутствие же в нынешнем информационном поле разных музык несколько облегчает ситуацию понимания. мы как бы освоили туристский разговорник разных языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:13 (ссылка)
Да, это вполне нормально, я это и пытаюсь вашему оппоненту высказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 22:36 (ссылка)
>>> Надеюсь, Вы знаете, что такое "музыка стиха". А заумь для Вас совсем недоступна? (...)

Это Вы музыканту говорите? Это анекдот! "Музыка стиха", извлеченная из стиха обычного более чем начитанными этими обычными стихами авторами, ничтожна по сравнению с многими музыкальными практиками. И уж об универсальности ее воздействия тем более ничего сказать нельзя. Этот опыт и для Вас очевидным образом более поздний, чем опыт чтения обычных стихов. Это вычленение (в музыке примеров таких вычленений десятки типов, поскольку параметров гораздо больше). И вот только не надо про опыт детского агуканья, ладно? К непосредственности первых эксприментов нам уже не вернуться.

>>> К презиранию меня по этому поводу отношусь равнодушно.

Вы о чем? А кто писал про передачу состояния автора в своей статье? Да ею в японском примере и не пахнет!

>>> "Отзывы многих" это странный аргумент.

Это не было аргументом, я оговаривал это. Любая из этих девяти эмоций будет истощаться при повторах. Но Вы можете повторять пореже! :)

>>> А какая логика имеет отношение к ИИ? Может Вы знаете?

Логика ИИ не выстроена. Некоторые требования к тому, какими свойствами она должна обладать, сформулированы, но под руками нет источника. Всяко я не готов защищать эти формулировки.
Генератор шедевров я не собираюсь писать. При означенном условии (программатор) я смело могу обещать что угодно.
В музыке выработка технических приемов просматриватся ретроспективно. "По ходу пьесы" есть только мотивация. Развитие технических приемов в Новое время (классики, романтики, экпрессионисты-импрессионисты, нововенцы) настолько очевидно, что входит в училищную, а не в вузовскую программу обучения.

Предлагаю такой конец дискуссии: до сих пор проваливались все попытки предсказать будущее искусства (особенно пессимистичные). Позволим же в тишине и постмодернизму пополнить этот список!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 22:49 (ссылка)
Вот на непредсказуемости и порешим, это как раз то, о чем я и толкую, об источнике ее:) Остальное уже выглядит как препирательство "из принципа":)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:16 (ссылка)
нет принципов, есть только нервы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 03:29 (ссылка)
А это уже заклинание нынешнего режима и старшего (но еще деятельного, определяющего всю атмосферу) поколения, чей комсомольский возраст (социальное обучение) прошел при Брежневе-Андропове-Суслове (что, кстати, полностью объясняет характер режима, так же, как Хрущевское "воспитание" объясняло характер предыдущего, Горбачев - ранний Ельцин:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 14:13 (ссылка)
это Акутогава)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 18:19 (ссылка)
Верю, дословно не помню всего, хотя люблю очень:))) Но сегодня его ирония превратилась в серьезнейший злободневный русский лозунг:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 18:24 (ссылка)
не знаю,мне так не кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 19:56 (ссылка)
Ну, "кажется" и "не кажется" - это интимно, и обсуждению не подлежит:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 10:35 (ссылка)
так а я ни в чем окончательно не уверен, оттого я про все что угодно могу сказать "кажется")
и разве личный дневник не место для выкладывания интимных переживаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 16:00 (ссылка)
Дык интимные переживания это одно, а содержательные утверждения совсем другое.
К тому же, я как-то не воспринимаю "интимность" публичного "дневника". Мой, например, дневник для меня имеет статус публикации, отличающейся от бумажной неограниченным доступом (тиражом:))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 16:03 (ссылка)
а для меня мой не отличается) Вот и разница

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 16:57 (ссылка)
Это может быть. Но что вы думаете о публичной интимности?:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 17:10 (ссылка)
я уже много об этом писал) норма современной жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 17:27 (ссылка)
Ну это про "интимность", она же демонстративность, имитация интимности (наличие наблюдателей лишает это действо естественности, если Вы не утверждаете, что достигли бесстрастия "йогов высшей ступени":))) А я про интимность (ИНТИМНЫЙ, ая, ое; мен, мна. Сокровенный, задушевный; глубоко личный), сокровенность в смысле, ее пора упразднять? И Вы утверждаете, что Вы не постмодернист (ну ладно, конформист просто)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 17:59 (ссылка)
Владимир, я сам по себе, вне ярлыков и понятий. Я живой и гибкий, а любое клише мертвенно. Свою позицию по поводу интимных дневников я много раз уже описывал у себя в ЖЖ, трудно придумать что-нибудь новое.
Обычный писательский дневник не может не требовать публикации. Другое дело, что раньше он становился доступен после смерти автора, теперь скорости и степень публичности изменились. Вектор остался. У меня есть и более интимный дневник, конечно, а в этом я пишу все то, что могу вынести во вне. Но это не отменяет неофициальности и статуса не публикаторности о котором я говорил выше. Это, скорее, лаборатория открытая другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 18:22 (ссылка)
Ну ладно, не буду спорить, у меня есть привычка рассматривать любое предложение как утверждение, если это не так, то извините?)

Вот, обнаружил еще одну трактовку "публичной интимности" http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_2022000/2022846.stm, малосимпатичную по мне: декларация капитуляции перед жизнью, да еще выраженная в форме, которая ни разу не вызвала (а неоднократно приходилось созерцать) у меня ни интереса, ни сопереживания (а что "модно", так плевать, мода не бывает надолго). А автор рецензии, наш человек, естесно, называет все это еще и "Итогом свободы человека". До чего же нашим людям, совсем недавним рабам, свобода поперек горла, однако:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 19:48 (ссылка)
капитуляция перед жизнью это как? Значит вам тоже, гы, метафоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 20:19 (ссылка)
А что метафоры, их кто-то запретил? уж не постмодернисты ли? Сокращение письма в данном случае:))) Раскрываю подробнее: человек ощущает безнадежное одиночество, полную и безвыходную зацикленность на самом себе, и полагает, что с этим ничего поделать не может, даже попытаться. Проецирует свое состояние на весь мир (очень распространенный вариант), полагая, что все люди одинаковы и ощущают то же самое. В такой ситуации жизнь художницы настолько бессмысленна, что впору с собой кончать, если б не страх. Культивация тяжелого невроза с тенденцией заражать им "неокрепшие души". Мне несимпатично, сочувствую абстрактно, по настоящему можно сочувствовать и помогать лишь тому, кто хочет попытаться изменить свою ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 20:50 (ссылка)
Надеюсь, вы не обо мне? Надеюсь, я от этой художницы отличаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-20 03:55 (ссылка)
Конечно, нет, просто развернул "метафору", впечатление от рецензии:) А вот к рецензенту это, видимо, тоже относится:) С Вами общ только "заголовок:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-20 04:02 (ссылка)
ну и на том спасибо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-18 18:24 (ссылка)
не знаю,мне так не кажется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-18 14:13 (ссылка)
это Акутогава)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:22 (ссылка)
а ко мне то у вас какие "претензии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 21:45 (ссылка)
К Вам??? Никаких!! Извините, если что – ни сном, ни духом. Я на своего старинного спарринг-партнера напал, ибо зубы чешутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:50 (ссылка)
возможно, это моя мнительность, но разворачивание дискурсивных полков я воспринял как некую демонстрацию мне какого-то правильного понимания музыки (в отличие от моего, неправильного), ведь вы же не могли не учитывать, что спор ведется в моем дневнике. Я не в претензии, мне интересно следить за вашим диалогом, в котором, правда, я мало что понимаю, кроме имени "Пети Поспелова, которого и правда уважаю, но ведь форма мысли неотделима от ее содержания, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 22:39 (ссылка)
еще раз извинения, что в Вашем журнале.

мало что понимаете? а я так надеялся, что вы придете и нас рассудите! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:12 (ссылка)
ну я просто таких умных слов не знаю, тем более, в такой плотности
а если рассудить, то ваша позиция (я ведь ни вас ни вашего оппонента лично не знаю, ваших данных у вас в дневнике не обнаружил) мне кажется симпатичнее и креативнее что ли. Питательнее. Владимир все ещё пурхается в прописях, вместо того чтобы воспарить.
Ничего личного)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 23:29 (ссылка)
Позвольте тогда представиться (ну, вдруг еще когда разговоримся): Дима Рябцев, композитор. Если Вы лично знакомы с Поспеловым, то можете про меня у него все узнать, я несколько лет входил в ТПО "Композитор". Правда вышел.
Стишки в моем ЖЖ – дуракаваляние, не принимайте близко к сердцу. Кое-что просто хочется пропустить через свои руки. Ну и задираюсь я иногда в комментах, как вот сегодня на Герцика напал. Грешен.

Владимир Герцик – физик и поэт. Живет, кажется, в Киеве. Он постарше нас с вами будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:33 (ссылка)
Очень приятно. Теперь буду знать, с кем имею дело) Увидел, что мы с одного года и что Владимир - страше (ровесник моим родителям). Спасибо за диалог, тезка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:51 (ссылка)
принадлежите к разным субкультурам и никогда не сможете договориться - вот как, в свою очередь, мы с вами; вполне постмодернистская ситуация, кстати, вы не находите?
Это я не к тому, что я сам себя или вас считаю пм, я себя-то как раз пм не считаю (хотите верьте, хотите нет), однако погода заставляет надеваться по погоде))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:59 (ссылка)
Ситуация глобализации, тесноты, невозможности абсолютного доминирования, необходимости сосуществования рядом без войны, в чем тут постмодернизм? А насчет погоды, я и по настоящей-то неадекватно одеваюсь:))) Для закаливания:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 22:12 (ссылка)
ну значит такова ваша персональная особенность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-17 22:14 (ссылка)
дело не в ситуации глобализации и тд, а в складывании особого рода эпистолы которую невозможно не назвать постмодерной; постмодернистом оказывается сейчас даже тот, кто не думает о себе так, ибо мы все пьем постмодернистскую воду и из нее состоим; даже если нам и близки какие-то иные идеалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 22:44 (ссылка)
Это Вы о себе, а не обо мне. Воду пьет, тот кто считает это возможным. По этой логике при совке все были коммунистами и т.д. Этот аргумент не более, чем суггестивная реклама постмодернизма, заклинание. Как говорили коммунисты: чтобы вы там о себе ни думали, объективно вы льете воду на мельнтцу врага, поэтому мы вас посадим. "Логика" та же, что у Вас. Ваше утверждение ниоткуда логически не вытекает, просто Вам почему-то надо так считать:))) Задрав штаны бежать за комсомолом?:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:14 (ссылка)
никуда и ни за кем не бегу; анализирую на доступном мне уровне то, что прорисходит
в совке все, безусловно, были коммунистами) даже антикоммунисты, существование которых было бы невозможным, если бы не советская власть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 03:22 (ссылка)
Заклинание "безусловно" не помогает. Вместо аргументов - голословное утверждение равнозначное следующему: "в совке все, безусловно, были антикоммунистами) даже коммунисты", что и привело совок к концу:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 14:14 (ссылка)
это не заклинание, это скоропись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 20:22 (ссылка)
В "скорописи" не только не наблюдается, но даже не ожидается хоть какая-нибудь пристойная аргументация, так, "есть мнение" (а вот это и есть "идеология"). Лет 8 назад пресловутый Кузьмин процитировал в своей ЛЖМ самого себя. Изречение звучало, примерно, так: все литераторы, так или иначе, имеют отношение к постмоднрнизму, потому что: либо литератор - постмодернист, либо раньше был постмодернистом, либо еще будет постмодернистом. На тусовке в Зверевском, где Митя пожелал услышать критику читателей, я, после цитирования этих тезисов, сообщил, что если слово "постмодернизм" заменить на "зараженность глистами", то конструкция сохраняется, и, согласно "логике" Кузьмина, все литераторы находятся в неразрывной связи с глистами. Математик и программист Саша Левин сообщил Мите, что он прозевал (возможно, преднамеренно, как я думаю) четвертую логическую возможность "не имеет отношения к постмодернизму", и публично предложил ему напечатать меня на сайте "Вавилон". Реакции на оба замечания не последовало: Митя знает, что я никакой не постмодернист, а врагю

Следуя вашей "логике", уполномочен заявить:
1. В нашей стране очень распространено воровство, следовательно к нему причастны все (в том числе и Вы являетесь вором, даже если Вы об этом не знаете), и все подлежат уголовному преследованию.
2. В нашей стране очень распространено холуйство, следовательно к нему причастны все (в том числе и Вы являетесь холуем, даже если Вы об этом не знаете).
3. В нашей стране очень распространен алкоголизм, следовательно к нему причастны все (в том числе и Вы являетесь алкоголиком, даже если Вы об этом не знаете).
4. и т.д.

Вам нравится, когда Вас называют вором, холуем и алкоголиком?

Вот и мне не нравится, когда меня, в точности не тех же липовых основаниях, называют "постмодернистом". Объективно, даже если Вы об этом не знаете, Вы являетесь пропагандистом постмодернизма, агентом влияния варваров и бандарлогов:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 10:41 (ссылка)
Вы заражены логикой как Митя глистами. Ну нельзя же про искусство так. НЕ в первый раз замечаю, что логические построения идеальны по форме, но сбоят по сути. Опомнитесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 16:08 (ссылка)
Так нельзя В искусстве, а не ПРО искусство, Вы путаете. Если ПРО искусство - это просто другое искусство, то ради бога. Но никто не обязан принимать это за что-либо содержательное. А если содержательное, то либо аргументация, либо чего хочет Ваша левая нога. К последнему относиться серьезно могу только Ваши фанаты, если они у Вас имеются:))) Вы никак не желаете разделить логику, эстетику и психологию, получается каша:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 16:18 (ссылка)
может вы и правы но поздно меняться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 16:59 (ссылка)
Поздно меняться - время мириться с результатами:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 17:09 (ссылка)
смирился, если это слово тут уместно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 17:17 (ссылка)
Священное право:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 18:01 (ссылка)
скорее меня это устраивает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisanik@lj
2007-02-17 09:12 (ссылка)
Я собиралась туда вчера -- не доехала, увы, хотя Алексей один из самых любимых моих музыкантов. Интересно: мне казалось, что ни у кого никогда не получалось внятно и спокойно писать о том, что он делает. У тебя получилось именно так, как хотелось прочитать :))) Мерси :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:14 (ссылка)
я думаю написать большой текст о его творчестве, встретиться с ним, поговорить... За январь пока не дали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno@lj
2007-02-17 10:10 (ссылка)
а разве они не 4`33 называются, по Кейджу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:17 (ссылка)
ошибся, опечатался сейчас исправлю, пасиб за внимательность
афттар пиши исчо и не только в ЖЖ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno@lj
2007-02-18 17:23 (ссылка)
спасибо, непременно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 17:32 (ссылка)
что-нить питерское, ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_la_fin@lj
2007-02-17 16:16 (ссылка)
.... так люблю Айги ,но после Вашей Латыниной и ее букв (так укачало)...короче опять мимо...

фраза - "минимализм был способом борьбы с христианской линейностью"
вопросы:
1. где это в Христианстве - линейность ?
2. минимализм ,оказывается, с чем-то боролся ?
3. Батагов -20 взглядов на младенца Иисуса -там кто с кем (боролся) и
4. кто победил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:15 (ссылка)
Христианство - линейность причинно-следственной последовательности, закаанчивающейся-открывающейся Воскрешением и Вторым пришествием; а есть ещё языческое круговращение, завязанное на смену времен года - разные типы хронопотов
Этот опус Батагова я не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_la_fin@lj
2007-02-17 21:38 (ссылка)
не хоч-ся быть занудой-но что есть хронопот ? больной какой-то ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:47 (ссылка)
опечатка, конечно, хронотоп, вы ж меня поняли)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno@lj
2007-02-18 17:25 (ссылка)
хронопот это замечательно.. если никакой Хлебников уже не выдумал, советую присвоить копирайт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 17:36 (ссылка)
хотите подарю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno@lj
2007-02-18 17:45 (ссылка)
беру..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 17:51 (ссылка)
главное чтобы на пользу

(Ответить) (Уровень выше)