Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2007-02-17 09:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело о концерте Алексея Айги и ансамбля "4, 33"
Дело в том, что в клубе на Брестской очередной раз выступал Айги и его ансамбль. С невероятным драйвом, изысканное музыкальное действо. При полном зале плотно сочувствующей публики. Это уже пятый-шестой концерт Айги, на который попадаю. Музыканты пьют пиво, шутят, музыка незаметно втягивает, увлекает. Начинал Айги с минимализма, теперь движется куда-то дальше. Можно и так сказать: на пластинках, с раз и навсегда записанной версией, он продолжает звучать минималистски, а вот на концертах важно своеволие, микс минимализма и джазовой, а то и роковой импровизации. У опусов "4,33" всегда есть костяк, скелет, который нужно преодолеть, порвать, вырваться. Очень уж страстно, очень уж темпераментно играют - никакой минималистской отстранённости. Несмотря на приёмы, позаимствованные у Гласса и у Наймана, Айги развивает свой собственный извив (подвид) минимализма - славянский минимализм, рвущийся куда-то вовне.

Западный минимализм с упорным повтроением одних и тех же музыкальных формул, выстраивает опусы как интровертные воронки, в которых напряжение нарастает, но это какая-то внутренняя динамика. Айги постоянно повышает градус исполняемого, приправляя его удалью и брыжжущим во все стороны чувством, какая уж тут отстранённость? К западному минимализму более близко то, что делает (делал?) Антон Батагов, чьё намеренно электронное, хладнокровное звучание повторением и исчерпывалось - темы здесь не развивались, но разрешались какими-то внемузыкальными способами. Западный минимализм настоен на медитации и увлечениях дзенном, отечественный минимализм, который реализует Айги возникает реакцией на избыточность символического.

Я уже много раз писал: нынешнее искусство должно бежать символов, ибо получается масло масленное. Любое понятие настолько обросло интенциями и штампами, что дополнительной символической работы делать не нужно - любое понятие и явление автоматически начинается расшифровываться слушателем (зрителем) с точки зрения про-явления символического смысла. Так уж устроена воспринимательная машинка современного потребителя, не способного увидеть (услышать) и слова в простоте. Минимализм интересен тем, что символическое здесь возникает на пустом месте - из постоянного повтороения, из скольжения по кругу, каждый круг откладывается в восприятии, на него накладывается новый и в толщи утолщения возникают и заводятся интерпретации.

Для Алексея Айги важен опыт его отца, Геннадия, стихи которого построены схожим образом - тексты, состоящие из пауз и зияний, лакун и опущенных звеньев, скрепляются многочисленными тире и дефисами, многоточиями и переносами, создающими такую раму, в которой любое слово оказывается раной, многозначным, вспыхивающим и переливающимся сгустком разнообразного смысла. Алексей перекладывает на музыку опыт Геннадия, ищет метафизические основания в белом шуме, который волей-неволей возникает из повторений. Хотя теперь, если судить по вчерашней программе, повторений всё меньше и меньше; всё больше нарушений, смены ритмов и регистров звучания. Возможно, это впечатление связано с тем, что мы слушали живую музыку, ведь на дисках у Айги возникают и монотонная отстранённость и отстранённая монотонность - с этого круглого куска пластика уже не выпрыгнешь, не добавишь "балканьщины" и джазового своеволия.

Минимализм схож с блужданиями по лабиринту; отчего он очень хорошо вписывается в постмодернистскую парадигму с её процессуальностью вместо результативности. Собственно, здесь и начинаются различия - Айги как бы пытается найти выход из лабиринта; круг за кругом, накапливающиеся внутри опуса, требуют разрешения и выхода, они не проваливаются годовыми кольцами внутрь, но выталкивают музыканта на поверхность. Оттого "4,33" не звучат как музыкальные обои, но требуют сопричастного вслушивания. Накопленное не отменяется и не снимается, как у Гласса и Наймана, но создает новую плотность, почти буквальным приступом хайдеггеровского "здесь-бытия", пограничного сверхплотного присутствия. Никакой экзотики, как на Западе - здесь Родос, здесь и прыгай, проживай (прожигай) час-полтора своей неповторимой жизни.

Любая музыка - про время; минимализм был способом борьбы с христианской линейностью, вот почему он лучше всего слушается именно на дисках: их всегда можно закольцевать, поставить на "реплей", тогда они становятся бесконечным кругом вращения. Современный слушатель слабый и невнимательный, повторения нужны для того, чтобы всё-таки, на каких-то этапах, заставить слушать (вслушаться) - хотя бы на время, а так как частное есть повторение целого, то потребитель получает представление и в целом о целом. Отсюда, кстати, стремление у современного искусства к серийности - важно создать автономный контекст, в который можно погрузиться; иначе [при переизбытке информации и полном информационном раздрае] слушаетль обязательно и постоянно будет отвлекаться. Серийность возвращает к началу проекта, фиксирует стадии и приучает к дисциплине - если ты пропускаешь одно, два, пять звеньев, не страшно: контекст поддержит и так, совместными усилиями, вы выдюжите войну с рассосредоточенностью.

Мне кажется сейчас способны волновать и выживать неформатные опусы - фильмы, идущие больше трех часов; спектакли; показываемые в течении трёх вечеров; многочастные симфонии и пухлые романы - современному человеку может быть интересно только небескорыстное вовлечение, то, к чему он имеет непосредственную причастность, поэтому когда артефакт удлинён, он становится фактом твоего собственного времени и, потому, начинает учитывать(ся). "Урок рисования" Кантора так построен. "Чемоданы" Гринуэя, "Хрусталёв, машину" (там, кстати, где постмодерн мимикрирует под модерн). "Кремастеры" Барни. Другое дело, что заставить современного человека взяться за длинноногий артефакт много сложнее, но если уж взялся - точно не выпустит из рук. Опусы Алексея недлинные, но крайне насыщенные, сжатые пружиной, которая потом выпрямляется длительным послевкусием, которое, в данном случае, и даёт чаемую протяжённость.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 11:03 (ссылка)
>>> постмодернизм это смесь марксистких идей (одно это выносит его для меня за пределы серьезного рассмотрения)...

Какими бы идеями кто не руководствовался, судить надо по результату. Честно говоря, я не в силах заставить себя всерьез относиться к тому, что было в голове А.Н.Скрябина, когда он писал Третью симфонию или "Прометея", когда он задумывал "Мистерию". Ну, так, вялый исторический интерес в студенческие годы. То есть, скажу честно, по мне это просто ахинея полная. Стихи его – беспомощны даже с моей дилетантской колокольни. Однако это не мешало ему создавать музыкальные произведения, которые воздействуют на меня и сейчас (при том, что в моей голове идей не меньше – только других, и их бредовость подчас и у меня самого сомнений не вызывает). И впечатление это создается тем, что есть в самом теле музыки – в организацией музыкального времени, в соотношении вертикали и горизонтали, в архитектонике, в стройности гармонической системы, бла-бла-бла. Все это вполне можно "потрогать". Никогда нельзя просчитать следующую систему приемо следующего автора, но задним числом они всегда оказываются мотивированными (в смысле возникновения радиальных категорий, например, по Лакоффу).

Постмодернизм не дал для меня (лично для меня) ни одного значимого результата. Приходится находить интерес скорее в наблюдении за авторами (тот же Сорокин или Десятников, или любимый хозяином журнала Петя Поспелов). Наблюдаю, однако, не свысока, а просто: что-то люди делают, как-то пытаются понять, зачем они это делают... Хотя позиция "мета" по отношению к тексту – скорее вызывает иронию. Вот и создают метакомпозиции для метачитателей. Имеют право.

Мои вступления в дискуссию – не чтобы переубедить кого-то, а чтобы найти общий язык. Столько разных взглядов и разной терминологии, что нечисть ногу сломает. По Вашим ссылкам всегда хожу, н не всегда могу принять написанное. По ссылке на википедию нашел вот-что: "Информация по-разному трактуется и изучается в различных областях знания." Ценная мысль! :)) Однако, на сегодняшний день теория информации лучше других отвечает на те вопросы, которые у меня возникли лет за пятнадцать более-менее профессионального "создания произведений". Десакрализует она весь этот процесс творчества к чертям собачьим, и это трудно принять (прежде всего, психологически) – но это не моя проблема.

Однако, не изолируйте меня, пожалуйста! Я не буйный! ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 11:40 (ссылка)
Какую теорию информации Вы имеете в виду? Информацию Шеннона или информацию Фишера? "Информация по-разному трактуется и изучается в различных областях знания." Так это в различных областях знания, а не в различных головах. И буду благодарен за ссылку на источник, трактующий информацию как эстетическое переживание:))) Судя по Вашей заботе о "десакрализации" (вполне постмодернистская забота), Вы готовы игнорировать исследования Юнга, Грофа и их последователей (если вы с ними знакомы). Именно игнорировать, потому что серьезно опровергнуть Вы их вряд ли можете, а тогда это как раз превращается в "вопрос веры", и именно Вы оказываетесь тем, кто занимается "сакрализацией":))) А я от обсуждения вопросов веры стремлюсь уклониться. Мало ли кто во что верит, это чисто психологическая проблема:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 12:47 (ссылка)
Серьезно опровергнуть, разумеется, не могу. Я не теоретик, а практик, который задается вопросами. Сейчас старательно наверстываю то, что пропустил или читал невнимательно. Затем и влезаю в дискуссии, чтобы не спорить самому с собой. что-нибудь для себя и высеку из спора.
Поскольку искусства вырабатывают свои языки, на которых и происходит коммуникация, то к ним приложимы теории языков. Ими и интересуюсь. Последнее читанное – Лакофф "Женщины, огонь и опасные вещи". Читая, выстраиваю аналогии с музыкой, про устройство которой знаю немало.
Про переживания и эмоции – с этими вопросами, наверно, к физиологам и психологам. Да, нет? Полученная информация (в том числе и виде текста, слова, знака) может вызывать у человеков эмоциональное (и эстетическое) переживание. Может его и не вызывать. Переживания в голове, а не в тексте произведения. Здесь ошибка? Или где?
На музыкальных примерах я бы мог показать, из каких слов состоит музыка. И развитие музыкальных языков сводится, в конечном счете, к вполне физическим реалиям – обертоновому звукоряду (представление – культурозависимое, кстати – о консонансе и диссонансе –> благозвучии и неблагозвучии –> эстетическое), к резонансу (синхронизация сердечной и дыхательной активности регулярными звуковыми сигналами –> измененное состояние сознания). То, что на использовании этих реалий (из области физики и психики) "выросли" достаточно сложные музыкальные языки (как профессиональные, так и традиционные), мне представляется трудноопровержимым. Но тут у нас с Вами не пересекается опыт, Вы лучше знаете живопись и поэзию. Может, там подругому? :)

Слово "десакрализация" – упомянул в самом банальном смысле, ибо на разговоры о "вдохновении", о "диктовке произведений потусторонними силами", о чем-то непознаваемом и очень духовном, что якобы пронизывает иногда произведения искусства, а иногда не пронизывает, и т.п., уже нет не только сил, но и нервов. Последнее не к Вам, разумеется! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 13:30 (ссылка)
Переживания, думаю, не столько а голове, сколько в сознании, где находятся образ, понятие и ощущение головы, а также вся прочая информация о себе и внешнем мире. В некотором смысле весь осознанный мир есть информация, но есть еще и неосознанный, Вы ведь не сомневаетесь в этом? Как бы то ни было, но именно эстетическое переживание для меня является целью, смыслом и предметом искусства. (Если его нет, нет искусства.) А не "игры с языковыми структурами", зачем мне игры не имеющие эстетического результата, а интеллектуальный их результат не стоит упоминания:))) А языки это естественная необходимость, но они имеют правила только в историческом, а не в операциональном смысле. Использование правил ведет лишь к эпигонству и штампам, а вот игра в нарушения правил (игра без заранее установленных правил), но не полное игнорирование правил (хотя не запрещено, тут все средства хороши, если достигается результат), нарушения создают "фигуру на фоне" правил, она приводит (но не всегда) к результату.
Тут та же проблема, что в создании искусственного интеллекта. Да, компьютер в принципе способен выводить из заданной системы аксиом неограниченное количество следствий (теорем). Но подавляющая часть этих результатов будет тривиальными и не интересными для математиков. И кто же сможет найти иголку в стоге сена, "содержательные" результаты в море ненужных? Только человек, способный испытывать то, что философы называют "ага-переживанием". (Видите, и в науке переживание является решающим, несмотря на изощренные техниеи:))) Это переживание не удается формализовать, а значит ввести в компьютер. Поэтому (изложенная аргументация принадлежит математику (к.ф.-м.н.), философу (д.филос.н) и поэту Анатолиию Кричевцу, стихи которого в моем ЖЖ) искусственный интеллект, вполне подобный человеческому, невозможен.
О "вдохновении", "теургии" и пр. сегодня говорить не приходится, но "измененное состояние сознания" здесь очень причем, и физиология в нем, конечно, участвует, но не является его причиной (ибо, в частности, сама есть информация:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 14:49 (ссылка)
Причины измененного сознания искать следует в физиологии. Изменения регистрируется биохимическим анализом – изменением гормонального фона (к биологам!) И изменить сознание при помощи вброса гормонов извне (вообще без воздействия на органы чувств) – тривиальная для химиков задача. Как и почему "элементарные частицы" искусства – отдельный цвет, звук той или иной высоты и т.п. – воздействуют на организм (без эстетической нагрузки) – к биологам, антропологам, психологам. Разбираются, вроде, потихоньку.

Наше сознание работает с информацией одним способом, подсознание другим. Информация и там, и там. Подсознание первичней и неконтролируемо, но с результатами его работы (выплывшими образами) работает сознание. В том числе и во время создания произведения искусства. Развитие языка (хоть компьютерного, хоть разговорного, хоть музыкального) принципиально не сводится к перебору чего-либо по определенному правилу, но появление новых элементов всегда мотивируемо. Опять же, ссылаюсь на Лакоффа – отдавая отчет, что, возможно, это не самый-самый первоисточник (я не ученый, и не читал всех трудов по теме), но труд сей и издавался недавно, и в интернете есть реферат по нему (целиком текста в сети не нашел). Нарушение правил ведет к возникновению новых элементов языка, что вовсе не гарантирует любому элементу-нарушителю долгой жизни. За этим элементом либо закрепляется некая реальность (физическая, психическая, бытовая...), либо не закрепляется.

Я перечитал еще раз (спустя примерно год) тексты по ссылкам (на Ваш пост и на две статьи оттуда). Честно, их убедительность для меня сегодня значительно ниже, чем год назад (ничего личного). Вот не сочтите за совет, но как пожелание, пожалуйста, примите: мне кажется, стоило бы написать новый текст, откуда убрать всё-всё "манифестное". Все эти противопоставления знатоков-незнатоков – прозвольны. У Вас удобное для полемики с неспециалистами деление на понимающих и всех остальных (пустоголовые ветрогоны, бессовестные бизнесмены и подчас весьма неплохо образованные и честные перед собой постмодернисты у Вас в одном флаконе – это несерьезно). Изложите, что Вы принимаете за аксиомы (в том числе и касательно состояний сознания; причем, ссылаться следовало бы на сегодняшние представления, а не староиндийские). Я бы с удовольствием посмотрел на СУХОЙ (безэмоциональный и без политики) остаток. Много с чем хотелось бы если не поспорить, то по поводу чего задать вопросы, а политическая риторика сбивает с толку, затрудняет выделение главного. Более-менее сухо изложенные "семь пунктов" теорией не являются, и спорить с ними бессмысленно (как и трудно с ними не согласиться в основе). Они о том, как должно быть, а не о том, как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 17:25 (ссылка)
"Причины измененного сознания искать следует в физиологии." Это исключительно вопрос веры, ибо не основано ни на чем, причем веры материалиста в духе Энгельса-Ленина:))) Физиологи знают, где находятся структуры ответственные за сон, каковы его фазы, но ничего не могут сказать о содержании сновидений, как и повлиять на него (хотя создать кошмар непредсказуемого содержания, верю, возможно), и не умеют эффективно лечить бессонницу иначе, чеи посредством полунаркотического сна.
А в психологию ходить необходимо, конечно, это непосредственно про нас с Вами, наше сознание, не улавливаемое извне точными измерениями, как ни старайся, про восприятие искусства, в конце концов, а не про показания энцефаллографа.. Мне приятно, что Вы так хорошо информированы о том, какие процессы происходят в принципиально ненаблюдаемом бессознательном, хотелось бы знать источник такого знания. К сожалению наше сознание часто панически боится неизвестного и заполняет провалы незнания мифами. А сознание, с одной стороны, наблюдает верхушки айсбергов бессознательного, но эти верхушки и есть само сознание, а подводная часть им управляет. Ссылки на Лакоффа меня не впечатляют, тем более что с его точки зрения http://metaphor.nsu.ru/revew/lacoff.htm "метафорическая схема представляет собой внутреннюю репрезентацию, которая укореняет концептуальную (интеллектуальную) структуру абстрактной сферы в сенсорном (воспринимаемом) базисе другой, более физической, сферы. Схожую схематическую точку зрения высказывал и Индурка (1992)." Вы утверждаете по существу, что существует только одна сфера "абстрактная" с концептуальной (интеллектуальной) структурой, с чем Лакофф вряд ли согласится, он кантианец и осведомлен о "вещи в себе". Я, в этом контексте, говорю о "сенсорном (воспринимаемом) базисе другой, более физической, сферы". Кстати "метафоры" Лакоффа очень напоминают по ряду функций "символы" Юнга, без подводной части которых, "архетипов", мы никак не обойдемся. (Подсознание, не слишком глубокий подвал сознания, это сфера Фрейда, но в бессознательном (сфера Юнга, Грофа и многих других психологов) есть еще и преисподняя и небеса, и многое другое, откуда все это и выплыло когда-то в виде религий, а сегодня переосмысляется.) Меня в поэтике интересует не лингвистика (разъятие на части музыки, тоже иногда полезное, конечно, но мне лично не нужное), а психология, так как без психических воздействий нет произведения.
Что касается статей, то Вы, похоже, ограничились "Манифестом", в то время как в первой статье я ссылаюсь и на Юнга и на НЛП (психологическую школу нейро-лингвистического программирования), все это вполне современно, а староиндийские представления стары для Индии, а мы смогли с ними ознакомиться очень недавно, для нас они тоже современный совершенно неосвоенный новый материал (хотя европоцентризм всегда препятствовал беспристрастному воприятию идей восточных идей). Если Вы этого не заметили, значит так хотели.
Кроме того, в мои задачи не входило создавать полную теорию поэтики, а лишь наметить тезисы для обозначения границ, для поиска "своих" (нахожу, очень даже нахожу).
На сегодняшний день Вы, видимо, все же пребываете пока за границами не только этой поэтики, но, на мой взгляд, и современной психологии (не советской или постмодернистской, разумеется). На всякий случай несколько ссылок:
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
http://azps.ru/hrest/93/6369649.html
ttp://www.pravda.ru/science/mysterious/human/12-01-2007/209514-grof-0
http://www.sunhome.ru/library/1127
И далее, в сети много.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 18:39 (ссылка)
В Вас все-таки идеолог силен – мама не горюй! Вот просто ради красного словца (чтобы задеть посильнее оппонента? ха-ха!) Вы упоминаете не серьезного ученого (сколько бы он ошибок по чьему-то другому мнению не сделал) Маркса, а его популяризатора Энгельса и практикующего политика Ленина. В Ваших статьях такие уловки – в каждом абзаце. Если предположить, что Вы во всем столь же правы, сколь уверены в своей правоте, то к чему они?

Слово "бессознательное" я не употребил ни разу. Вы случайно перепутали слова? Или чтобы Юнга с Грофом еще раз упомянуть? Про подсознание я говорил – просто наблюдаю за собой. Особенно интересно, когда приходят готовые ("опс!" – и готово) формулы – двустишие в стихах, период в музыке. Каким бы неожиданным не было "содержание" того, что пришло (думал очевидно о другом), довольно часто удается обнаружить, откуда ноги у пришельца растут, с каким неизжитым переживанием продолжает работать какой-то там отдел мозга. Банальный психоанализ (возможно, советский).

Одно и то же произведение на одного человека воздействует, на другого нет. Причем на одного никогда не воздействует, а другой и в разных своих состояниях показывает чуткость к его восприятию. Напрашивается вывод, что этот "эффект" нужно отнести к воспринимающему, а не к произведению. И все это вполне объяснимо тем, что на каком-то языке создан некий код, который может быть "понят" владеющим этим языком, и не может быть понят невладеющим. Утверждаю, что в произведении нет ничего, кроме того, что в нем есть. И оно не передает то, что в него не вложили. Разговоры о механизме восприятия могут увести нас очень далеко. Но бессознательное, скорее, может определять саму возможность создавать категории и, соответственно, языки, чем напрямую входить в содержание произведения искусства и передаваться им. И уж тем более "своим наличием" (?) в произведении каким-либо образом определять его истинную ценность. То есть, чтобы отделить дурное произведение от хорошего, мы должны обнаружить в нем принципиально ненаблюдаемое, да?

Искреннее спасибо за ссылки, за год обещаю освоить. Желаю успехов в партийном строительстве и преодоления 7-процентного барьера на выборах! :)) Партия Пресемантиков! ;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 19:11 (ссылка)
Насколько я помню из соответствующих курсрв, Маркс был в основном, экономистом, а для философствования держал Энгельса, а уж "Материализм и зипириокритицизм" сдавать приходилось дважды (студентом и канд. минимум). Возможно ошибаюсь, но вряд ли заинтересуюсь вновь. Выпад против моего "идеологизма, ка я понял, призван засунуть под ковер аопрос о Ваших материалистических верованиях (поскольку "материя" это понятие, а не объект, как же оно может быть "первичным, и что из этого следует?:)) Я не столько "уверен в своей правоте", сколько вижу убедительные аргументы в полбзу этой точки зрения и не вижу убедительных ее опровержений (желание опровергнуть вижу).
Термин "бессознательное" употребил я, чтобы отличить его от "подсознания", так как эти понятия зафиксированы и различны. Возможно, Вам следует попробовать толковать бытовые сны подобнвм методом, но как Вы намерены интерпретировать мифы, откуда там растут ноги?
Дальше Вы высказываете свое мнение, которое и относит нас с Вами к разным субкультурам, поскольку не может быть ни доказано, ни опровергнуто, хотя и противоречит данным современной психологии (впрочем, она не отностися к точным наукам:))) Однако, исходя из него было бы логично пытаться создать компьютерную программу для написания шедевров.:))) Интересен особенно вывод (с чего Вы взяли, что он "напрашивается"?)о том, что "что этот "эффект" (восприятия) нужно отнести к воспринимающему, а не к произведению", откуда немедленно следует, что произведение вообще не важно. Собственно, это и есть главный тезиз постмодернизма.:)) И Вам успехов в программировании:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 20:53 (ссылка)
Выпад против идеологизма – только о форме подачи. Ни Вашим умозаключениям стройности не добавляет, ни читателю не помогает. Мне пока Ваши позиции не обрушить – я и задачи-то такой не ставлю. Но и не настолько они убедительны, ибо мало что объясняют. Судя по комментам к тому посту, некоторые (многие?) к Вам примкнули из идеологических соображений ("семь пунктов" + неприятие постмодернизма), а в выкладках Ваших никто и не разобрался. Меня они тоже не убеждают.

Проговариваю некоторые вещи еще раз. Произведение искусства не важно не понимающему языка, на котором оно написано. Оно для него и не произведение искусства вообще. И никак на него не воздействует. Так, шум досадный. А для понимающего язык – произведение может иметь значение. При чем тут постмодернизм и наши с Вами разные субкультуры? Так и до всех постмодернизмов было. Опровержения в студию!

Слушайте сюда дальше. Вы не можете воспринимать японскую музыку, если не слушали японских колыбельных, спетых японской мамой, не маршировали под японские марши на японских праздниках и не пели японских серенад японской девушке, и т.д. И никаким образом Вы не сможете испытать состояние японского композитора, якобы передаваемое произведением. То, что Вы сможете воспринять в японской музыке, будет узкой областью пересечения музыкального японского с языком Вашей родной музыки (если таковая область найдется). То же самое про музыку Х века, например. Для того, чтобы хоть в какой-то мере воспринять япону музыку так, как это воспринимает native японец, Вам ого-го как придется погрузиться во всю япону культуру. И все равно это будет не совсем то. Доказано, что язык, выученный в возрасте старше дошкольного, "располагается" в другом отделе мозга. Со всеми вытекающими последствиями.
Я до сих пор не вижу опровержения этого тезиса. В чем дело?

По отзывам многих (это отзывы, а не теория), эстетическое переживание часто описывается близким к эмоции удивления. Не скажу, что обязательно это всегда так, но – часто. Пассивный слушатель удивлен и радуется, слыша то, что он сам не может выразить на вроде бы известном ему (та же культура и то же время) языке. Музицирующий сам (и импровизирующий в том числе) всегда радуется какой-то находке, новому сочетанию известных ему элементов. Знает ли он о классификации этих элементов, их принадлежности к тем или иным классам в соответствии с той или иной теорией – вопрос, понятно, вторичный. Он этого не пробовал – и удивляется (радуется). А для кого-то это пройденный этап, и ему скучно. Характерно истощение этой эмоции удивления от повторных прослушиваний. И количество этих прослушиваний до полного истощения эмоции зависит от количества заложенных для нее поводов в произведении.

Вы второй раз упомянули компьютер. Какое отношение имеет двоичная логика к ИИ, я так и не понял. Это же вроде для сериалов типа "X-files" хороший довод. Если Вы изобретете программатор области восприятия слушателя и научите меня им пользоваться, я так и быть, напишу генератор шедевров под Windows. Предполагаю, что начинать изучать Си++ мне пока рано.

P.S. энцефаллограммa через два "л" – это по Фрейду или тоже юмор такой? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:36 (ссылка)
"Произведение искусства не важно не понимающему языка, на котором оно написано. Оно для него и не произведение искусства вообще."
Утверждение неверно. Имеются исключения. Надеюсь, Вы знаете, что такое "музыка стиха". А заумь для Вас совсем недоступна? Стихи звучащие на иностранном языке бывают для меня предпочтительней переводов. Для Вас, возможно, нет, тогда в этом разница между нами, как психологическими типами (по Юнгу:)))

"Вы не можете воспринимать японскую музыку, если не слушали японских колыбельных, спетых японской мамой, не маршировали под японские марши на японских праздниках и не пели японских серенад японской девушке, и т.д"
Утверждение неверно. Я могу воспринимать японскую музыку и воспринимаю. Но как я, а не как японец, что естественно. Не вижу никакой необходимости воспринимать как японец. Я и хокку пишу не как японец:))) К презиранию меня по этому поводу отношусь равнодушно.

"Отзывы многих" это странный аргумент. Есть и другие отзывы многих, противоречащие этому. В индийской поэтике насчитывают целых девать эмоций по этому поводу. Тоже многие. Вам, видимо, не приходилось перечитывать стихи, которые Вы знаете почти наизусть. Вы настаиваете на "информационном", "рациональном" подходе к искусству. Значит Вы, согласно Юнгу, рациональный тип личности, и все. А я нет. (Хотя наукой занимаюсь именно я:)))

А какая логика имеет отношение к ИИ? Может Вы знаете? Программатор я не собираюсь делать, но если Вы утверждаете существование формальных техник, гарантирующих высокое качество произведения, извольте их формализовать хоть как нибудь строго. Иначе это пустые мечтания. Постмодернист Кузьмин, утверждавший то же самое, как-то обещал мне (по моей, разумеется, просьбе) составить список формальных признаков замечательного стихотворения. Лет 15 назад. До сих пор, видимо, составляет, длинный оказался.

Мы не договоримся такими методами, предлагаю "согласиться не соглашаться".:))) Мы из разных субкультур:)))
(А два "лл" это подсознательный юмор по Фрейду:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:45 (ссылка)
не важно вовсе, ибо произведение искусства - это то, что я сам назначаю искусством, вот и все)
Кстати, мне нравится японская музыка, несмотря на то, что мама мне не пела колыбельных на японском, этот набор звуков просто находит во мне отклик. Почему-то. Можно подумать почему, но боюсь, что вы снова прицепитесь к частностям типа трактовки символического; а я человек впечатлительный, у меня руки то и опустятсо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 21:56 (ссылка)
Это, вроде, не мне, а выше коммент адресован:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 22:44 (ссылка)
японская музыка может вам нравиться. только не так, как японцу. если бы вы смогли рассказать японцу, что вы в ней находите, он мог бы быть удивлен. никаких противоречий – все на пересечении языков.
присутствие же в нынешнем информационном поле разных музык несколько облегчает ситуацию понимания. мы как бы освоили туристский разговорник разных языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:13 (ссылка)
Да, это вполне нормально, я это и пытаюсь вашему оппоненту высказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 22:36 (ссылка)
>>> Надеюсь, Вы знаете, что такое "музыка стиха". А заумь для Вас совсем недоступна? (...)

Это Вы музыканту говорите? Это анекдот! "Музыка стиха", извлеченная из стиха обычного более чем начитанными этими обычными стихами авторами, ничтожна по сравнению с многими музыкальными практиками. И уж об универсальности ее воздействия тем более ничего сказать нельзя. Этот опыт и для Вас очевидным образом более поздний, чем опыт чтения обычных стихов. Это вычленение (в музыке примеров таких вычленений десятки типов, поскольку параметров гораздо больше). И вот только не надо про опыт детского агуканья, ладно? К непосредственности первых эксприментов нам уже не вернуться.

>>> К презиранию меня по этому поводу отношусь равнодушно.

Вы о чем? А кто писал про передачу состояния автора в своей статье? Да ею в японском примере и не пахнет!

>>> "Отзывы многих" это странный аргумент.

Это не было аргументом, я оговаривал это. Любая из этих девяти эмоций будет истощаться при повторах. Но Вы можете повторять пореже! :)

>>> А какая логика имеет отношение к ИИ? Может Вы знаете?

Логика ИИ не выстроена. Некоторые требования к тому, какими свойствами она должна обладать, сформулированы, но под руками нет источника. Всяко я не готов защищать эти формулировки.
Генератор шедевров я не собираюсь писать. При означенном условии (программатор) я смело могу обещать что угодно.
В музыке выработка технических приемов просматриватся ретроспективно. "По ходу пьесы" есть только мотивация. Развитие технических приемов в Новое время (классики, романтики, экпрессионисты-импрессионисты, нововенцы) настолько очевидно, что входит в училищную, а не в вузовскую программу обучения.

Предлагаю такой конец дискуссии: до сих пор проваливались все попытки предсказать будущее искусства (особенно пессимистичные). Позволим же в тишине и постмодернизму пополнить этот список!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-17 22:49 (ссылка)
Вот на непредсказуемости и порешим, это как раз то, о чем я и толкую, об источнике ее:) Остальное уже выглядит как препирательство "из принципа":)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:16 (ссылка)
нет принципов, есть только нервы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 03:29 (ссылка)
А это уже заклинание нынешнего режима и старшего (но еще деятельного, определяющего всю атмосферу) поколения, чей комсомольский возраст (социальное обучение) прошел при Брежневе-Андропове-Суслове (что, кстати, полностью объясняет характер режима, так же, как Хрущевское "воспитание" объясняло характер предыдущего, Горбачев - ранний Ельцин:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 14:13 (ссылка)
это Акутогава)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 18:19 (ссылка)
Верю, дословно не помню всего, хотя люблю очень:))) Но сегодня его ирония превратилась в серьезнейший злободневный русский лозунг:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-18 18:24 (ссылка)
не знаю,мне так не кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-18 19:56 (ссылка)
Ну, "кажется" и "не кажется" - это интимно, и обсуждению не подлежит:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 10:35 (ссылка)
так а я ни в чем окончательно не уверен, оттого я про все что угодно могу сказать "кажется")
и разве личный дневник не место для выкладывания интимных переживаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 16:00 (ссылка)
Дык интимные переживания это одно, а содержательные утверждения совсем другое.
К тому же, я как-то не воспринимаю "интимность" публичного "дневника". Мой, например, дневник для меня имеет статус публикации, отличающейся от бумажной неограниченным доступом (тиражом:))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 16:03 (ссылка)
а для меня мой не отличается) Вот и разница

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 16:57 (ссылка)
Это может быть. Но что вы думаете о публичной интимности?:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 17:10 (ссылка)
я уже много об этом писал) норма современной жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 17:27 (ссылка)
Ну это про "интимность", она же демонстративность, имитация интимности (наличие наблюдателей лишает это действо естественности, если Вы не утверждаете, что достигли бесстрастия "йогов высшей ступени":))) А я про интимность (ИНТИМНЫЙ, ая, ое; мен, мна. Сокровенный, задушевный; глубоко личный), сокровенность в смысле, ее пора упразднять? И Вы утверждаете, что Вы не постмодернист (ну ладно, конформист просто)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 17:59 (ссылка)
Владимир, я сам по себе, вне ярлыков и понятий. Я живой и гибкий, а любое клише мертвенно. Свою позицию по поводу интимных дневников я много раз уже описывал у себя в ЖЖ, трудно придумать что-нибудь новое.
Обычный писательский дневник не может не требовать публикации. Другое дело, что раньше он становился доступен после смерти автора, теперь скорости и степень публичности изменились. Вектор остался. У меня есть и более интимный дневник, конечно, а в этом я пишу все то, что могу вынести во вне. Но это не отменяет неофициальности и статуса не публикаторности о котором я говорил выше. Это, скорее, лаборатория открытая другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 18:22 (ссылка)
Ну ладно, не буду спорить, у меня есть привычка рассматривать любое предложение как утверждение, если это не так, то извините?)

Вот, обнаружил еще одну трактовку "публичной интимности" http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_2022000/2022846.stm, малосимпатичную по мне: декларация капитуляции перед жизнью, да еще выраженная в форме, которая ни разу не вызвала (а неоднократно приходилось созерцать) у меня ни интереса, ни сопереживания (а что "модно", так плевать, мода не бывает надолго). А автор рецензии, наш человек, естесно, называет все это еще и "Итогом свободы человека". До чего же нашим людям, совсем недавним рабам, свобода поперек горла, однако:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 19:48 (ссылка)
капитуляция перед жизнью это как? Значит вам тоже, гы, метафоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-19 20:19 (ссылка)
А что метафоры, их кто-то запретил? уж не постмодернисты ли? Сокращение письма в данном случае:))) Раскрываю подробнее: человек ощущает безнадежное одиночество, полную и безвыходную зацикленность на самом себе, и полагает, что с этим ничего поделать не может, даже попытаться. Проецирует свое состояние на весь мир (очень распространенный вариант), полагая, что все люди одинаковы и ощущают то же самое. В такой ситуации жизнь художницы настолько бессмысленна, что впору с собой кончать, если б не страх. Культивация тяжелого невроза с тенденцией заражать им "неокрепшие души". Мне несимпатично, сочувствую абстрактно, по настоящему можно сочувствовать и помогать лишь тому, кто хочет попытаться изменить свою ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-19 20:50 (ссылка)
Надеюсь, вы не обо мне? Надеюсь, я от этой художницы отличаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-02-20 03:55 (ссылка)
Конечно, нет, просто развернул "метафору", впечатление от рецензии:) А вот к рецензенту это, видимо, тоже относится:) С Вами общ только "заголовок:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-20 04:02 (ссылка)
ну и на том спасибо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-18 18:24 (ссылка)
не знаю,мне так не кажется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-18 14:13 (ссылка)
это Акутогава)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:22 (ссылка)
а ко мне то у вас какие "претензии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 21:45 (ссылка)
К Вам??? Никаких!! Извините, если что – ни сном, ни духом. Я на своего старинного спарринг-партнера напал, ибо зубы чешутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 21:50 (ссылка)
возможно, это моя мнительность, но разворачивание дискурсивных полков я воспринял как некую демонстрацию мне какого-то правильного понимания музыки (в отличие от моего, неправильного), ведь вы же не могли не учитывать, что спор ведется в моем дневнике. Я не в претензии, мне интересно следить за вашим диалогом, в котором, правда, я мало что понимаю, кроме имени "Пети Поспелова, которого и правда уважаю, но ведь форма мысли неотделима от ее содержания, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 22:39 (ссылка)
еще раз извинения, что в Вашем журнале.

мало что понимаете? а я так надеялся, что вы придете и нас рассудите! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:12 (ссылка)
ну я просто таких умных слов не знаю, тем более, в такой плотности
а если рассудить, то ваша позиция (я ведь ни вас ни вашего оппонента лично не знаю, ваших данных у вас в дневнике не обнаружил) мне кажется симпатичнее и креативнее что ли. Питательнее. Владимир все ещё пурхается в прописях, вместо того чтобы воспарить.
Ничего личного)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_music@lj
2007-02-17 23:29 (ссылка)
Позвольте тогда представиться (ну, вдруг еще когда разговоримся): Дима Рябцев, композитор. Если Вы лично знакомы с Поспеловым, то можете про меня у него все узнать, я несколько лет входил в ТПО "Композитор". Правда вышел.
Стишки в моем ЖЖ – дуракаваляние, не принимайте близко к сердцу. Кое-что просто хочется пропустить через свои руки. Ну и задираюсь я иногда в комментах, как вот сегодня на Герцика напал. Грешен.

Владимир Герцик – физик и поэт. Живет, кажется, в Киеве. Он постарше нас с вами будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-02-17 23:33 (ссылка)
Очень приятно. Теперь буду знать, с кем имею дело) Увидел, что мы с одного года и что Владимир - страше (ровесник моим родителям). Спасибо за диалог, тезка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -