Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-08 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Э.И. Колчинский. Эрнст Майр и современный эволюционный синтез. 2006
Мне даже понравилось, хотя раньше полагал занудными тексты как автора, так и героя книги. Это такая парадная биография - в смысле, история взглядов и трудов - крупного эволюциониста, трудами которого эволюционная теория сейчас именно такая, а не иная.

Действительно видно, как Майр изменял свои взгляды и реагировал на происходящее. В 60-е говорил о единстве генотипа и фенотипа, о коадаптации генов, отводя регуляторным генам основную роль в эволюции. Колчинский утверждает, что все основные пункты теории прерывистого равновесия уже содержались у Майра, только он не хотел делать столь однобокой картины. Тогда же, в 60-е, признавал роль модификационной изменчивости "Благодаря ему в англо-американском языковом пространстве стало укрепляться разработанное в Германии и СССР (Гаузе, Йоллос, Кирпичников, Лукин, Шмальгаузен и др.) представление о том, что единицей действия отбора являются не отдельные гены и даже не генотип, а фенотип, который всегда представляет собой компромиссный ответ на все давления отбора..."

Придумал "принцип основателя" (который потом был вытеснен более модным представлением о дрейфе генов). А вещи разные: дрейф - это о генах (и ген. детерминизм), принцип основателя - о могуществе отбора, т.к. каждый ген может приобретать новую селективную ценность в измененной генетической среде.

С 50-х годов все в большей степени признавал возможность внезапного и быстрого видообразования.

Переиздавая Дарвина, вчитался - и изумился. Первым сказал, что Дарвин вовсе не во время плавания на Бигле был озарен идеей эволюции, а потом 20 лет сидел и индуктивно выстраивал доказательства. Это миф, созданный в том числе и самим Дарвиным. Идея именно что медленно вызревала - а вовсе не родилась готовой у юного натуралиста, а продумывалась она не индуктивно и эмпирически, а дедуктивно. Эмпирический материал не вел Дарвина к построению теории, а использовался для проверки дедуктивно разработанных гипотез. И тот же Майр согласился с мнением историков науки, что многие идеи Дарвин почерпнул у экономистов. К чтению трудов Мальтуса он пришел подготовленным - иначе ничего не вычитал бы - но именно это сыграло очень большую роль. Причем не только Мальтус с идеей прогрессивного размножения - большое влияние оказал и А. Смит: идея специализации и разделения труда как основы прогресса. Отсюда - принцип дивергенции. Потом уже о дедуктивности теории Дарвина написали Huxley 1963, Ghiselin 1969.

Важно это всё в том смысле, что Майр - это, конечно, эпоха и самый что ни на есть мейнстрим. Ближе к середине, чем он, не стоял никто. Олицетворение "средних и взвешенных" взглядов на эволбиологию.


(Добавить комментарий)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-12-08 08:40 (ссылка)
Про Дарвина -- вообще история совершенно детективная, если автор книжки "Origin" (сейчас не найду имени, если интересно, могу после выходных сказать) не очень приукрасил.

Дарвин вообще не хотел издавать книжку при жизни, потому что религия и всё такое. Он спокойно писал рукопись лет 20, жена помогала и где-то в середине написала ему письмо, которое отдала из рук в руки, что типа я за тебя очень рада, но очень-очень страшно мне за твою бессмертную душу.
А потом какой-то дядька из Австралии прислал в Английское Королевское Общество небольшую статью, в которой содержались основные идеи, но пока не было выводов. В результате Дарвин и его друзья, с которыми он делился идеями, жутко перепугались, ведь Труд Жизни, а приоритет на глазах уплывает, в течение месяца выдрали предисловие из рукописи, оформили в виде статьи и представили обе статьи Королевскому Обществу вместе, со словами: "Ну вы видите, идеи витают в воздухе, Чарльз Дарвин их уже двадцать пять лет думает и надумал на четыре тома, вот введение, а молодой учёный из Австралии -- всего восемь лет думает, но выводы похожие, надо бы и нам всем подумать в этом направлении".
К счастью, тот австралиец ситуацию понял и на Дарвина совершенно не обиделся, даже наоборот.
Потом ещё были разные интриги, сам-то Дарвин дошёл до вопроса о происхождении человека только в последнем томе, ещё лет через десять-двадцать после первой публикации, но "конструктивная критика" по этому направлению шла буквально с самого начала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 10:14 (ссылка)
Дядьку звали Уоллес. Он в это время болел малярией на Зондских островах, коли не вру, но никак не в Австралии. Выводы там были, в его статье. Уоллес на Дарвина действительно не обиделся. Дарвин к тому времени был очень авторитетным специалистом, а молодой Уоллес - никому не извсетным врачом в своем первом путешествии. Это очень известная история. У Уоллеса не выводов не было - просто у него был небольшой сравнительно текст, статья, без особо развернутых доказательств, с "идеями". А Дарвин к этому времени действительно имел большое количество накопленных обоснований по вопросу. Но готового текста не имел - и в самом деле, спешно писал его. чтобы доложить на заседании Общества вместе с присланной ему статьей Уоллеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2006-12-08 13:40 (ссылка)
насколько по-джентльменски этот вопрос решился, прямо удивительно для современного человека. Оба расшаркались, взяли друг друга под руку и вперед. Не то что те же Уотсон и Крик -- Полинга они кинули уж больно противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 14:09 (ссылка)
Да. Бывали (да и бывают) случаи хорошего решения конкурентных отношений. Уоллес потом, известное дело, стал знаменит и много хороших книг написал - но вдарился в мистику и теперь его поминают главным образом как соавтора эволюционной теории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-12-09 19:47 (ссылка)
А почему кинули (в смысле Полинга). У него же вроде была неудачная модель - трех-спиральная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2006-12-11 05:41 (ссылка)
У него была куча солидных наработок, и он бы добил двухспиральную модель, если бы Уотсон и Крик не подсуетились с их одним-единственным экземпляром закристаллизованной ДНКи и не выскочили вперед, причем намеренно. Он по-моему после этого так и не оправился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-11 07:27 (ссылка)
Ну, это не называется кинули, а всего лишь обогнали :)
Вряд ли у Полинга были шансы, скорее на пороге стояла группа Розалинды Франклин.

И уж какие претензии к Кларку и компани, их (претензии) можно адресовать только администрации США, которая не пускала Полинга в Европу, из-за чего тот был отрезан от последних наработок англичан (прежде всего экспериментальных).

Полинг и так был мега-звездой, так что эта локальная неудача вряд ли имела для него принципиальное значение. И он одним из первых поздравил Кларка и Уотсона (которые незамедлительно собщили ему о своем достижении)

Кстати, сомневаюсь, что у них был хотя бы один экземпляр закристаллизованной ДНК :)
Экспериментаторы они были совсем никакие. Кларк - физик-теоретик, а Уотсон вообще биолог (и токо что со "школьной" скамьи). Они провели "конструкторскую" работу - "придумали" двухспиральную модель (идея Уотсона) и собрали ее из моделей молекул, используя экспериментальные данные прежде всего Франклин.

Если они кого и кинули, так это Франклин. На которую вроде бы не сослались в своей статье (не проверял). И то вопрос спорный. Во-первых, Франклин сама отказалась от совместной работы. И , во-вторых, она обнародовала свои результаты одновременно с Кларком и С. Так что все прекрасно понимали ее вклад (и нобелевскую она непременно получила бы вместе с кларками, если бы не рак)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2006-12-11 16:09 (ссылка)
//что у них был хотя бы один экземпляр закристаллизованной ДНК :)//

это я коряво выразилась -- Франклин занималось рентген-кристаллографией, и в общем-то выводы Уотсона и Крика были сделаны на основании одного-единственного красивого образца, полученного ей. Она вообще была сложным человеком, мизантропическим в каком-то смысле.

Меня в этой истории просто занимало, как куча людей много работала над проблемой, строя экспериментальную базу, а Уотсон и Крик раз -- и сняли куш.

ПРо Полинга я почему вспомнила -- где-то читала открыым текстом, по-моему в воспоминаниях самого Крика, что они следили за успехами Полинга, опасались, что он их перегонит, и серьезно напрягались, чтобы его обойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Caduceus
(Анонимно)
2006-12-11 16:13 (ссылка)
и в общем-то выводы Уотсона и Крика были сделаны на основании одного-единственного красивого образца, полученного ей.
-------------

http://www.american.edu/cas/images/caduceus.gif

Йето все - к вопросу об источниках вдохновения...)))

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

PS
(Анонимно)
2006-12-11 16:23 (ссылка)
так вообще Полинг автор трехцепочечной модели - нужно имя Гамова называть, но у Крика есть о нем - и его роли в этом деле - целая книжка. Так чтоб кто-то у кого-то попер - это несерьезный разговор - совершенно другая этика

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]freetrinity@lj
2006-12-11 22:48 (ссылка)
А я и не про то говорю, что кто-то у кого-то что-то попер. Уоллесс у Дарвина тоже ничего не пер. Но при желании мог бы поднапрячься и опубликоваться первым. Я собственно только об этом.

Кадуцей я сама очень люблю, совсем недавно на него смотрели и беседовали о вечных символвах жзни. Только на нем змейки в одну сторону смотрят, а по идее надо бы, чтобы они в разную смотрели. Однако у индейцев племени зуни есть очень старый символ именно в виде двух "правильно" ориентированных змеек. Вот например здесь:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
(Анонимно)
2006-12-12 10:41 (ссылка)
спасибо, интересно - но про зуни Уотсон с Криком едва ли знали, а про бога Меркурия - были в курсе (тока не подумайте, что я прям горой за Юнга)

К тому же, и кадуцей бывает разным:

http://www.osogd.org/library/study/knowledge/images/caduceus-tree2.jpg

Вы конечно правы в том, что в кадуцее не получается анти-параллельного хода цепей, но зато всегда получается 2 цепи (а не 3 и более) - самое, на мой взгляд, главное

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS
(Анонимно)
2006-12-12 10:44 (ссылка)
т. е. я и к тому, что если бы Полинг "поднапрягся", он опубликовал бы про 3 цепи, а не про 2 - а Уоллесом все ОК - он является равноправным соавтором теории отбора - там они и доклад вместе делали с Дарвиным в Королевском обшестве etc - разошлись они во взглядах на человека - и в настойчивой апологии совего родства с горилой Дарвин, безусловно, оригинален, как никто другой...)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-12-12 06:21 (ссылка)
Меня в этой истории просто занимало, как куча людей много работала над проблемой, строя экспериментальную базу, а Уотсон и Крик раз -- и сняли куш.

Ну, не все так просто. Крик, например, внес очень большой вклад в рентген-кристаллографию, так что он как раз и обеспечил экспериментальную базу :), в смысле теоретического обоснования этой базы.

А самый интересный вопрос, на мой взгляд, - почему Франклин и Полинг (имея всю эту экспериментальную базу) "проиграли", т.е. не вышли на модель ДНК.

Франклин, имхо, оказалась в плену этой "научной" идеологии - что мол научные открытия делаются через эксперимент, путем анализа и обобщения экспериментальных данных.

1) у нее не сходились концы с концами, две разные формы ДНК давали совершенно разную рентгено-картину, и только одна из этих форм однозначно интерпретировалась как спиральная. Но объяснить эти расхождения могла только теория, т.е. надо было заранее предположить структуру, и уже на основании этого прорабатывать теоретическую интерпретацию экспериментов.

2) полученные рентгенограммы (даже если ограничится подходящей В-формой) не давали всех необходимых параметров для построения модели. И согласно той стратегии (и даже этики :) ), в которой работала Франклин, это означало что еще рано думать о моделях, а нужны все новые и новые эксперименты.

Полинг же, имхо, был в плену своего предыдущего достижения. И пытался "приспособить" "придуманную" им структуру белка под новую задачу.

Крик и Уотсон тоже, кстати, с этого начали, но им было не так сложно отказаться от этого пути. У них не было никаких предубеждений - ни идеологических, ни теоретических, так что им ничто не помешало просто заниматься собственно наукой - конструировать объект :)

что они следили за успехами Полинга, опасались, что он их перегонит, и серьезно напрягались, чтобы его обойти.

Это вполне нормальное и обычное дело. Уж англосаки из всего сделают спорт :)
Не стоит забывать и то, что Полинг нанес до этого сильнейший удар по лаборатории Брэгга - отправив всю их многолетнию работу по моделированию структуры белков в корзину. Собственно, совместная работа Крика и Уотсона над структурой ДНК стала возможна только потому, что Брэгг жаждал реванша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2006-12-17 04:58 (ссылка)
спасибо за емкий анализ и пищу для размышлений.

(Ответить) (Уровень выше)

Francis Crick
(Анонимно)
2006-12-11 16:09 (ссылка)
Кларк - физик-теоретик
---------------------
тут правильное написание фамилии Крика:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1962/crick-bio.html

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Francis Crick
[info]kaktus77@lj
2006-12-12 05:25 (ссылка)
Крик, конечно :). Это у меня какой-то сбой по фазе :)

(Ответить) (Уровень выше)

?
(Анонимно)
2006-12-11 16:26 (ссылка)
для меня всегда было загадкой, че с ним так носится народ - я даже не знаю, какие-то правильные идеи были у Майра - или нет (так, чтоб не сказал "в одном месте",а именно обосновал)

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-11 16:31 (ссылка)
Нет, защищать Майра не возьмусь. Ни одной правильной идеи?.. Многое значит, что подразумевается под обоснованием. То, что мейнстримнее Майра не было в 70-е - вроде бы факт, в этом смысле его идеи были убедительны... Насколько они были именно "его". Еще можно сказать, что важны не только отдельные новые идеи, но и синтез - компиляция удачная, если угодно, которую Майр и делал.

Но правда состоит в том, что книга Майра была первой серьезной книгой по эволюции, которую я прочел. Еще одна правда - Майр долгое время был одним из самых несимпатичных мне эволюционистов. Так что самым сильным впечатлением от книги Колчинского стало - что, в общем, не так уж он и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
(Анонимно)
2006-12-11 17:47 (ссылка)
мне кажется, что своим скепсисом в отношении симпатрического видообразования он сильно повредил делу - и именно потому, что делал обобщения и популяризировал

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-11 17:49 (ссылка)
а, да... это выглядит самой крупной его ошибкой. Помню, как продирались статьи Креславского - и какой стоял шепот: это же против Майра...

(Ответить) (Уровень выше)