| View: | Recent Entries. |
| View: | Archive. |
| View: | Friends. |
| View: | User Info. |
Колесики и пружинки (LJR) - Оскорбительное / Summary
|
|||||||||||
| |||||
Оказывается, большая часть моих френдов - прямо какие-то Махатмы Ганди и Львы Толстые. Сплошное непротивление злу насилием и подставь другую щеку, а оскорбления надо сносить со смирением, потому что иначе будет Стрела Аримана и атомный взрыв в конце. Святые люди практически, уважаю. А я вот по Сократу, оказывается, невменяем. Меня можно оскорбить, хотя и нелегко, и мне не хочется оставлять оскорбления без ответа - причем не такого ответа, чтобы по правилам, неизвестно кем придуманным, а такого, чтобы оппонент понял. Опубликовано в Записках Часовщика. Комментировать там больше нельзя, все комментарии просьба оставлять тут. | |||||
comments: Leave a comment     |
| ||||||
| Э, вот не передергивай. Вовсе не "непротивление злу насилием" и не "подставь другую щеку". Тебе в один голос говорят, что зло злу рознь, одно дело когда тебя бьют или грабят (тут можно и насилием), и другое дело когда оскорбляют... И, мне кажется, ты эту разницу понимаешь, так что некрасиво. You may disagree, but don't resort to straw men arguments. Да, и кстати, насчет некрасиво: Кажется, этот пункт представляет собой главную проблему в текущем обсуждении. Ни у кого из здешних миротворцев никакие чувства не задеты, оскорблена совсем другая группа. Отсюда и некоторое, на мой взгляд, непонимание сути вопроса. Um, no. Not guilty. Не могу сказать про остальных, но я честно представляла себя на месте обиженных, заменяя оскорбления на те, которые бы задели меня лично (я не ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) bazar_wokzal@lj и не Сократ, меня оскорбить можно. Про маму, там, гадость сказать, или про Димку). Не, Юр, мы суть вопроса понимаем! Честно-честно! Мы просто не согласны. А обвинять нас всех в лицемерии одним махом -- некрасиво... | ||||||
| (Reply to this) (Thread) |
| ||||||
| А я потратил литр слюней, объясняя, что эта разница не так уж велика, что иногда словом можно оскорбить сильнее, чем действием, и что в определенных случаях ваши требования приводят к запрету ответа на оскорбления. Втуне, видимо, а жаль. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Иногда люди друг друга понимают, но все равно не приходят к согласию. Бывает! C'est la vie. Понятно, что тебе кажется, что тебя так и не поняли. Возможно (хотя, по моему, я твои аргументы понимаю, просто они меня не убеждают). Но даже если и не поняли -- ну ладно, так мы тупим, возможно. Но не лицемерим. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ну, никакого лицемерия я тут и не подразумевал. Такие вещи вполне искренне получаются. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ah, okay, so you accuse us not of hypocrisy, but of sincere double standards. Thanks, I feel much better... :-/ | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да я вообще никого ни в чем не обвиняю. Даже, как я уже сказал, завидую немного. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| В процессе развития беседы я выяснил, что по отношению к некоторым участникам беседы приходится вести речь именно о лицемерии. Что не отменяет искренности в других случаях. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Это ты про кого? Извини, я не все комменты читала (старалась все, но их всё множится :-)) Сама я перестала участвовать, потому что мне стало тебя жалко (хотя, скорее всего, это неправильная проекция. Если бы мне пришлось столько общаться с людьми, которые меня не понимают, я бы забилась в уголок и там скулила тихо. Но я не знаю, ты вроде покрепче будешь :-)) Но за тему спасибо, вправду интересная. Мои друзья оценили! (Правда, с ними поспорить не получилось... :-)) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Проекция, может, и неправильная, но достаточно традиционная. Я как бы в порядке, меня тут понимает больше народу, чем не понимает, так что жалеть не надо, но если очень хочется, то можно. Претензии у меня, собственно, к двум участникам, к одному за лицемерие откровенное, к другому за откровенную глупость. Не такой уж плохой результат. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| А, ну замечательно тогда! Т.е. ничего, если я еще поспрашиваю? А то я тут ещё кое о чем подумала в тему. [Кстати, не, у меня нет потребности всех жалеть, я не из этих. I just often tend to assume by default that other people feel what I would -- which is more often wrong than right. Glad to be wrong in this case, and I really envy you! I'd really love it if internet conversations weren't such a huge effort for me. Maybe with practice...] | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Давай, конечно. (Не знаю, обращала ли ты внимание на подзаголовок этого журнала; я его завел не для того, чтобы делиться сокровенным, а специально чтобы ругаться в требуемых организмом количествах. Благодаря этому я в обычной жизни белый и пушистый, что при такой семье, как у меня, настоятельно необходимо. А для прочих дел у меня другой журнал есть, весь в картинках и личных подробностях. Его, кстати, практически никто не комментирует) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| ...или средство для канализации негативных эмоций Ага! Не, не замечала! специально чтобы ругаться в требуемых организмом количествах Т.е., он у тебя этого даже сам требует? Без пинков? Класс! (Представь у меня сейчас то выражение лица, которое было у моего папы, когда я ему сказала что мне на обед хочется салатик и творожок, а не копчёные свиные рёбра...) А для прочих дел у меня другой журнал есть, весь в картинках и личных подробностях. Ой, хорошо! Дашь линк? Давай, конечно. 1. А должно ли быть, по твоему мнению, в законе наказание за подлость? Предательство? Обман? Mind control? Psychological abuse? Есть много очень мерзких вещей, для которых нет статьи в уголовном кодексе. Оскорбление лишь один из примеров. Что скажешь про остальные? Тоже надо наказывать в рамках закона? 2. Я вдруг поняла, что я не очень поняла, что именно ты предлагаешь. Как именно стоит, по твоему мнению, поменять существующий закон? Разрешить всем, кто чувствует себя обиженными по любому субъективному поводу, использовать физическое насилие (в каких рамках?) Или оговорить в законе критерии обиды, для которых это будет верно? Мне показалось, ты имел в виду первое. Правильно? (если да, то это ответит и на первый вопрос) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Дело в том, что я ничего не предлагаю. Я, собственно, вопрос задал; ну и обозначил, что бывают, по моему мнению, ситуации, когда для адекватного ответа на оскорбление требуются специальные меры. И все заверте... Закон с обязательным наказанием за оскорбление мне совершенно не нужен, и я нигде его не требовал - (привет от недопонимания) - как и законы с наказаниями за подлость etc. Не думаю, что это вообще возможно, написать такие законы. В обсуждении единственным осмысленным вариантом оказался вариант с гражданским иском, о котором говорил pussibigeyes. Наверно, это должно быть не государственное заведение, а что-то местного значения, выборное, в американском стиле. Может, даже и с присяжными. Специально для того, чтобы определять, был ли ущерб, и какой, и что с этим теперь делать. Понятно, царей Соломонов на всех не напасешься, но все-таки. Причем чтобы случаи, когда ты кому-нибудь за оскорбление в морду дал, рассматривались - при необходимости - этим же судом, а не тупо по уголовному законодательству без учета обстоятельств. Как-то так. Это все, понятно, очень туманно, местами уже реализовано, местами вообще невозможно, но тем не менее. Ситуация же, когда свобода слова абсолютна, а физическая реакция на оскорбления с той же абсолютностью объявлена вне закона, представляется мне глупой и невозможной - настолько, что я не уверен, что к этому даже и стремиться стоит. По причине, о которой я уже говорил: слова иногда могут нанести значительно больший ущерб, чем физическое насилие, то есть граница между вербальной и физической агрессией носит, при кажущейся очевидности, весьма условный характер. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Я тут, как Вы сами знаете, недавно поучаствовал в одной дискуссии, по итогом которой меня чуть в деготь и в перья не приодели :)) Так вот, по итогам той дискуссии и в связи с вашей позицией уже по текущему вопросу, можно спросить? 1. Заслужил ли я своими публично-высказаными взглядами и прочим "творчеством" (пусть бы и только в жж) деготь и перья с Вашей точки зрения? 2. Как Вы считаете, есть ли некая публика, которая считает, что я тогда заслужил деготь с перьями? 3. Как Вы считаете, есть ли некая публика, которая может воспринять Вашу публично-высказанную позицию по текущему вопросу как целенаправленно наносящую оскорбление определенной группе людей (скажем, современным художникам). 4. В случае утвердительного ответа на предыдущий вопрос, на Ваш взгляд, будет ли оправдано применение со стороны этой группы по отношению к Вам лично "олдскульн<ого> американск<ого> перфоманс<а> со смолой..." и прочими причиндалами? | ||||||
| (Reply to this) (Thread) |
| ||||||
| На всякий случай, мой подход тут несколько от Вашего отличается. Я, вне всякого сомнения, могу, на основании наблюдения за вполне ненасильственными акциями и выступлениями, решить что участники этих акций и выступлений люди либо дикие, либо глупые, либо подлые, либо и то и другое и третье. Опять же, ничто не мешает мне принять личное решение причислить таковых людей к своему личному списку лиц нерукоподаваемых или порвать с ними отношения, буде таковые имеются (я как-то раз порвал отношения - не в жж, а в реальной жизни - с коллегой, вдрызг поругавшись по вопросу о роли Организации Объединенных Наций :))) ). Я вовсе не считаю, что все взгляды равны. Более того, я вполне убежден, что лица, моих (весьма, порой, резких) суждений не разделяющие, суть дикари, подлецы и идиоты :))))) Но. И тут вот важное но. И это но не про искусство. Я держусь того мнения, что, постольку поскольку речь не идет об угрозе физической расправы, любые словесные и прочие нефизические оскорбления, будь то матери или богоматери, не должны влечь за собой ответных мер физического воздействия, ни юридических, ни дегтемазательных, ни иных. Вообще говоря, в тот момент, когда человек переходит некую личную границу, он уже не может меня, на самом деле, оскорбить: как можно оскорбиться словами человека, которого считаешь дикарем, подлецом и идиотом и чье мнение не ставишь ни в грош? Я допускаю, что не все со мной тут согласны. Но, опять же, с моей точки зрения, человек, прямо призывающий к физическому наказанию за ненасильственные оскорбления, это человек опасный, чьи действия должны быть пресечены, если потребуется, с применением силы. PS Вопрос не в данной конкретной выставке и не в искусстве вообще. Кое-что из проиллюстрированого мне показалось забавным; не могу сказать, что это был бы мой выбор для украшения собственной гостиной, но это вопрос вкуса. Мои эстетические чувства сильней оскорбила чуть не метровая серебрянная горила на крашеной серебрянной доске катящаяся на серебрянной же волне, увиденная мною недавно в одной галерее города Таско. Но я не призываю вымазывать в дегте горе-скульптора. Более того, я даже могу себе представить дом, в контексте которого данная горила будет весьма уместна. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| 1. Нет, многовато будет. 2. Возможно. Это их дело. 3. Возможно. Это их дело. 4. Почему бы и нет? Только пусть сначала выпьют за то, чтобы их желания совпадали с их возможностями. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| 2. Кого бы нанять в Мексике, чтобы Гомберга вываляли в дёгте с перьями? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Вам дать адреса студентов, которым я поставил неуд в прошлом семестре? Где меня найти они знают. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Спасибо, не надо. У них будут не те мотивы. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ну так приезжайте сами - это недалеко. Выступаю я тут под собственным именем, где я живу известно многим, а куда я на работу хожу и вовсе находится с пол тычка. Если я Вас так бесконечно раздражаю собственным существованием, что это можно разрешить только дегтем и перьями, ну, что ж, сделайте милость. Я по улицам хожу пешком, человек я толстый и нетренированый, к физическому сопротивлению не приспособлен, убежать не смогу, покалечить тем паче, кто Вы такой я не знаю, так что в полиции не опознаю: все вполне безопасно. Можно совместить с поездкой на пирамиды или на пляж - семейный отдых получится, совместите приятное с полезным. Но, вообще говоря, забавно получается. Я не знаю, кто Вы такой, но не могу не заметить, что почему-то именно я Вас раздражаю до колик. Дошло до того, что меня уже спрашивают посторонние люди, "чего это именно Сова именно на тебя так озлился, не личное ли это чего у вас". А я и не знаю, как Вас зовут: чего уж личное. Я допускаю, что я человек малоприятный в общении (это Вы меня еще лично не видели :)) ), но мы с Вами всего-то и пересекались вскользь в паре журналов. Человек я маленький (увы, не физически :)) ), мнения мои, это всего лишь мнения, вообще говоря, довольно неизвестного и Вам лично незнакомого человека. Ничего, специально направленного на то, чтобы оскорбить именно Вас лично я, вроде, не писал (хотя, допускаю, что Вы так не считаете), и мне, честно говоря, сложно понять, откуда берутся такие сильные эмоции. Ну да, Вы считатете, что я идиот и сволочь, ну и славно, я не возражаю и не обижаюсь, но разве это столь необычные качества? Вам правда доставит удовольствие, если меня прокатят на осле в смоле и с куриным хвостом на заднице? Ну, ради Вашего спокойствия, я и сам могу такой перфоманс устроить, мне не жалко. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Что-то Вы слишком много о себе возомнили. Вы тут подвернулись как пример в дискуссии, только и всего. Ну, Вы мне омерзительны, но Вы не единственный такой и не на первом месте. Дёготь и перья - это Ваша метафора, я ей просто воспользовался. Я понимаю, что на самом деле это Вас не заденет, Вы и сами готовы в перьях вываляться, что, кстати, является одной из причин, по которым Вы мне омерзительны. На самом-то деле мне от Вас хотелось бы только одного: чтобы Вы не комментировали мои комменты. Но это, очевидно, недостижимо. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Вот в этом - в оценке желаний и возможностей - мы с Вами и расходимся столь принципиально :))) Я всегда исхожу из того, что у кого-то и возможности найдутся, а уж желание и вовсе, по идее, должно быть у очень многих. Почему бы им не совпасть :))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Принципиально. Вы исходите из того, что всегда будете в перьях вываливать Вы. А я исхожу из того, что это будут делать со мной (тот же Сова уже вполне готов этим заняться). Отсюда и разный взгляд на мир :)))))))))))))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| С чего Вы взяли, что я из этого исхожу? В предыдущем эпическом треде мне раз десять пришлось повторить, что я не могу отказывать другим в том, чего хочу для себя. Давайте вот и Вам тут повторю. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Вы не отказываете :)) Но Вы не верите, что это с Вами может случиться. А я, напротив, убежден, что оно наверняка случится именно со мной. Разница, всего лишь, в оценке вероятности. Но разница фундаментальная :))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Вероятно, Вы исходите из того, что в Ваши привычки входит мочиться на чужих священных коров, а в привычки Часовщика - нет. Вот Вы и отстаиваете своё неотъемлимое право отливать так, как Вы считаете нужным, безнаказанно, аппелируя к свободе слова, а ему это без надобности. Желание понятное, конечно, но я в целом за доходчивые для оппонента способы обучения правилам приличия. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Нет, я, как раз, считаю, что, если таковое будет позволено, вероятность тог, что меня, часовщика или Вас рано или поздно вываляют в дегте с перьями примерно одинаковая и, во всех случаях, примерно равна 100%. Невозможно прожить жизнь никого смертельно не оскорбив уж хотя бы своим существованием. Вы, видимо, имеете иную модель мира: с моей точки зрения, абсолютно неверную. Различие в том, что называется priors. Вот и все. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ненене, я имею в виду именно намеренное оскорбление словом или действием, чьё-то существование тут не при чём. Обычно при ненамеренном оскорблении (словом или действием) у людей имеется добрая воля утрясти ситуацию, к примеру, если я наступил Вам на ногу нечаянно, то я 100% извинюсь. А если я сделал это намеренно, то на Ваш возмущенный вопль с большим удовольствием отвечу "чего здесь свои ласты расставил, езжай на такси, если такой нежный". Или, скажем, (предполагаемая ситуация) Вы - профессор, махать языком - Ваша профессиональная обязанность и Вы умеете это делать хорошо, а я, допустим, слесарь-сантехник, с разговорами у меня туго, но я очень метко бросаю по цели гнилые помидоры. И Вы, к примеру, высоким стилем хорошо артикулируя королевский английский рассказали что Вы думаете о моём интеллектуальном уровне, а я, в свою очередь, сделал то, что умею: швырнул в Вас гнилой помидор и попал. Думаю, это игра на равных. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Наступание на ногу есть оскорбление физическое :)) Проблема заключается в том, что с вероятностью 100% рано или поздно кто-то решит, что Вы его намеренно оскорбляете. Причем Вы будете убеждены, что намеренно оскорбляют Вас. Допущение дегтя и перьев приведет к тому, что я ни на секунду не сомневаюсь, рано или поздно их получите Вы лично. И, с точки зрения того, от кого Вы их получите, за дело. Именно поэтому я предпочитаю резервировать деготь и перья для тех, кто сам предлагает их использование и только за высказывания это использование предлагающие. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| По-моему, профессор, это очевидная глупость. Особенно про вероятность в 100%. Что, впрочем, не должно мешать Вам резервировать деготь с перьями для кого угодно по Вашему выбору. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Собственно говоря, а на что Вы тогда возражали комментарием ниже? Вы однозначно убеждены, что я несу чушь и глупость. Я столь же однознано убежден, что, напротив, неверной является Ваша модель мира :) Я сформулировал эту разницу, что Вам показалось либо неверным, либо, упаси боже, оскорбительным. Однако, насколько я могу судить, хоть модели мира у нас с Вами весьма разные, модели друг друга у нас вполне сочитаются. По кр. мере, с моей моделью Вас Вы, вроде бы, согласны. А я нисколько не возражаю, что с Вашей точки зрения я непробиваемо глуп :))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Тут Вы правы, возражал я напрасно. Давно пора понимать, где возражать смысл есть, а где - нет. Вообще, должен отметить, вся эта дискуссия крайне негативно сказалась на моих из без того унылых представлениях о человеческом интеллекте, начиная с моего собственного. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Так по-моему у нас с Вами полное, почти трогательное, согласие. Вы считаете, что я глуп. Я абсолютно согласен с тем, что, с Вашей точки зрения, я глуп. Определение глупости у нас с Вами общее: имеет неверную модель мира. Суть моей модели (назовем ее параноидальной :)) ) заключается в это самой практически стопроцентной вероятности. Это, с Вашей точки зрения, однозначная чушь. Вы утверждаете, что вероятность мнгоо меньше Суть наших с Вами разногласий сформулирована :))) С чем, помимо сказаного, в данном случае, Вы несогласны? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Думаете, после моего признания в тщете моих возражений я буду заинтересован в продолжении спора? Я Вам что - Сизиф? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Возражений на что? По-моему никаких возражений и нет. Мы с Вами абсолютно во всем согласны. Я не пытаюсь Вас переубедить в том, что касается изначальной сути Вашего поста. С Вашей точки зрения, подобное отношение к инакомыслию абсолютно оправдано, а мое - глупо и аморально. Но на эту тему мы, вроде, и не спорим. Все разногласие, весь предмет спора, насколько я могу судить, заключается в том, считаете ли Вы, что если позволить мазать дегтем и перьями, то, с вероятностью ок. 100% Вас рано или поздно вымажут и вымарают или нет. Я, безусловно, так считаю. Вы однозначно утверждаете, что это глупость. Я это великолепно понимаю, и еще до того, как Вы это декларировали, собственно и сказал, что с Вашей точки зрения оно глупость. На это Вы, почему-то, возмутились, но мою догадку подтвердили весьма прямым текстом. В чем, собственно, разногласие? Не могли бы Вы сформулировать, в чем вы хотите меня убедить, в чем я еще не убежден? По-моему никаких разногласий, кроме фундаментальных, между нами нет. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| http://chasovschik.livejournal.com/53435 | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Есть такая волшебная фраза "Извините, я сделал это ненамеренно (вариант - я не имел этого в виду и др.)" Я, как правило, ею пользуюсь для демонстрации ненамеренного посупка - и, знаете, обычно оно работает, т.е., люди понимают, что я на самом деле не пытался их оскорбить. За исключением тех случаев, когда я оскорбил их немеренно и извинился в стиле "Рабинович не скотина? Извините!" | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я вот вообще никого намеренно не оскорбляю. Но это, увы, ничего не значит. Ибо даже фраза "извините, я сделал это ненамеренно" в целом ряде контекстов может быть раценена как смертельное преднамеренное оскорбление. И, что самое грустное, расценена так только одной стороной. На практике первый и третий варианты очень часто (чтобы не сказать, как правило) неразличимы. A фраза "я не имел этого в виду" во многих контекстах будет просто ложью: я могу иметь нечто в виду, но не считать это оскорблением. В конце-концов, кому-то оскорбительно происхождение от обезьяны, а кому-то оскорбительно созтворение по образу и подобию. Обе стороны имеют нечто весьма однозначное ввиду, но намеренно оскорблять друг друга не хотят. Тем не менее, оскорбляют. Вы исходите из того, что у слов существует некий глубинный смысл, которой должен быть всеми понят одинаково, если только объяснить, и что смысл этот для всех однозначно либо оскорбителен, либо неоскорбителен. Я же, исходя из фундаментальной разности людей, предпочитаю полагаться на простые формальные институты и установления. И простейший принцип: ненасильственные слова насилием не наказываются - на мой взгляд фундаментален для безопасного существования. Моего собственного, прежде всего. Ну и, в данном случае, так уж получается, что на мой взгляд и Вашего. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я исхожу из того, что в людском обществе существуют общепринятые ритуалы поведения (включая такую их форму, как принесение извинений по всяким поводам). Мало того, я исхожу из того, что определённые стандарты поведения, включая общепринятые ритуалы демонстрации доброжелательности и отсутствия агрессивных наменеий, позволяют людям из разных групп (социальных) сосуществовать без мордобоя. Один из этих стандартов запрещает открытое намеренное оскорбление, включая вербальные. Это не значит, что всё идёт мило-тихо без всплесков, но в обществах, разрешающих вербальную агрессию, все достаточно быстро переходит к невербальной, поэтому общественная мораль и этика в странах первого мира достаточно жёстко табуирует демонстрации агрессии любого сорта. Не следует тешить себя мыслью, что Вы можете безнаказанно оскорбить сантехника, воспользовавшись своим преимуществом во владении вербальным оружием. Как минимум не следует рассчитывать пользоваться этим в системе: среди людей Матери Терезы встречаются чрезвычайно редко, а Матери Терезы мужского пола практически никогда, несмотря на все проповеди в виртуале эти же самые люди будут защищать своё достоинство в реальной жизни. Люди попросту будут пользоваться для самозащиты от остроумного Вас тем оружием, которое им доступно - и будут правы. Я не о выставке, куда следовало покупать билеты - в специально отведенных для такого хеппенинга местах, на мой взгляд, любители говнопродукции имеют полное право за свои деньги наслаждаться чем хотят. И уж конечно судебное преследование по уголовной статье - это просто абсурд. Но, должен согласиться с хозяином журнала, когда вся эта прелесть без конца мелькает во френдленте в публичном доступе, повторяясь и повторяясь, мне, ни разу не религиозному фанатику, кажется, что если бы понасмотревшийся в, скажем, ЖЖ этих картинок человек с хорошим вкусом в раздражении швырнул гнилым помидором в творцов и попал, я бы его понял и совершенно точно не осудил. Перья с дёгтем за эту мазню, пожалуй, не осудил бы только в том случе, если бы творцы заранее не известили бы о содержании выставки и взяли бы с ничего не подозревающих людей за это деньги. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Начнем с того, что я, безусловно, не люблю тех, кто хамит сантехникам :)) Да и не сантехникам тож. Я ни в коей степени не считаю уместной, скажем, антирелигиозную пропаганду в церкви, и сам, по возможности, попав в соответсвующие места стараюсь вести себя прилично :)) Хе, если на то пошло, то я, наверно, один из очень немногих здесь граждан, которому вообще пришлось не только работать, но и жить в культовом сооружении (в университетские годы я был чем-то вроде сторожа в одной межконфессиональной часовенке). И, несмотря на мой застарелый атеизм, смею утверждать, что святые отцы и раввины, коим я помогал осуществлять их прямые профессиональные обязанности, преимущественно по земному оформлению соединения сердец на небесах, могли меня обвинить, разве, в неумеренном потреблении пития, но никак не в оскорблении кого бы то ни было. Даже в тот раз, когда брачующиеся попросили разрешения принести на службу кролика, чтобы он нес шлейф невесты (не спрашивайте...) К тому же, я именно что всерьез отношусь к общим ритуалам поведения. Именно поэтому я и считаю столь важным установление в качестве такового ритуала физической ненаказуемости ненасильственного слова. Демонтрация доброжелательности и проч., конечно, это все хорошо, но, увы, в любом достаточно разнообразном обществе стандарты этой демонстрации не могут не оказаться необщепонимаемыми. Когда проповедник в НЙском метро вопит, что все присутствующие - проститутки и совратители, и будут в геене огненной гореть, если Бога не встретят, я нисколько не сомневаюсь, что он это делает из соображений именно что доброжелательства: он хочет, чтобы я спасся и верит, что это возможно. Но мне, честно говоря, вообще не хочется задумываться на тему, на кой хер он это вопит. Меня интересует только одно: представляет он мне угрозу, или нет. Как правило, такой проповедник угрозы не представляет, а дальше уж мое собачье дело, относится к нему как к цирку, как святому, или как к сукину сыну, но мешать я ему не буду. Вы скажете, что проповедник этот "чужой", а вот в милом цивилизованом обществе, коли оно достаточно узко определено, такие стандарты будут самоочевидны, и именно поэтому и надо стремиться к однородности. Увы, на мой взгляд, сколь бы узко не определялось такое общество, хоть бы даже оно состояло только из мужеска полу и еврейского происхождения выпускников физматклассов московских школ первой половины 70х годов рождения, уехавших потом в Сев. Америку (сложно определить уже категорию, так чтобы она еще и меня включала :)) ), подобная однородность в понимании отсутствует. Вообще говоря, мне практически не попадались люди из этой последней категории, достаточно любящие писать в жж, которые не высказали бы хоть раз чего-то, что я бы не счел возмутительным :))) Слава богу, я необидчив, но другой человек моих взглядов мог бы и счесть за личное оскорбление. Не оскорбляет только идиот, не говорящий ничего сложней "Волга впадает в Каспийское море". Хотя, на самом деле, оскорбляет и он: хоть то же эстетическое чувство. Но если дикий проповедник в метро, сколько бы он не кричал, что я имею собственных маму с дочкой, и что я буду гореть в такой-разтакой геене, на мой взгляд, угрозы мне лично не представляет, то человек, рекомендующий ему деготь с перьями, угрозу представляет самую прямую. И не только проповеднику (на которого мне начхать), но и мне самому: сегодня он мучит уродивого, завтра за меня возьмется. Вот, собственно, и все: инстинкт самосохранения мне подсказывает, кто из этих двоих более опасный дикарь. Из этого понимания и исхожу. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Если проповедник скандалит в торонтайском метро, то я обращусь к секьюрити или в полицию и его выведут, т.к. по местным законам скандалить и оскорблять людей в общественных местах по любым мотивам запрещено и карается штрафами и общественными работами. Проще говоря, в данной ситуации государство выполняет функции арбитра, а полиция или собственная секьюрити метро выполнит за меня грязную работу и мне не придётся пачкаться. Я не считаю нужным гадать, какой из буйных опасен, а какой нет. И выслушивать оскорбления на общественной площадке тоже не намерен - пусть в церкви проповедует или у себя дома, а не в оплачиваемом мною в том числе общественном транспорте и коммуникациях. Ни о какой однородности речи не идёт. Речь идёт именно о нормах мирного сосуществования совершенно разных групп. Вежливость - это не слабость позиции, это просто способ не доводить разногласия до настоящего конфликта, инструмент гражданского мира в разношёрстом обществе. Здесь это детям вдалбливают в голову в младшей школе. И если какие-то группы или отдельные индивидуумы упорно не желают этого понимать, то следует им это объяснить на доступном им языке/ В странах первого мира чаще всего до гнилых помидор на сегодня не доходит, но процесс обучения населения вежливости во всех до одной странах прошёл через этап гнилых помидор, поклонников полковника Кольта и банального мордобоя, сегодняшняя вежливость - достигнутый результат, к которому пришло население в погоне за спокойствием и благополучием. Результат достаточно хрупкий. Поэтому, к примеру, в Канаде до сих пор существуют уголовные статьи за "хейт спич" - и я согласен с необходимостью этого на сегодня в поликонфессиональной полиэтнической Канаде, необходимость не позволять разводить костёр в сухом лесу имеет место быть. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ну, пока хозяин меня окончательно не погнал, давайте ссуммируем наши согласия и разногласия. Пожалуй, они сводятся к следущему. Мы с Вами сходимся в том, что некие стандарты поведения необходимы для поддержания гражданского мира и расходимся в том, в чем эти стандарты заключаются. По сути, мы несогласны в том, в чем именно заключается вежливость. С моей точки зрения, в гипотетическом примере, абстрактно поносящий меня тип в метро, вобщем, минимальным стандартам вежливости удовлетворяет, постольку поскольку не угрожает набить мне морду (другой вопрос, если он станет напротив меня и начнет угрожать лично мне). А вот, скажем, депутат местного горсовета, призывающий (вежливым языком) давать такому проповеднику, условно говоря, 15 суток просто по факту проповедования уже не вполне, на мой взгляд, кошерен. По кр. мере, даже при наличии такого закона я не буду ни вызывать полицию, ни свидетельствовать в этом случае и, в зависимости от обстоятельств, могу и высказать свое "фе" свидетельствующему. Но, безусловно, мне страшен добропорядочный отец семейства, который решит этого самого проповедника немножко самостоятельно поколотить, чтобы он заткнулся: вот к этому товарищу я бы и полицейского вызвал, и показания бы дал, чтобы уже именно ему те самые 15 суток достались. Да, и просто для ясности. Я не утверждаю, что поношение меня в метро есть действие похвальное. Я, безусловно, к таковому проповеднику отношусь резко отрицательно и контакт с ним минимизирую. "Минимальным стандартам" он, может, и удовлетворяет, но поведение все равно омерзительное: нормальному человеку жить надо не по минимальным стандартам и я, безусловно, буду учить своих детей так не делать :)) Но, постольку поскольку человек этот только сотрясает воздух, адекватной реакцией на него является игнорирование. Ну, в крайнем случае, наблюдение, чтобы он неожиданно границу безопасности не пересек ненароком. А вот набивающий ему морду добродетельный отец семейства, на мой взгляд, границу нормы уже преступил и представляет очевидную опасность обществу. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| У меня с высокой абстракцией проблемы, давайте я предметно-конкретно с примерами. О необходимости общественного договора с ритуалами, табу и пр. мы договорились. Идём дальше: этикет поведения намертво привязан к географической точке в данный момент времени. Сместись географически в том же времени или сместись во времени в той же географической точке - и ритуальное поведение окружающих изменится. Берём самый расхожий пример, банальный и наглядный: женщины. В варварских географических точках женщина не из верхнего эшелона знати, вышедшая без мужского сопровождения на людную улицу, может запросто огрести шлепок по заднице от незнакомого мужчины (вариант изнасилования не рассматриваем, чтобы не свести обсуждение к другой тематике). Если она пожалуется дома на обидчика, то будет наказана отцом или мужем за нескромное поведение; общество считает этот ритуальный стереотип нормальным. Т.о., жертва оскорбления считается виновной в том, что она спровоцировала оскорбление своим поведением. Если эта же женщина вышла из дома в сопровождении мужчины и её шлёпнули по заднице посторонние, мужчина обязан убить (или как минимум избить) оскорбителя на месте - он защищает свою (не её) честь. В немного менее варварских временных/географических точках хватать её за грудь или шлёпать по заднице не будут, но группа молодых самцов вслух обсудит её женские имеющиеся и предполагаемые статьи и посвистит/поулююкает в спину, если она идёт без мужчины. Наиболее активные подойдут и назойливо предложат пройти на сеновал. Если она пожалуется дома, то услышит "сама виновата" и пр., и кроме ощущения, что её вываляли в навозе, получит чувство вины за происшедшее. Вариант "не обращай на дураков внимания" не работает, можете не сомневаться. Если ей поулюлюкают в спину в присутствии её мужчины (муж, отец или брат), то те, вероятнее всего, попытаются попортить кулаками вывеску спермотоксикозным переросткам (при условии, что оскорбители принадлежат не к знати, с которой связываться никто не станет) - они защищают как свою честь и достоинство, так и честь и достоинство своей женщины, доступным языком объясняя юным скотам что так себя вести нельзя. Далее: женщина из, скажем, более-менее цивилизованной страны, приехавшая в какую-нибудь мумбу-юмбу и вышедшая на улицу в шортах и открытой блузке, рискует по всем параметрам - вербальное оскорбление и все варианты насилия. При этом чувство вины ей в голову вбить не удастся. В менее варварских географических точках ей придётся отбиваться от назойливых предложений (вербальных) трахнуться в ближайшем сарае, при этом оскорбительное самцовое поведение игнорировать не получится, вспоминать об этом милом опыте она будет долго - хотя физическое насилие ей не угрожало. Если бы она могла физически отбить яйца (пардон) вербальным предлагантам, она бы это сделала - и была бы права. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Идём дальше: на нашей с вами родине (б.СССР) женщина в ответ на отказ в сексе могла выслушать эмоциональный спич на тему "эта сучка выламывается как целка" и ничего сделать с этим не могла. Патриархальная форма защиты от оскорбления (её мужчина придёт и набъёт морду скотине, так что он навсегда запомнит, что оскорблять слабого небезопасно для здоровья и делать так больше не будет - доступная и понятная для него форма разъяснения) уже не работает, других форм защиты пока ещё нет. Беспомощность перед оскорблением - страшная штука, достоинство человека (мы с Вами оба догадываемся, что женщина - человек, правда?) втоптано в грязь безнаказанно и немалое количество других считают вправе вести себя подобным образом. В местной Канаде в такой ситуации женщина подаёт в суд (секшуал харасмент) и суд учит невеж хорошим манерам. Почему суд, а не кулаки? Потому что общество делегировало функцию арбитража в защите от вербального оскорбления суду и полиции, таков местный общественный договор на сегодня. Не так давно в другом времени в этом же месте защита в такой ситуации осуществлялась мужскими кулаками или пулей. Вариант "не обращай на дурака внимания" не катит. Теперь к проповеднику: опять же в местной Канаде в публичных местах запрещено пить алкоголь, курить, скандалисть и оскорблять окружающих. Мало того: на территории, оплачиваемой из бюджета (т.е., из моих налогов), запрещено назойливо впаривать мне брошюрки Свидетелей Иеговы и всех прочих, лезть ко мне с любыми проповедями и агитацией, если я открыто выразил недовольство - общественный договор защищает мою частную жизнь от назойливого вмешательства других, делегировав права арбитра полиции и суду. И я ни на секунду не засомневаюсь обратиться к полицейскому или секьюрити, чтобы меня и остальных избавили от настойчивых дураков. Это не имеет никакого отношения к удушению свободы слова - имеют право свободно самовыражаться в гайдпарках и других отведённых для подобной активности местах. Но не имеют права лезть в мою жизнь без моего согласия. Вот, скажем, я с Вами сейчас разгвариваю по собственному желанию. Но если к.-н. виртуальный неинтересный мне персонаж назойливо полезет в мой ЖЖ самовыражаться, я его забаню на 3 счёта - в мою частную жизнь разрешается лезть только с моего согласия и вопли о свободе слова к делу отношения не имеют. То же самое с выставкой: пока говнотворчество (это я о качестве художественного исполнения) выставляется в специальном месте, то мне нсрть на их дешёвый эпатаж, я просто отмечаю для себя, что эпатажники в основном предпочитают выбирать достаточно безопасные цели - картинок о пророке в выставке, я понимаю, не было, творцы держат в голове, что за пророка могут убить, а христианство в данной точке времени физическими методами не курощает. А вот поток картинок в ленте раздражает, но творцов я в этом обвинить не могу - это френды у меня так самовыражаются, а френдов я выбирал сам, винить некого. Но если кто-нибудь залепит художникам гнилым помидором, я испытаю чувство глубокого удовлетворения, при всём том, что судебный арбитраж в таком деле считаю излишним. Так где-то. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| "Я вот вообще никого намеренно не оскорбляю" Сдается мне, корень наших разногласий здесь, а не там, где ищете его Вы. Помнится, Ваш разговор с whocares выглядел как серия намеренных оскорблений для всех, кроме Вас - если, конечно, принимать всерьез Ваши последующие объяснения. Что, в принципе, "многое объясняет". | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я не уверен, что оно выглядело оскорблением для всех, помимо меня. По кр. мере, сколь мне помнится, были вполне благонамеренные люди, которым моя позиция в этом диалоге казалась даже безобидней, нежели она казалась мне. Но это к слову. Вполне достаточно, что оно так выглядело для Вас. Тем не менее, я преднамеренно личность этого товарища не оскорблял, в том смысле, что целью моих высказаваний не было его обидеть или вызвать иную отрицательную реакцию с его стороны. Хотя, безусловно, свое мнение о его взглядах (не о нем лично) я высказал. Весьма, на мой взгляд, дипломатично. Все хамство с моей стороны там было исключительно в качестве побочного эффекта: я бы и рад без этого, но некоторые вещи я бы мог высказать только еще грубей. Впрочем, в данном случае, полагаю, мы квиты: меня оскорбляет само существование людей с его взглядами; его, полагаю, оскорбляет наличие на свете меня с моими взглядами. Но, что важно, постольку поскольку он не предлагает меня физичиски ущучить, я вполне готов публично защищать и его право на безнаказаное выражение его воззрений на мир, хоть они и вызывают у меня глубочайшее возмущение и омерзение. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Нет, вы не квиты. Вы ему там хамили, а он Вам - нет. Это как раз та самая разница. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| http://chasovschik.livejournal.com/53435 | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Теперь Вы мне рассказываете, во что я верю, а во что - нет. Очень познавательный разговор, знаете. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Как и положено обществоведу, я строю теорию, объясняющую поведение человека :)) Вполне возможно, что Вы выступаете из иных побуждений. Однако, на основании наблюдений за Вашим жж (иной информации о Вас у меня нет), можно утверждать, что данная теория разницу между нашими взглядами объясняет вполне удовлетворительно и, учитывая доступную мне на данный момент информацию, эмпирически нефальсифицируема. Как и любой ученый, я всегда рад убедиться в эмпирической неадекватности любой моей теории. Увы, информацию, позволяющую теорию фальсифицировать могут предоставить только наблюдения за Вами. А все наблюдения на текущий момент с теорией согласуются неплохо. Буду счастлив, если Вам удастся меня разубедить :))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я тут потратил довольно много времени, чтобы разубедить Нинузино - она, как и Вы, меня видит в каком-то странном свете. Результат был совершенно катастрофический, она меня просто не слышала, беседовала же не со мной, а со своими обо мне представлениями, довольно дикими, зато хорошо сочетающимися с ее, гм, мировоззрением. Максимум, чего я добился - она вырвала из контекста несколько моих слов и вставила себе в картинку. У меня есть основания подозревать, что в случае с Вами результат будет не лучше, так что я, пожалуй, оставлю Вас неразубежденным. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| В том то и проблема, что Вы пытаетесь разубедить. Я Вас нисколько разубедить не пытаюсь. Меня вполне устраивает выяснить причину разногласий. На мой взгляд, причина весьма фундаментальная. Разубеждать смысла не вижу: осознаные идеологические взгляды (а Ваши, несомненно, таковы) могут измениться только если изменитесь Вы сами, а я не Исус Христос и не любавичский ребе, и менять окружающих по собственному образу и подобию не собираюсь. Меня вполне устраивает в этом природное разнообразие, так ведь и интересней. Но понять, в чем его основа, интересней всего, не так ли :)) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да, если понять, а не придумать. Эти вещи часто путают. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Любая теория - штука придуманая :)) Она либо объясняет наблюдения, либо нет. Пока что, все Ваши высказывания по сути находятся в полном согласии с моей придуманой теорией. Да, декларативно Вы отказываетесь признать ее верность и, вполне возможно, что Вы правы: себя Вы, безусловно, знаете лучше. Но для того, чтобы я от своей теории отказался, необходимо, чтобы Вы сказали хоть что-то в нее неукладывающееся :))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| По-моему, профессор, Вы меня троллите. Меня так давно не троллили, что я уж и забыл, как это. Вы уверены, что трудозатраты оправдывают результат? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Кстати, в каком-то смысле, наверно да. Не было оно преднамеренно, но, по перепрочтении, в данном случае так, видимо и получается. Лезть к человеку в журнал, когда столь очевидно нежелание хозяина поддерживать разговор, вообще говоря, ненужно. Приношу глубочайшие извинения: действительно, в данном случае, виноват. Спасибо за указание на неподобающее поведение :)) Как и в прошлый раз, перед уходом справлюсь. Нежелание видеть меня в данном месте относится только к этой беседе или более обобщено? Как я Вам уже говорил, прямые указания на дверь я воспринимаю с уважением и пониманием. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Это даже и в этой беседе не указание на дверь. Когда Вы отказываетесь от повадок тролля, с Вами беседовать весьма интересно. Наверно, Вам просто надо иногда об этом напоминать. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Поверьте, троллеподобное поведение возникло не преднамеренно, а только лишь от взаимного недопонимания. Мне кажется, мы с Вами просто хотели говорить о несколько разных вещах. Но, в любом случае, Вы тут хозяин и имеете право говорить о том, о чем хочется Вам. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Есть некая причина, почему я продолжаю, не без удовольствия, беседовать с Вами и не собираюсь более беседовать с указаным товарищем. При всех наших с Вами весьма фундаментальных разногласиях, они, насколько мне известно, не касаются неких весьма для меня принципиальных вещей. В случае с тем гражданином, границы приличного разговора, с моей точки зрения, были очевидно нарушены, и не мной. Вы могли этого и не заметить, это вполне естественно, ибо мои границы Вам неизвестны. В момент, когда я ввязался в тот разговор, это было мне еще не до конца очевидно, что это так, поэтому и хотелось попробовать понять. С какого-то момента, когда мне стало ясно, с кем я разговариваю, я и перешел к словесному варианту дегтя и перьев. Возможно, стоило и удержаться. Но само желание Вам, в свете уже данного разговора, должно быть понятно :)) На этом, надеюсь, обсуждение указаного товарища будет закончено: не хорошо обсуждать человека за его спиной. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Желание-то понятно. Просто в сочетании с заявлением "я никогда никого не оскорбляю намеренно" это желание, как я уже сказал, многое объясняет. Да, между нами есть фундаментальное различие. Если я в ответ на оскорбление дам кому-нибудь пощечину, я этого стесняться не буду и последствий не побоюсь. Вы же предпочитаете обеспечить себе возможность издеваться безнаказанно, подводя под это теоретическую базу насчет неприятия насилия. А ведь между словесным насилием и насилием физическим особой разницы нет. Более того, зачастую словами можно нанести больший ущерб, чем физическим насилием. Поэтому мне кажется, что все рассуждения о неприемлемости насилия в ответ на слова являются глубоким лицемерием. Особенно когда они сопровождаются тезисом о приемлемости насилия в ответ на слова о приемлемости насилия. На этом, дорогой профессор, я эту тему заканчиваю. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да и еще. Один здесь присутствующий, хоть мне лично и неизвестный, товарищ предпочитает обсуждать мою личность, со мной в беседу не вступая :)) Я нисколько не возражаю против этого: в конце-концов, его характеристика меня, учитывая его взгляды, мне даже льстит :)) Однако, я, как и положено занудному преподу, очень серьезно отношусь к правильности цитирования. Так вот, этот товарищ, видимо по невнимательности, приписал мне Вашу замечательную метафору с дегтем и перьями (я ведь даже кавычки при изначальном цитировани поставил, но не помогло). Не могли бы Вы его поправить, поскольку уж общаться со мной напрямую он не желает :)) Заранее благодарен. | ||||||
| (Reply to this) (Thread) |
| ||||||
| Какие поправки Вас устроят? Если он кавычки поставит, будет достаточно? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Зачем кавычки? Я же его не в плагиате обвиняю, а указываю на ненамеренную мисаттрибуцию :)) Метафора (?) со смолой и перьями, вне всякого сомнения, изначально в этой беседе Ваша, а не моя. В этом, надеюсь, разногласий уж точно между нами нет? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
Колесики и пружинки (LJR) - Оскорбительное / Summary
|
|||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}