| View: | Recent Entries. |
| View: | Archive. |
| View: | Friends. |
| View: | User Info. |
Колесики и пружинки (LJR) - Художник, толпа и комментаторы
|
|||||||||||
| |||||
comments: Leave a comment     |
| ||||||
| Нет, совсем нет - и ето тоже очень важная часть наших разногласий. Вы пишете о симметричности ответа, не имея возможности ее добиться даже теоретически - ибо нет у вас (и ни у кого) измерителя субъективной категории (обиды). Далее, вы настаивали на том что более сильная обида может быть причинена более глубокой натуре. В сочетании с требованием симметрии ето означает разделение человечества "по глубине натуры" - обиду менее глубокой ваш суд может и не заметить, такое же действие по отношению к более глубокой - счесть достойным смертной казни (ибо непонятно где, на какой атомной бомбе останавливаться, если вы настаиваете на своем праве переводить конфликт на другой уровень). | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Забавно - Вы говорите "нет" и тут же подтверждаете это еще раз, перечисляя причины, по которым ответа быть не должно. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я называю это иначе. Ответ быть должен (для желающих), и он есть. Я перечисляю причины, по которым он не должен быть асимметричным, не должен носить характер эскалации конфликта. Вы считаете отсутствие права на эскалацию отсутствием права на ответ и не признаете за симметричным ответом права называться ответом вообще, зато видите некую симметрию в эскалационном. Переубедить друг друга мы не можем, ибо у нас нет общего способа измерить субъективное. Но форма ответа вполне объективна. На слово словом - симметрия налицо. На слово действием - налицо асимметрия, требующая дальнейшего "симметричного" асимметричного ответа. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да ну, Вы сами себе противоречите. Вы рассказываете про отсутствие объективного измерителя оскорбительности, и тут же принимаетесь рассуждать об уровнях. А откуда Вам знать, тот же это уровень или нет, если у Вас нет измерителя? Не будете же Вы отрицать такой тривиальный факт, что словами зачастую можно оскорбить сильнее, чем действием? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Разумеется, буду:). Отсутствие измерителя обиды, как и отсутствие физического доказательства существования души, просто означает, что ни того ни другого в физическом мире не существует. Но рассуждать об уровнях я вполне могу - отличие слова от удара кулаком, посадки в тюрьму и денежного штрафа вполне очевидно безо всяких измерений. И вполне доказуемо. Это вам в ващей концепции нужно как-то измерять, сколько денег или ударов палкой стоит то или иное слово. Для меня ети попытки абсурдны изначально. Слово можно как-то сравнивать только со словом, но не с ударом. Теперь к началу (или к концу вашего коммента). По Сократу и по мне, словом нельзя оскорбить совсем. Обида, как и душа, существует только в воображении веруюзего в ети субстанции человека. Этот медицинский факт легко доказывается простым опытом -одно и то же слово смертельно оскорбительно для "верующего" и не несет ни малейшего урона неглубокому мне. Что с очевидностью доказывает, что причина обиды не в слове - а в тараканах "верующего". Это тараканы дают команду на обиду (и наносят ее), на слово просто привычно сваливается вина. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Боюсь, у нас физические миры разные. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Уверен в обратном = и есть масса способов доказать мою правоту (например, личная встреча). А вот значения слов определенно разные, но для нашего общего физического мира эта картина достаточно типичная. Еще раз прошу прощения, что не перечитал все комменты (в режиме реального времени не успеваю, ибо вроде еще прибывают, намерен через пару дней осилить все сразу), но одно недоумение чешется прям щас. Я пытаюсь стать на вашу позицию - обида реальна, материальна, должна быть назначена материальная компенсация, симметрично равная обиде. Вы обращаетесь за етим в третейский суд (наиболее общее определение - в данном вопросе неважно государственный или нет). Недоумение в следующем: ИМХО, для того чтобы перепоручать суду нечто - ето нечто должно быть осуществимо на теоретическом уровне. Как вы можете требовать от суда невозможного = уравновесить неизмеримое? В случае личного ответа все проще - "я обижен и отмщу как смогу". Но для суда такой ответ не подходит вроде. Если вы на такое уже отвечали - можете не повторяться, я пожже прочту все комменты. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Могу в суд и не обращаться, а получить удовлетворение своими силами. Лично мне для этого суд не нужен. Но тогда за мной придет ninazino и приведет Государство, чтобы оно наказало меня за самоуправство. Так что лучше через суд, чтобы общественность не слишком волновалась. Что касается уравновешивания неизмеримого, то тут я уповаю на практику, а не на логико-теоретические построения, доказывающие, что это невозможно. Суд в разных формах этим занимается много тысяч лет и, в общем, справляется, хотя недовольные и бывают. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да, спасибо, ето понятная концепция, более того - по факту в нашем физическом мире осуществленная, и действительно работающая. Для моей критики в ней есть два момента 1)по умолчанию под "удовлетворением своими силами" я понимаю рукоприкладство или иное физическое воздействие - ибо в случае воздействия словесного в наших позициях нет существенных разногласий. Физическое воздействие определенно лучше разбирать в суде - практика "своими силами" обществу не приглянулась и в настоящее время цивилизованной не считается. Мне кажется, что вы, смешивая слово и физическое воздействие в одну кучу, и тут не видите принципиальной разницы между обращением в суд "за слова" и обращением в суд за физический ущерб. Для меня ета разница очевидна, но для вас последовательно и логично такую разницу отрицать. Что приводит к забавной логической цепочке: соглашаясь на присужденный судом вашему обидчику штраф, вы смешиваете не только словесную обиду с мордобитием, но и готовы компенсировать ее воровством - не будь суда, вы бы могли не только набить обидчику морду, но и обворовать(обмануть) его на интуитивно симметричную сумму безо всяких угрызений несомненно существующей у вас совести. Единственный вариант избежать такой логики - быть последовательным сторонником телесных наказаний. Мне больше по душе те древние суды, которые предлагали виртуально обиженным получить компенсацию не менее виртуальным звоном монет, или воображаемым мордобитием/убийством обидчика. Ведь иного источника обиды кроме вашего воображения нет (повторяюсь, простите). 2). Подумаем о пользе для общества. Ваша концепция в разных вариантах стимулирует людей на владение кулаками, дуэльными пистолетами, сутяжничество и лжесвидетельство (ибо оспорить субъективное заявление об обиде невозможно, а материальная выгода налицо). Все ето не мои домыслы, а наблюдаемая действительность, ибо в нашем физическом мире ваша концепция в значительной степени воплощена. "Моя" концепция стимулирует укрепление нервной системы и хорошее владение словом. Мне кажется, что разница очевидно не в вашу пользу, и есть серьезные резоны ето менять. Негоже свободным людям жить по законам зоны, простите за лозунг. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| "Как ужасно мое представленье!" Увольте. Я предпочитаю рассматривать мир таким, как он есть, а не списывать его недостатки на собственное воображение. И реагировать на них соответственно. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да не, ничего ужасного. Обычное распространенное представление, вам совершенно нечего стыдиться. Даже того, что в рамках вашего мировоззрения не находится ответов на многие мои вопросы. Их же совершенно необязательно самому себе задавать. Справедливый суд разберется со всеми нашими обидами и вынесет решение, как он делает ето уже тысячи лет. И ето ничего, что в одинаковых ситуациях его решения бывают разные. И ничего, что весы Фемиды плохо поддаются градуировке. Таков уж наш физический мир, который совершенно не к чему улучшать. Таким уж мы его построили. Если позволите, один личный (и, разумеется, необязательный для ответа, но и не риторический - любопытство) вопрос: вот вам конкретно, как личности, обида - зачем? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Воспринимая окружающий мир по-берклиански, его не улучшишь. А что до обид, то они мне не нужны, и я принимаю соответствующие меры, чтобы их не было. Не у себя в воображении, а в реальном мире. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Вы меня дважды ошарашили етим комментом. Насколько я понимаю, по-берклиански - это отрицание физического мира. Если вы ето про меня - значит я, несмотря на все свои усилия, умудрился быть неверно понятым, что досадно (ибо хотел и старался). Осталась слабая надежда что я просто неправильно трактую термин по-берклиански, тот случай когда стыд от собственного невежества был бы для меня меньшим злом. Второе предложение - тут я сначала неправильно понял и настрочил целый абзац, но успел опомниться, ура. Да, считая обиды чем-то реальным, безусловно логично принимать физические превентивные меры в реальной жизни. Вплоть до изготовления вслед за литературным героем святой воды в промышленных масштабах. Судя по вашей уверенности, меры довольно эффективные, а вот насколько много времени и сил они отнимают? Если нетрудно - опишите поконкретнее сам метод и собственно меры. Играют ли институты вроде суда в них существенную роль? (ну,типа как наличие ядреной бомбы служит делу мира ибо фактор сдерживания агрессии). | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| (меланхолически) Случалось и морды бить. Это довольно быстро, много времени не отнимает, а результат дает сравнительно надежный. Особенно, помнится, в армии... но это другая история. С судом дела не имел ни разу. А берклианство я вспомнил из-за того, что обиды по-Вашему существуют только в воображении. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Ну да, но берклианство все же шире - там в воображении не только обиды, души и прочие субъективные страсти, а и вполне себе физические объективные вещи. Про армию и вправду история другая = мне тоже в тюрьме пришлось один раз опуститься до мордобития в ущерб собственной идеологии. Ибо группы принудительного членства вынуждают к своеобразной социализации. А вот свободный человек вполне способен обходиться без. Хотя увы(для меня, для вас может и ура), в значительной степени мир устроился по тем лекалам, так или иначе навязывая условно свободным людям чуждые им социальные функции. Включая обиду. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Это не увы и не ура. Это как погода, знаете ли. Я давно отказался от идеи переделать мир к лучшему и постарался научиться принимать его таким, какой он есть. Без чего, говорите, может обходиться свободный человек? Без социализации? | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Да, тут скорее соглашусь - с той существенной для меня поправкой, что мир таки меняется на наших глазах слишком сильно, чтобы ето было можно не замечать, веря в эффективность мордобития. Ну, совсем без социализации трудновато (задача решаемая, но однозначно не для всех, да и КПД сомнительный очень), а именно без социализации навязываемой. Чтобы далеко не уходить от темы разговора - условный Пушкин не мог не стреляться на дуели без потери статуса. Условный вы не мог не драться в армии, а условный я в тюрьме. Но сейчас на свободе условные мы етого делать не обязаны. Хотя, разумеется, вы можете, если захотите. Но я не хочу и не дерусь - то есть от етой конкретной навязываемой социализации свободен. С другими та же фигня. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Почему-то Вы (не только Вы, многие здесь) зацикливаетесь на самой идее физического насилия, как будто это какой-то ужас-ужас, а не вполне обычное дело. Ах, он допускает возможность битья морды, какой кошмар. Меня ж интересует не насилие как таковое, а вопрос получения удовлетворения от оскорбившего меня человека. Естественно, метод в каждом отдельном случае выбирается индивидуально. Если можно обойтись без насилия - с нашим удовольствием, в конце концов я человек ленивый и практически всегда без него обхожусь. Что ж касается возможности на свободе не реагировать на оскорбления, то это дело хозяйское. Многие и на свободе утираться не любят. Возможно, у них есть какой-нибудь статус. Или просто самоуважение имеет форму, отличную от той, что практикуете Вы. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Да, разумеется, тут уже согласен почти полностью. Идея физического насилия мне лично отвратительна ровненько по вашим причинам. Я рос слабым мальчиком, драться приходилось часто, и дело не только в том, что меня били чаще - важнее то что я не мог добиться "симметричного" в вашем смысле ответа, ибо бить мне тоже было противно и неприятно. По-другому, чем быть битым, но не менее отвратительно. Поетому ваш рецепт я использовать не могу и не хочу, хотя ни малейшей гордости по етому поводу не испытываю - просто мы разные, а есть наверняка еще и третьи и четвертые отличающиеся от нас. Индивидуальный выбор метода - прекрасно, именно ето я и имел ввиду, что каждый должен выбрать метод, устраивающий его собственных тараканов - ибо именно они источник каждой обиды. Вы выбрали свой метод, успокоили своих тараканов, а если в етом процессе незаслуженно обиженным почувствовал себя ваш оппонент - он выберет метод (не менее индивидуальный) чтобы успокоить своих. И пока вы не нарушаете общественного спокойствия - можете етими плясками заниматься сколько душе угодно. (Согласен, что обычно надоедает быстро, но есть обратные примеры и в жизни и в литературе). Тот кто первым позовет "государство" - тот встанет в позу зовущего маму или старшего брата, расписываясь в невозможности получить удовлетворение самостоятельно. Етот случай мне не по душе, но он сравнительно меньшее зло - особенно если судят по известным законам, а не по классовой/расовой солидарности. Игры в статусы и формы самоуважения - те же личные тараканы (или вскормленные местными традициями, что ничего не меняет). Каждый имеет право на своих, до тех пор пока не задел чужих. Задели - разобрались сами. Не смогли - суд поможыд. Если мы живем в одной стране и вам хочется протолкнуть закон о допустимости мордобития за слова - вы голосуете за, а я против, ибо убеждения разные, а одна из немногих полезных функций государства - установление правил, по которым могут не убивать друг друга люди с разными тараканами (убеждениями). В процессе предголосовальной агитации вы рассказываете про ваши представления о симметрии и праве на ответ, я про Сократа и ты пы - задача убедить других словом хорошая, а вот если вы начнете бить морды несогласным - я буду кричать и надеяться, что кто-то вас остановит. И ты пы - вроде все понятно. З.Ы. Перечитал наконец комменты, зацепило еще два места. 1) "Святое". В моей терминологии - такая же хрень, как и обида - особая клавиша для выключения мозгов. В вашем понимании я как раз идеальный пример человека, для которого в буквальном смысле нет ничего святого - ибо понятие для меня настолько мерзкое и стыдное, что в себе постарался изжить. Прекрасно понимаю, что моя трактовка не самая традиционнная, поетому дальше пользуюсь вашей. Как только вера и святость приобретают какое-то силовое (государственное, но необязательно) значение, выходя за рамки личного и ненавязываемого нежелающим, как только вера и святость начинают приносить преференции их носителям - неверующим вроде меня приходиться или терпеть ущемление прав, или играть в игры с религиозными терминами. Забыл как называется атеизм, оформленный как религия (для защиты религиозных чувств атеистов, да) = но ето про него. Точно так же если вы пропишете в законе "святое" - мне придется объявить свои "святыни". Применительно к данному разговору святыми для меня станут ненасилие (борьба против любого насилия) и -да, нетрудно догадаться - 2)деньги, частная собственность. Суд, отнявший деньги у художников, и условный вы, бьющий морду словесному обидчику - оскорбляете мои святыни. И должны платить компенсацию - за отнятое время и здоровье. Эта моя "обида" и компенсация за нее вполне измеримы, кстати. Я не вижу, как вы можете выйти из етого круга, не задекларировав, что ваша вера и святость круче моей, а душа глубже - а против таких оценок, разумеется, буду возражать. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Очень здорово вы изложили. Я человек вроде религиозный, но где-то в комментах написала что чем меньше священных коров, тем лучше. Хотя понятие "святое" такой реакции у меня надо сказать не вызывает, может потому что не ассоциируется с чем-то, что непременно нужно защищать. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| тут не так просто достичь взаимопонимания из=за терминологических трудностей (и разные люди по-разному понимают слова, и одним и тем же словом называются довольно разные вещи). Иными словами (вроде такую мысль уже высказал bbb) я совсем не против того "святого", когда нежно в глубине души что-то любишь, и от мыслей о нем испытываешь радостное просветление. Я против того "святого", за неосторожное обидное слово о котором непременно под угрозой потери статуса положено бить-убивать. Как правило ето второе святое с религией и тем более верой не имеет почти ничего общего. Зато очевидно что оно сильно связано со статусом, иерархией, традицией и прочей социальной психологией. Так что ваша вера и мое неверие не препятствует близости взглядов на ету тему :). | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Ну, как раз то "святое", когда нежно в глубине души что-то любишь, легче всего задеть неосторожным обидным или просто обидным словом :) Впрочем, я полностью согласна что второе святое с верой скорее всего не имеет ничего общего. Я с российскими реалиями практически незнакома, но у меня сильное ощущение что истцов в этом деле беспокоит не столько осквернение святынь, сколько обычная борьба за власть. Показывают кто там хозяин. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Непонятно как. Если неосторожное обидное слово сказано случайно - на что обижаться? Человек обидеть не хотел, ошибаться случается каждому, недоразумения бывают. Чувство неловкости возникает, максимум = стыда за сказавшего, но откуда обида? Если нарочно глупый человек пытается обидеть - тут вообще чувств не возникает, на то он и глупый. Максимум от большого христианства можно пожалеть, что не дали ума ему, но обижаться на убогого как-то чересчур. Если умный и злой - у него понятная цель - нанести обиду. Но ето его цель, не моя. Непонятно зачем следовать его цели без принуждения. Если умный друг - скорее всего есть серьезный повод задуматься о своей правоте. Если размышления правоту поттверждают - задуматься о проблемах друга. В самую последнюю очередь - задуматься, а друг ли он ваще? И как вообще чужое слово может задеть то что дорого мне? Оно же именно мое, для меня дорогое, не для любого каждого. Ну и так далее - не то что не легко, а вообще невозможно вроде. За "реальной" бытовой обидой чаще всего кроется нежелание подумать, отрефлексировать ситуацию, отделить действительно свое от наносного чужого. А если все отрефлексировано, и обида именно своя - она всегда добровольное собственное решение, к которому "обидчик" просто рядом оказался и поводом (не причиной) послужил. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||||
| Если метод выбран правильно, то процесс прекращается. Стало быть, и круга никакого нет на самом деле. А все остальное - это не ко мне. Вы, собственно, повторили тут мой стартовый вопрос и мой же ответ: да, придется или терпеть ущемление прав, или принимать меры. Tertium, сами понимаете, non datur. Не очень понятно, зачем Вы все это время со мной спорили. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Верю, что вы в ето верите, но не верю, что в заданных вами рамках решение о том, какие меры принимать, вообще возможно. Минимум по трем разным причинам: а) предлагаемые вами меры (мордобитие и/или отъем денег) не могут быть правильными по отношению ко мне, ибо круг не размыкают. б) способа измерить субъективную обиду не существует по определению, как и способа доказать ее существование - ее можно только декларировать. в) индивидуальный выбор метода очень плохо совместим с современным правосудием. Вы же по сути предлагаете по-разноиу наказывать верующих и неверуюших, глубоких и неглубоких - да еще и без метода измерения глубины етой. Об етом и спорим - можно ли решить поставленную вами задачу в современном фищическом мире, населенном такими разными людьми как мы. Я даже могу согласиться с отсутствием третьего, но только не с мерами. С вашими определениями обиды и симметрии правильных(по вашему определению) мер не существует в принципе. Но ето именно кольцевая - ибо я не смог вас ни лишить веры в существование таковых мер, ни отказаться от ваших представлений о симметрии и адекватности ответа. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Понимаете, я не задавал никаких рамок, Вы их сами увидели почему-то. И никаких и/или у меня не было, спектр возможных мер этими двумя вариантами далеко не исчерпывается. Устал я что-то от этого разговора. Вообще степень взаимонепонимания в таких случаях просто поражает. Каждое слово приходится проговаривать по тридцать раз, каждую букву уточнять, а в результате обнаруживаешь, что собеседник просто увидел в твоем тексте несколько отдельных слов, выстроил на их основе свою конструкцию, не имеющую отношения к твоей, и все это время увлеченно обсуждал именно ее. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Да, увы, ету проблему нельзя не признать. Но я продолжаю утверждать принципиальную неразрешимость поставленной вами проблемы, которую не отменят ни 22, ни 222 возможные меры. Причины неразрешимости я перечислил, если вы их не оспариваете - умолкаю. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Я их не оспариваю. Я, однако, утверждаю, что возможны паллиативы, и их обычно хватает. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Ага, прекрасная точка согласия :). Причем обычно паллиативом, которого хватает, является действующее законодательство. Но все же кроме паллиативов поставленная в исходном посте задача "совместить свободу слова с ответственностью за оскорбления" имеет и простое решение - поставить свободу слова выше. Ибо она важнее. Но тут я не могу настаивать - ибо для вас может быть важнее как раз второе, и все равно все сведется к тем же паллиативам. В любом случае спасибо за беседу и простите что надоел. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||||
| вспомнил - карианство. Причем сама необходимость для защиты своих прав объявлять неверующего себя карианцем, а желаемые мной свободу слова и право частной собственности святынями - уже в вашем смысле оскорбительны для меня. То есть если я оскорбил вас словом, а вы отняли у меня деньги - с вашей стороны симметрия будет достигнута, и удовлетворение получено. Но не с моей - мне для восстановления моей симметрии придется найти способ отнять у вас больше денег. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) |
Колесики и пружинки (LJR) - Художник, толпа и комментаторы
|
|||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}