Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-09 09:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жуки Витгенштейна
http://dennett.livejournal.com/171959.html

[info]dennett@lj
Все это напоминает о пункте 293 «Философских расследований» Виттгенштейна. Вот он:

Если я говорю о себе самом: я знаю только по собственному опыту, что означает слово «боль», то разве не следует сказать это и о других? Но тогда как можно столь безответственным образом обобщать?
Хорошо, пусть каждый говорит мне о себе, что он знает, чем является боль - исключительно на основании собственного опыта! Предположим, что у каждого была бы коробочка, в которой находилось бы что-то, что мы называем жуком. Никто не мог бы заглянуть в коробочку другого, и каждый говорил бы, что он только по внешнему виду своего жука знает, что такое жук. При этом, конечно, могло бы оказаться, что в коробочке у каждого находилось бы что-то свое. Можно даже представить себе, что содержимое коробочек непрерывно меняется. Как бы в такой ситуации слово «жук» употреблялось этими людьми? Оно тут вообще не было бы обозначением вещи. Содержимое коробочки вообще не принадлежало бы к языковой игре даже в качестве некоего нечто: ведь коробочка могла бы быть и пустой. Оно, это содержимое, могло бы быть выведено за рамки, в некотором роде - изъято из обращения, независимо от того, чем бы оно ни являлось.

Этот пункт у Виттгенштейна на самом деле применим к обсуждению более общего вопроса об отношении тела и души. Что в этом обсуждении является коробочкой, а что жуком - очевидно.

[info]ivanov_petrov@lj
Сколь же удивительно, что жуки в коробочках относятся к различнейшим семействам. Усач очень отличается от короеда, долгоносик - совсем иной, чем жужелица. Только точное описание таких мелочей, как число члеников в лапках или в усиках могло бы помочь различить эти группы. При общем же описании они сливаются в неопределенность под названием "жуки". Но нечто общее у них, конечно, есть. А вот существенно ли это общее при обсуждении того или иного вопроса - кто знает.

[info]avrukinesku@lj
Иначе они сливаются в Грегора Замзу. У каждого он свой, что вносит сумятицу в проблему души и тела. Ибо и сам жук является коробкой души.

[info]ivanov_petrov@lj
...матрешкой души

Лучше не открывать. Мир вложенных пустых коробок - что может быть скучнее

[info]dennett@lj
А не является ли это попыткой тайно помочь жукам - переложить тяжеcть проблемы с них на усики, членики и лапки? Я на самом деле это понимаю - если любишь жуков, то на все пойдешь. Но тут проблема - можно ли так прямо помогать своим. И потом - вы же сами недавно сказали, что целое больше частей. Т.е. можно долго и тщательно описывать лапки и членики - а потом жука-то в коробочке и не окажется.

[info]ivanov_petrov@lj
Гхм... Видите ли, такие опыты, конечно, ставились. Вы же понимаете, такие мысли приходили в голову... и проверяли. Результат их был достаточно интересным. В закрытые коробки помещались вошедшие в опыт и контрольные жуки, а затем подопытные тщательно и очень интенсивно описывались грамотными систематиками. После чего коробки с описанными жуками передавали другим систематикам, из особой набранной для этого эксперимента группы. Эти "контролирующие" систематики должны были проверять состояние жуков в коробочках - контрольных и подопытных.
Каково же было удивление, когда в контрольных коробочках оказались неизвестные никому жуки, а во включенных в опыт коробочках - сумма частей.

Их оставалось только выбросить...


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-05-09 04:45 (ссылка)
Замечательные опыты. Но истинно философский вопрос - попытаться описать их с точки зрения жуков. Если получится, можно усложнить задачу: дать полное описание опытов с точки зрения усиков и члеников. Кратчайший путь к просветлению. Рекомендован лучшими собаководами... то есть, просветлятелями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 04:54 (ссылка)
Вы правы, это действительно предельный вопрос. Что-то подобное точке зрения жука, которого интенсивно описывают и классифицируют, при крайнем напряжении сил вообразить можно. Но вот создать описание реальности с точки зрения члеников усиков - задача для меня неподъемная. Однако я слышал, что многие люди легко справляются с этим непомерным заданием - более того, так все время и смотрят на мир. Эти светочи учености заставляют меня помнить о моем несовершенстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-09 05:15 (ссылка)
Вопрос по существу - где эти светочи учёности берут такую траву?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 05:21 (ссылка)
Увы, если бы я знал, может быть. и на меня бы снизошел отсвет их знаний. Однако всегда можно отыскать этих достойных людей и попробовать спросить их лично. (Я несколько раз наблюдал... Почему-то эти вопросы не вызывают у них восторга. Наверное, запасы травы ограничены...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-05-09 05:25 (ссылка)
там царь кощей над златом чахнет... - не иначе так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-05-09 07:10 (ссылка)
Интересно, что разговор о Витгенштейне, как и всякий разговор об основах мышления заканчивается пессимистическими настроениями, пустыми коробочками и выводом, который никто не проговаривает, но который очень чувствуется: лучше бы всех этих "проклятых вопросов" не существовало.

Меня же всегда интересовала природа этого пессимизма. Да, мы не знаем, что за жук в коробочке собеседника. Мы ловим своих жуков и надписываем коробочки: "жук от [info]ivanov_petrov@lj", "жук от [info]dennett@lj", "жук от [info]flying_bear@lj". Конечно, никто из вас не узнает, каких именно жуков я сложу в упомянутые коробочки, но смею уверить, они будут не пустыми, и я не положу туда какую-нибудь гадость, а постараюсь подобрать самых красивых и выразительных.

Дело в том, что мы общаемся не с помощью закрытых коробочек, а с помощью эмоций, "опредмечивая" их через установление словесных связей между своими и чужими "коробочками". У каждого из нас каждой эмоции соответствует какой-то набор "коробочек". Вы и dennett обычно предлагаете собеседнику дополнительные коробочки, своеобразную дразнящую игру с границами каждого из множеств "коробочек". Собеседники начинают перетасовывать свои коробочки, раскладывают пасьянсы смыслов. Медведь обычно предлагает другую игру - угадать, в какой коробочке вместо жука спрятана бабочка.

В результате, при том, что никто из вас не видит содержимого коробочек собеседников, вы оказываете самое непосредственное влияние на содержимое этих коробочек. Фактически выстраиваете новые миры, хотя и невидимые вам. Я не понимаю, о чем здесь можно жалеть.

Есть и другой подход, когда люди стремятся не обогатить, а обеднить чужую коллекцию коробочек. С такими людьми не интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 09:02 (ссылка)
Я думаю, это ложное впечатление. Пессимизм шуточный и связан именно с мыслью о том, что никто не знает, что в коробочке. На самом-то деле, конечно. это известно. Коробочки не пусты и открыты - вот хоть в этих записях. И каждый. имеющий глаза, может видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-05-09 11:25 (ссылка)
Ну я, как Вы знаете, считаю, напротив, что чужие коробочки не откроешь даже с позволения их владельца. Но доказать это, разумеется, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 11:49 (ссылка)
Да, конечно, это я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-05-09 09:31 (ссылка)
Скажите, а вы верите в отделимую от тела бессмертную душу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 11:16 (ссылка)
Я не могу ответить на Ваш вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 11:25 (ссылка)
трудный вопрос? неделикатный? или бессмысленный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 11:50 (ссылка)
Все вместе - но, кроме того, в нем использованы неадекватные термины. Любой ответ на такой вопрос будет неправдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 11:56 (ссылка)
но ведь наличие такой души считают истинным миллионы людей - а также существуют достаточно осмысленные переводы моего вопроса на более точный и логически проработанный философский язык - я мог бы привести такой перевод, но мне показалось, что вы его и сами знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 12:12 (ссылка)
Чего только не считают истинным миллионы... Вы знаете.

Я знаю, что Вы спросили это не для того, чтобы узнать нечто о бестелесной душе. Любое мое свидетельство для Вас - не о том, что происходит. а о том, как я думаю, попытаться нечто прояснить в вопросе о мнениях. Поэтому, может, проще? Спросите то, что Вам хотелось бы узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 12:51 (ссылка)
Нет, мне именно это и хотелось узнать. Подоплека тут вот какая - вы сами много раз говорили, что нельзя пренебрегать разговором с простым человеком. Простых людей большинство - мы живем с ними в симбиозе - мы сами являемся в определенных отношениях простыми людьми - поэтому, пренебрегая мнениями простых людей, объявляя их представления не заслуживающим внимания бредом, мы зачахнем.

Ну и осюда вот что - изначальная моя запись была связана как раз с телом и душой - ну и поэтому мне интересно, что вы отвечаете (или по крайней мере думаете), когда сталкиваетесь с верующим человеком, который говорит о смерти тела и бессмертии души - т.е. об их отделимости одно от другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 13:05 (ссылка)
Я согласен, что не надо пренебрегать простыми людьми, кем бы они ни были. Однако я так понимаю, что этим вопросом Вы играете в простого человека. Но ведь у этого вопроса есть предыстория - мы с Вами уже несколько лет разговариваем. Поэтому мне кажется все же, что Ваш вопрос не вполне адекватен - он предполагает. что я забыл все предудыщее общение и встречаю запись анонима...

Если я встречусь с верующим человеком, который говорит о смерти тела и бессмертии души - т.е. об их отделимости одно от другого - я постараюсь понять, как он об этом говорит и кто он, и решить, какой именно ответ будет наилучшим в данной ситуации. Конкретная форма от вета - да, нет, не знаю, вот так-то, должны быть другие слова и пр. - все подчиняется этим соображением и по сути не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 13:08 (ссылка)
хорошо, понятно. не поддаетесь на провокации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 13:13 (ссылка)
Не поддаюсь?.. Ну и хорошо. Видите ли, у меня непонятно почему сложилось очень доверительное к Вам отношение. Вы за это, конечно, не отвечаете. Но я как-то не ожидал провокаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 13:24 (ссылка)
ну это была дружеская провокация - ход, чтобы дать возможность вам высказаться, не только о жуках, но и о смерти - более полно, чем в разговоре с аврукинеску. т.е. даже и не провокация - а желание и дальше вас слушать - про волшебные эксперименты, про контрольные группы, про тела-коробочки и души-скиталицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 13:38 (ссылка)
На темы, по которым у меня маловато собственного опыта, я могу только незатейливо острить. Скажем, о том. что после описания остается кучка поломанных лапок-усиков-крылушков, но при точнейшем наблюдении удается увидеть План Строения, медленно наподобие сигаретного дыма воспаряющего вверх. правда, попытки взвесить его не удалить - ни линии, ни точки толщины не имеют, но замечательным техникам удалось перевести планы строения на электронный носитель и теперь появляется возможность сконструировать жука - не какого-то индивидуального. а жука как такового. Возможно, эти закрыте эксперименты уже и проводятся в соответствующих местах.
А так о смерти высказываться... У меня нет особенного желания. Просто потому, что я мало об этом думаю. В основном - когда удается - пытаюсь ее переживать, а думать - в какие слова следует это переживание облекать - как-то не пробовал пока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-09 19:57 (ссылка)
Разве мы говорили о ней, даже неполно? Вы, к слову, поминаете простых людей, но, с одной стороны, о грядущем суверенитете "души" (+ косая сотня полусинонимов) говорило и писало множество людей совсем не простых, с другой же, тьма уважаемых простых людей "практически" атеистична. У многих же, кто "верит" либо "знает", картина иного мира не изысканнее картины этого. Что нам расскажет просветленный шахид о любом из миров? Ряд исследований феномена OBE и NDE со стороны серьезных ученых не попадает в поле рассмотрения еще более серьезных. Так можно и кафедры лишиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 20:03 (ссылка)
--Иначе они сливаются в Грегора Замзу. У каждого он свой, что вносит сумятицу в проблему души и тела. Ибо и сам жук является коробкой души.
--Ведь это ваша реплика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-09 20:37 (ссылка)
- Давайте, давайте, ваши товарищи уже все подписали.
- Ну... моя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 06:34 (ссылка)
Я человек воистину простой, и все этих интеллигентных вывертов не понимаю. Да, верю. Да, отделима. Да, бессмертна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-10 06:47 (ссылка)
Проще не сыщешь. За бессмертие не скажу, но моя мелкая душонка отделима от могучего тела. Своими глазами видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 07:50 (ссылка)
Насчет глаз. Душевными - тело или телесными - душу?

Кстати, это - мрачноватая история, с моим "опытом". (Может, и попробую написать когда-нибудь. Потом.) Через сильнейшую боль. Видимо, наверху решили, что теория-теорией, а разочек съездить на овощебазу не повредит. Чтоб к народу поближе, стало быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-10 08:17 (ссылка)
Первое. Доказать посторонннему сложно, за исключением случаев, когда посторонний - ты сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 08:23 (ссылка)
Да. Первое. А душу, видимо, не увидишь. Что неудивительно, конечно. Глаза-то чьи? Да и все остальное, если подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 06:59 (ссылка)
Мне совестно, что я не могу ответить так же внятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 07:51 (ссылка)
У каждого свой путь. И никто не может знать с полной уверенностью, какой правильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 08:01 (ссылка)
пользуюсь случаем спросить - на сайт macroevolution.narod.ru согласились взять нашу с Вами перепеиску - ну, физика с биологом. Нет ли у Вас возражений? Как считаете лучше - с раскрытием сидонимов или под жжешными никами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 08:11 (ссылка)
Никаких возражений, разумеется. Против раскрытия псевдонимов тоже. Даже лучше с раскрытием (если Вы сами не возражаете), а то серьезные тексты получат нежелательную игровую окраску. Написавши и опубликовавши несколько книжек (и у Вас, и у меня), по волосам можно не плакать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2007-05-09 18:46 (ссылка)
Если я встречусь с верующим человеком, который говорит о смерти тела и бессмертии души - т.е. об их отделимости одно от другого - я постараюсь понять, как он об этом говорит и кто он, и решить, какой именно ответ будет наилучшим в данной ситуации.

Как здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-05-09 22:20 (ссылка)
Мир вложенных пустых коробок - что может быть скучнее

Это называется "универсум фон Неймана". Конструкция какая угодно, только не скучная.

... Я не волшебник, я уже научился ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 03:19 (ссылка)
Расскажете? А то я не могу вспомнить про такой универсум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-05-10 20:29 (ссылка)
Ну Вы же сами его прекрасно описали -- "мир вложенных пустых коробок". Попытка построить всю математику, исходя из пустого множества. Рассмотрим для наглядности арифметику. Возьмём пустую коробку и назовём её нулём. Потом возьмём коробку, положим в неё пустую коробку (тем самым взятая коробка уже не пустая -- в ней лежит пустая коробка) и назовём её единицей. Потом возьмём ещё одну коробку и положим в неё две коробки -- пустую и содержащую в себе пустую коробку. Назовём получившееся двойкой. И так далее. В общем, все полезные вещи таким образом строятся.

... Ну, кажется, всё кончено совсем ...

(Ответить) (Уровень выше)