вариант два: университет поблек - империи стали умирать, церковь съежилась

ну, ко времени усыхания церквей и пр. университет был на подъеме... Трудно говорить, что немецкий университет конца 19- нач. 20-го вв. был поблекшим. Тогда - по сравнению с чем?

У меня, видно,пробел в эрудиции, но какие-такие Империи в Средние Века? Вроде бы феодальная раздробленность, барончики в каждой деревеньке... Единственная связующая сила -- Церковь?..

Века длинные... Тут и Карлуша наш Великий, и идея империи в виде Св.Имп. герм.нации, отчего все время возникали... и Оттоманская сбоку. Может быть. идея Империи была даже важнее наличия Рима.

Да, интересно... А вот как они проблему транспортной и информационной связности преодолевали? Все же, думается, именно в форме идеи, империи и существовали преимущественно. Правда, форма эта для взаимодействия с Университетом как раз оптимальна :-))

Наверное, не совсем понял. Судя по тону, Вы высказали некий противоречащий аргумент, но я его не увидел. Звучит так, будто в средние века империй быть не могло по природе оных веков.

Скажем, так: масштаб и характер тех соц. явлений, которые в те времена носили название империй, сильно отличается, в меньшую сторону, он наших на этот счет представлений. Как Великие Битвы Прошлого скорее были столкновением двух ватажек. Это я так предполагаю, но не настаиваю.
Что касается информационной и транспортной связностей, то они определяют характерные времена процессов в, соответственно, управлении и экономике, т.е. в конечном счете, возможность существования социальных организмов как единого целого. И в средние века действительно не существовало технических возможностей поддерживать эти связности на высоком уровне.

Каким образом добиться единообразия управленческих реакций на местах, как на текущие события, при том запаздывание коррекции из Центра делает эти коррекции бессмысленными? И, что важнее, как обеспечить горизонтальное согласование, между различными территориями?
Попросту, какой механизм обеспечивал функционирование империи как единого целого? На ум приходит только одно: для такого единообразия нужно, чтобы управленцы на местах -- а точнее весь аппарат управления -- были самостоятельны, но относительно единообразны, т.е. принимали сходные решения в сходных обстоятельствах. А это возможно только путем унификации образования, для тактических и относительно стандартных решений, и идеологии (религии) для стратегических и нестандартных.
Видите, я как раз на Вашу мельницу воду лью? Т.е получается, что технологии образования (обучения) и идеологической обработки создают империи, а не наоборот. Хотя, конечно, это вопрос яйца и курицы.
Во всяком случае ясно, что психология и мировоззрение управленцев (элиты, аристократии) средневековья сильно отличались от современных, что очевидно.
И наши представление о них далеки от реальности, что уж не так очевидно.
В любом случае это очень интересный вопрос.
Но все равно, главный вопрос остается: а зачем, собственно, они, древние, их, империи, создавали? В чем выгода для социального организма?
Насилие и счастье помаршировать под одним знаменем явно не катят. Ни то, ни другое скрепами империи, что бы там не говорили либерасты, быть не может.

теперь понял. здесь важно - " носили название империй, сильно отличается, в меньшую сторону, он наших на этот счет представлений" - да, конечно. Но я мало что знаю о наших теперешних об этом представлениях. И не подразумеваю говоримое Вами ниже - об унификации управления и пр. - это действительно мотивы новых времен. В воде на мою мельницу я сомневаюсь - про управленцев на местах понял, а вот что они университеты кончали - не уверен. Это уж совсем новейшие времена. Долгое время должности покупались - какое там сходство образования... Нет, не думаю, что империи выросли из университета. Это был бы красивый, но миф.

Зачем создавали университеты? Хитро, конечно.
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html я цитировал де Либеру - "в книге «Средневековое мышление» описал возникновение интеллектуалов в Европе – в XII, XIV веках – как депрофессионализацию «полезных членов общества». При возникновении средневековых интеллектуалов устойчивые страты врачей, учителей, богословов, выполняющие нужные обществу функции, породили неспециализированных и «не нужных» обществу философов, создавших особый идеал интеллектуальной жизни, сильно повлиявший на дальнейшие судьбы интеллектуализма в Европе. Некоторые волны депрофессионализаций задохнулись, остались без серьезных последствий, а другие имели успех – и развитие науки в Европе, появление мощной страты ученых является – в своих истоках – результатом одной из таких волн депрофессионализации. Как показывает де Либера, интеллектуалы Высокого Средневековья происходят из маргиналов, покинувших свою социальную страту ради свободного мышления."

Может быть, побочный эффект. Способ воспроизведения монахов - при целибате. Речь же не о направленном социальном конструировании - нам для империи нужен университет, так строим его... Так бывает только в дурных романах Злотникова или в игре в цивилизацию. Строили для одного, потом машинка оказалась делает другое, а потом она стала сама перестраиваться и делать вообще третье, а потом вокруг все так изменилось, что побочные ее функции оказались кстати.

А кроме Священной Римской Империи Германской нации (весьма специфическое образование, надо заметить) - какие в европейском средневековье империи бывали? Колониальные империи начали расти практически синхронно с выходом из средневековья. И с ослаблением церкви. Как раз реформация подоспела... Чего-то не строит. Но если не три кита - а циклы с разной фазой - может так будет точнее?

Было такое дело, что и Византийская была, и Никейская, и Латинская. Век мыслил империей. Какие были - а какие очень хотели. И в новых временах Габсбурги не на пустом месте встали. Про циклы - не знаю, как это думать. Это возможно? Время подъема империй я еще представляю, но как описывать время университетов и его взаимодействие с - не очень.

А ЕС не империя?

Вай, не знаю. А она говорит, что империя?

А почему нет? Они чего-то (не помню что) именем Карла Великого назвали. А так у них там свобода слова, что хотят то и говорят.

Никейская и Латинская - только по названию империи. А по сути - агония Византии.

Но это не так существенно, как разница между империями средневековья и нового времени. Если мы про средневековую пару Византия - Свящ. Римская империя - то есть фактически продолжение позднеантичного "двухимперья" - то университеты очень надолго пережили и империи и церковную силу. А империи нового времени - имеют ли что-то общее со средневековыми? Они же по другому устроены были совсем.

Про цикличность - если ещё и разный период, то может быть вполне - вот, скажем, прямо сейчас происходит некий возврат религии как силы (не только ислам, Буш же в сущности - тоже "баптистский фундаменталист"). А у университетов период подлиннее, у империй покороче. Описывать взаимодействие этого всего друг с другом - не для комментария в ЖЖ задача. Оно одной фразой не описать - даже при ясности понимания (которой у меня нет). Это диссертации - во множестве.

Про циклы в церкви это Вы здорово. Там похоже около ста лет период.

Наверное можно кривую нарисовать. Но вряд ли она будет синусоидой. Как иллюстрация - сойдёт, но придётся выяснять механизм цикличности - если она и правда есть.

Здорово. Религия, Университеты и Власть ворочаются во тьме как сплетенные змеи, кусая друг друга за хвост... Уроборос?

Три. Змеев то три.
Уроборос-3. Что-то голливудское. Значит неправда, скорее всего. ;)

Три... Мистическое число, троица. Может правда, всё же? :-))

Добавим чего-то четвёртое к церкви, империи, университету - и плакала вся эта мистика (в которую я и так не верю) :)

Ай-яй-яй... В мистику не верите, а в мистическое влияние Голливуда на числа 3 верите... Мистика, она завсегда щель найдет ;-)

Биржу, что ли...

Кстати, а почему нет.

Возможно, в будущем произойдёт возрождение университета под эгидой какой-либо новообразованной империи?

Это ежели считать. что связь там прямая и положительная. Больше империи - больше университета. В будущем, видимо, и империи будут сами на себя непохожие, и университеты... Как во сне. Так сказать - прошли те времена.

Vse-taki Universitet - eto chast' Tserkvi, v strukturnom plane. I ne stol'ko razruchalas' im, skol'ko podderzhivalas'. Dazhe esli on na Imperskoj territorii, i tam oni pozzhe pojavljautsja, chem v Italii ili vo Francii.

Прямо часть? И даже не сначала, когда "клирики", а и потом? Сильная точка зрения.

Я понял, что речь идет о периоде до 17 века. Современный университет также далек от средневокового, как и современные империи от средневековых. Склонен полагать, что и церковь тоже, несмотря на свой традиционализм, сейчас уже совсем другая.

А Вы можете эту точку зрения обосновать? Я ее не вполне понимаю. В каком смысле часть? Подчинялись? Структурное подразделение? По кадрам? По главенствующим предметам? По происхождению?

Esli my vmesto slova "Universitet" budem upotrebljat' slovosochetanie "monastyrskaja shcola", Vashi voprosy, dumaju, otchasti otpadut. Universitet prosto bol'she, raspolozhen v gorode, i javljaetsja otdel'nym juridicheskim licom, s izvstnoj dolej samoupravlenija - kak ljubaja duhovnaja kongregacija, abbatstvo, obitel' kanonikov ili drugie samostojatel'nye tserkovnye struktury. Kak organizacija, i kak sobranie otdel'nyh lits, on nahoditsja v sfere dejstvija kanonicheskogo prava. Ja dumaju, na vse Vashi voprosy otvet budet polozhitel'nym, hotja ja by i ne stal ih tak formulirovat'. Naprimer, ne ochevidno, chto musica ili medicina otnositsja k "tserkovnym predmetam". Eto sejchas u nas takaja sistema znanija, chto oni javljajutsja "svetskimi" naukami. Togda zhe sistema byla inoj, i medicina, kak nauka o prirode byla chast'ju theologii, a musica byla prikladnoj disciplinoj (liturgija), a v svoej theoreticheskoj chasti, kak nauka o garmonii - opjat' zhe chast'ju theologii.