Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-21 15:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Страшное

Либертарианцы очень чутки к ценности свободы. Свою замечательную чуткость они применяют там, где ценность свободы ограниченно применима - в экономике. Между тем нигде, кроме как в сфере культуры, их ценность не может быть полностью развернута. Демократы очень чувствительны (ну, по крайней мере - должны...) к ценности равенства и справедливости. И строят экономические программы - хотя дальше государства им судить нельзя. Есть еще социалисты, как бы они себя сегодня не называли. Эти заботятся (опять же - должны, в соответствии с названием) о ценностях общего бытия, совместной жизни людей. Хуже всего у них получается экономика, и они пытаются говорить не о ней, сорвавшись в кровавые ошметки на опыте. Между тем, нигде, кроме как в экономике, эта совместность не может быть развита без ограничений.

(Добавить комментарий)


[info]mask_13@lj
2007-05-21 08:34 (ссылка)
интересно, почему это в экономике ценность свободы ограниченно применима? (речь идет о свободе торговой деятельности или о чем-то еще?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 09:00 (ссылка)
Не должна быть ограничена ничем? В принципе? Нет ни обстоятельств, ни товаров - ничего такого. что могло бы (должно было б) ограничивать свободу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-21 08:36 (ссылка)
Да, замечательно верно.

Видимо, я инстинктивный штейнерианец (это ведь он, про три сферы?). Будучи совершенно равнодушен (или враждебен) к идеям равенства и справедливости, вынужден обходиться без политических взглядов, ибо там без этого никак. Недавно решил - неудобно все-таки, почти как без штанов ходить, попросил общественность помочь сориентироваться (http://flying-bear.livejournal.com/337811.html) - а они меня еще больше запутали. Не судьба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 09:02 (ссылка)
да, я видел пост и читал комменты... но что-то как-то побоялся влезть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-21 10:04 (ссылка)
Собственно, навеяно недавней дискуссией у Вас: как нам творчески развить демократию и что взамен розог. Осталось некоторое неудовлетворение, но не могу сказать, что попытка продолжить чего-то прояснила. Единственное - опять обнаружилось некоторое количество людей, которые вообще не видят проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 10:11 (ссылка)
Нет, обычно не проясняет... Есть, кажется, восточная поговорка... где-то из вьетнамских сказок высмотрел - "мастерить соху у проезжей дороги". ЖЖ очень хорош для практических советов - спросишь - как мне вбить в стену гвоздь? как пробиться к начальнику милиции? - ну и получишь аргументирвоанный совет. В общих вопросах, конечно, ответы ничего не проясняют. Зато: обычно сильно увеличивают (мое) представление о пределах возможного (нарочно бы не придумал 90% ответов) и позволяет прийти к новым вопросам. То есть - увеличивает мое незнание и непонимание. За что чрезвычайно признателен. Для ответов же нужно обратное - не смотреть в ЖЖ. а найти возможность побыть одному и подумать. Поскольку у меня таких возможностей мало. я не гонюсь за ответами, добирая свое на вопросах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-05-21 10:25 (ссылка)
Та все просто :) - нужно переопределить все три сферы, чтобы совпадаемость повысилась. Скорее всего, окажется, что нужно на самом деле дать какую-то "гиперсферу" для всех трех (четырех и т.п.) сфер, то есть - РЕЛИГИЮ. Типа "мы верим, что Русь - самая великая страна во все времена и пребудет таковой" и тогда - вуаля - все противоречия снимаются. Получается нормальный здоровый -изм, который все остальные -измы подомнет под себя. Потому что "сфер", в которых проявляет себя человек, больше чем 3 или даже 4 или даже 5. Что и приводит к необходимости гиперсферы, мерность которой позволит включить все остальные "четырхмерные, развернутые в пространстве времени и наполненные деньгами" сферы нашего бытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 10:30 (ссылка)
А, вот оно как. Гиперсфера, значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-05-21 10:40 (ссылка)
От тока не нада тут... http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersphere и заметьте, не я начал про "сферы" а вовсе flying_bear. А если "сфер" нету - давайте другие метамодели. Потому что, перефразируя одного знакомого, но не френда еще пока, могу сказать
А, вот оно как. Экономика, значит.
А, вот оно как. Культура, значит.
А, вот оно как. Справедлиость, значит.
А, вот оно как. ........, значит.
Ничего этого тоже нигде нет, кроме головы. Так что теперь делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 10:44 (ссылка)
Я... Кажется... В общем, я бы посоветовал выпить чаю. Может быть, поможет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-05-21 10:49 (ссылка)
Может и поможет, почему нет... Даже халвы скушаю. Не принимайте близко к сердцу - Родина-мать, как и в последние примерно лет 100(тысячу) в опасности, я поэтому нервный. А не сам по себе. Но, согласитесь, социальная гиперсфера - звучит же. Или там "гуманитарная гиперсфера", "финансовая гиперсфера"... Нет, пожалуй, тут чай не поможет, надеюсь на халву!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2007-05-21 11:04 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/660393.html?thread=23209385#t23209385
да, вот что я имел ввиду, а не что-то еще. У вас, оказывается, принято называть дополнительные измерения "сфер" - ценностями. Почему нет, можно и ценностями. А только каждую ценность рано или поздно можно "оценить" в конкретных деньгах, и сразу же возникнет необходимость в новых "ценностях" и так до.... не знаю - до бесконечности ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 12:09 (ссылка)
Можно ли до бесконечности печатать деньги? Да, э\то крайне интересный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-05-22 03:40 (ссылка)
Вопрос не в этом как раз. Конечно можно, до бесконечности что угодно можно. Тем более, что никаких "печатных" денег в природе не существует.

Вопрос как раз в том, что в этой связи делать не-вечным существам. Получается, что не-вечным существам, если они хотят рано или поздно стать вечными существами или даже просто самореализоваться-осчастливиться-размножиться, нужно очень внимательно следить за процессом монетизации ценностей и определения набора новых разделяемых всеми ценностей. Вот что получается. Этим, по идее, и должны заниматься политики, причем на очень-очень-очень прозрачном фундаменте, иначе все навернется. Или это должны быть политики, которые НАМНОГО ближе к вечности, чем "политизируемое" ими население.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]respicere@lj
2007-05-21 08:37 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 09:03 (ссылка)
спасибо. плакал... Вот, значит, кого туго пеленали в детстве и не давали варенья...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shin1@lj
2007-05-21 08:47 (ссылка)
угу. очень хорошо подмечено

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 09:03 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-05-21 09:41 (ссылка)
есть еще сциентисты. эти особенно дорожат ценностью знания. Плохо у них получается во всех остальных областях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 09:48 (ссылка)
Отчего-то вспомнил про сексистов... Но это, видимо. от жары. Случанйые ассоциации. Ну, мне кажется. ценность знания - в иной плоскости. Либо думу думать, либо работу делать. Не одновременно... Так что практически исполняемые ценности вроде свободы или справедливости. и знание о них - это особь статья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-21 10:28 (ссылка)
Ну ценности ведь вводятся как понятия именно чтобы ввести сравнительную меру находящихся в разных плоскостях явлений - соотнести знание и любовь, государство и искусство - и так далее. Т.е. утверждение ценность знания в иной плоскости звучит как утверждение - стоимость книги в иной плоскости. Стоимость и ценность, я думаю, понятия обмена - и сводят все в одну плоскость. Можно конечно вывести знание из этой плоскости вообще, но тогда оно окажется изолировано от всех остальной жизни, выбор знания не будет рациональным.

(Ответить) (Уровень выше)

то-то Ванька он речист, то-то Ванька он сексист
[info]caeiro@lj
2007-05-21 17:44 (ссылка)
Израиль Моисеевич Гельфанд любил на семинарах произносить многозначительно выражение "Я знаю плавать". Имелось в виду, что плавать надо, все же, уметь. Чтобы работу делать уметь и научиться этому нужно, я чай, думать-то куда больше, чем для того чтобы знать, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то-то Ванька он речист, то-то Ванька он сексист
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 17:48 (ссылка)
Всяко бывает. Я примерно о том. что действие и рефлексия разнесены во времени. Не касаюсь - что многие работы усваиваются вообще без думания. О том, что для многих надо сначала долго учиться - я немного в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто действовал, того тревожит призрак невозвратимых
[info]caeiro@lj
2007-05-21 17:59 (ссылка)
То-есть Вы имеете в виду мысли о совершенном (в прошлом то-есть)? Они безусловно разнесены во времени с поступком, но коли опять на дело пошел надобно все же наперед подумать, а? даже если фаланстеру строить решил или счастье общее устроить другим неизвестным жизни образом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-21 11:07 (ссылка)
А что такого страшного то?

И ещё, социалисты бывают очень разными. Вы каких имели ввиду? Улофа Пальме, Ильича или ещё кого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 12:10 (ссылка)
Нет, ничего. И я никаких не имел в виду. Крайне мало знаком с социалистическими деятелями... До такой степени. что вижу в них мало социалистического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-21 19:08 (ссылка)
А кого вы тогда имели ввиду под социалистами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 00:13 (ссылка)
"Эти заботятся (опять же - должны, в соответствии с названием) о ценностях общего бытия, совместной жизни людей"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-05-22 02:58 (ссылка)
Ох, если совместная жизнь людей - это экономика, то всё же не в общепринятом, а, скажем, в шанинском понимании. В нынешнем понимании экономика - это где деньги.
Вот ЭТО - про совместную жизнь людей, конечно.
http://marina-fr.livejournal.com/20975.html?mode=reply
Про экономику?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-22 03:35 (ссылка)
не в общепринятом... последние двести лет - это линия фронта между английскими и немецкими понятиями. Бились меж собой Wissenschaft и Science... Известно, что получилось. И экономика - в русском была калька с немецкого, позволяющая ближе почувствовать это понятие: это называли "хозяйственной жизнью". То значение испохаблено, победила "экономика". Но, конечно, это не то, что сейчас так называют.

(Ответить) (Уровень выше)