Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-29 17:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Последний путь к истине: еще раз... попросили
http://ivanov-petrov.livejournal.com/637692.html
устный счет вырабатывает внутреннее чувство абсолютной истины. На элементарной арифметике человек может убедиться, что имеется внутренний опыт истины, не подверженной сомнениям и субъективным впечатлениям, истины, понятной изнутри - и тем не менее объективной. Калькулятор, конечно, не дает ничего подобного. Это очень важное чувство истины не заменить никаким другим - прочие приходят с внешним опытом, а этот внутренний опыт очень важен - с отменой таких занятий будет меньше понимания объективной внутренней истины.

Дело не в устном счете, а вообще в знакомстве со счетом, арифметикой - не через калькулятор. Губит идея "умной машины" - с тех пор, как счет стало возможным машинизировать, возникла мысль, что это - механический и тем самым не ценный навык, не "для ума". Спутано - поскольку машина считает иначе, чем человек, и в человеке счет сопровождается иными душевными процессами, которые и важны - вот это зачаточное чувство внутренней истины. Оно пока доступно большинству людей только в математике и даже - арифметике.

Сейчас не умеют учить счету - поскольку механизируют эту операцию, делая психическую машину наподобие машины электрической. Например, редко объясняют, почему именно так - 3+2=5 не почему иному, а потому, что 5 было до 2 и 3, именно поэтому соединение частей дает то же самое целое. Педагогика арифметики очень низкая, поэтому, формально выучиваясь считать, многие ничего с этого не получают. Именно потому, что арифметику преподают как дурацкую замену калькулятору - а не как воспитание элементарных навыков мышления.

Как обычно объясняют сложение? Берут (например) две единицы чего-то и три единицы. Говорят, что это - пять. И проверяют результат - видите, если мы уберем из суммы два - будет три, если уберем три - будет два. То есть: дают совершенно непрозрачную понятийную форму (нет ровно никаких оснований думать, что 3+2 равно 5) и показывают, что надо запомнить результат (потом - научиться производить некую умственную механику по правилам, которая приводит к такому результату) и уметь проверить. Между тем возможно и действительное понимание, отчего 3+2 будет пять. Если мы показывает 5 единиц, потом раскладываем на две кучки, потом снова соединяем - становится очевидным, что их пять, потому что до того их было пять. Это и есть, как мне кажется, понятная форма, понятное объяснение операции сложения - когда результат дан
до решения. Все прочие способы акцентируют внимание на обратную процедуру - неизвестный результат оказывается достоверным лишь по результатам проверки.

Это - чуть не единственный оставшийся путь. Сейчас общепринятое мышление сошло с ума на почве доказательств. Совершенно искренне полагается, что не доказанное - не истинно, а доказанное - как раз истинно. Понятие "внутренней очевидности" изгнано в "интуицию" - есть такие мусорные ямы познания, вроде интуиции и инсайта, куда сгребают всё, что выбросить пока жалко, а работать с этим противно.

Между тем существует область внутреннего опыта, которая дает ощущение абсолютной истинности - независимо от того, подтверждается ли этот опыт чем-то внешним. Это дорожка в мир внутреннего опыта, который теперь отдан "эзотерике". Результат такого опыта может быть проверен - но это достаточно вторичное обстоятельство, поскольку ощущение уверенности в результате не зависит от внешней проверки.


(Добавить комментарий)


[info]konservator@lj
2007-05-29 10:49 (ссылка)
к счастью - не только "эзотерике" отдано, но и психотерапии. она у вас в кавычки не попала?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 10:55 (ссылка)
Пожалуйста, расскажите, как психотерапия работает с внутренним опытом - в качестве науки, разумеется. Доказательно и объяснительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 10:58 (ссылка)
"Это очень важное чувство истины не заменить никаким другим - прочие приходят с внешним опытом, а этот внутренний опыт очень важен" - ваше же объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 11:02 (ссылка)
Да, цитату узнал. Как это соотносится с психотерапией - от меня ускользает. Ну что делать, грамотность подводит, это со всяким может случиться... А как в психотерапии приходит истинность внутреннего опыта? С математической строгостью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 11:06 (ссылка)
насчет строгости - тут одна аксиома: внутренний опыт - это важнейший, а иногда и единственный критерий истины. и пусть теоретический (иногда и математический) расчет говорит, что человек должен сейчас испытывать то-то и то-то, но если он испытывает нечто иное - тем хуже для расчета. и судить об этом может только сам человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:45 (ссылка)
Пока говорится так - ясно, что речь идет не о том опыте и не о том расчете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 12:58 (ссылка)
тогда дайте различение, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2007-05-29 13:08 (ссылка)
там всегда пять, а тут то пять, то двадцать пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 13:14 (ссылка)
через эти "то пять, то двадцать пять" проявляется как раз нечто стабильное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2007-05-29 13:16 (ссылка)
Да я пошутил, честно говоря. А Вы верите в стабильные психические структуры? Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 13:18 (ссылка)
"верить" - это про чтото другое. а стабильная психическая структура у меня всегда с собой - ощущение Я, например:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2007-05-29 13:22 (ссылка)
Т.е., иными словами, Вы никогда не теряете ощущения собственного "Я" и никакие аффекты не могут нарушить этого эффекта присутствия? Поздравляю, Вы реализованная личность. Рад быть с Вами в одном ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:41 (ссылка)
Вот это мне крайне интересно. Можно хоть немного узнать о том, что Вы называете ощущением Я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 13:48 (ссылка)
как я ощущаю, что такое я. Я, Юля Пучкова. как я ощущаю себя.
ничего специально требующего пояснения тут не имеется в виду. все просто. как человек ощущает: "Я. Это я". Непосредственно, без словесного или прочего пояснения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:55 (ссылка)
Очень жаль... что не удалось услышать Я Юли Пучковой. Ну ничего, может быть, - вдруг - как-то да и удастся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:18 (ссылка)
ощущение абсолютной истинности и внутренней уверенности в истинности арифм. операции одновременно является общеобязательным - речь об истине, которую каждый думает одинаково. Это весьма сильно отличается от мыслей, которые верны лично для меня, и никому я их не буду говорить. потому что мне плевать на расчеты и пр. по сравнению с индивидуальной уверенностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 13:38 (ссылка)
человек не всегда может различить "это я так думаю-чувствую, а как кто-то расчитал - мне плевать". например, убеждения бывают таковы, что человек уверен: все так и есть. и будет использовать соответствующие "истины" как объективные посылки. с соответствующими вводными, например: "Всем известно, что человек - существо греховное". и попробуйте вы его убедить, что это только одна из возможных точек зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:45 (ссылка)
Я именно об этом. Только понимая, что такое "настоящая" истина, можно научиться отличать ее от своих предрассудков, подкрепляемых референтной группой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-05-29 13:47 (ссылка)
и вот тут я жму вашу рассудительную руку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:54 (ссылка)
Благодарю Вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fdo_eq@lj
2007-05-29 10:54 (ссылка)
Чего-то я недопонял... По моему глубокому убеждению главное - показать, что механистическая операция "сложение" связана с теоретико-множественной операцией "объединение". Если этого нет и обучение сводится к зазубриванию простых правил - да, плохо. Но если это есть - какая разница, "до" было пять или "после"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 10:56 (ссылка)
Наверное, я слишком плохо представляю себе эту теоретико-множественную операцию. Она столь очевидна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-29 11:17 (ссылка)
Кучку из двух слив объединяем с кучкой из трех слив.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:46 (ссылка)
О, спасибо! Как это мне понятно. Всегда подозревал, что в теории множеств какие-то такие сливы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-29 15:13 (ссылка)
Боюсь, есть другой подход.:) В котором элементом множества может быть только множество - в результате, любое множество построено из "пузырей" (внутри самых маленьких пузырей - пустое).:) Некоторые из-за этого не любят задумываться об аксиоматике.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 15:21 (ссылка)
Слухом земля полнится - и даже до меня доходили эти рассуждения. С горестью должен признать. что это - сливы без косточек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fdo_eq@lj
2007-05-30 05:52 (ссылка)
Извините, у меня получился слишком длинный ответ, поэтому написал его у себя: http://fdo-eq.livejournal.com/95124.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-30 06:40 (ссылка)
Спасибо. То есть я не понял Вашего ответа, но чувствую, что объяснения будут еще сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-05-29 11:19 (ссылка)
По моему глубокому убеждению главное - показать, что механистическая операция "сложение" связана с теоретико-множественной операцией "объединение".

Это, насколько я понял, французская школа (смертельный трюк - погружение бурбакизма в начальную школу :) ). Вроде, там от этого(теоретико-множественного) подхода уже отказались. Оказалось (хотя это и так очевидно, вроде :) ), что освоить теоретико-множественный подход существенно сложнее чем арифметику :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fdo_eq@lj
2007-05-29 12:38 (ссылка)
Объединить две счетные палочки и три счетные палочки и посчитать, что получилось пять - это смертельный трюк? Странно, а вот я в первом классе объединял и ничего - выжил. И французских слов никаких при этом никто не говорил...

Вы ничего не перепутали? Мы говорим о начальном обучении счету. О первом классе средней школы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-29 14:34 (ссылка)
А, обознался :) Не надо только называть это теоретико-множественными операциями :) Была такая концепция у французов (где-то у меня даже их учебник для детей малых в завалах должен быть) - теорет.-множ., там они сначала т.-м. операции осваивают - объединение,пересечение и т.п., а потом вводят числа (как кардинальные), чуть ли не через аксиоматику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yalava@lj
2007-05-29 10:58 (ссылка)
всех детей азам учили дома, старинным способом... действительно начиная с целого... тут тонкость такая... а внук уже с калькулятором рос чуть ли не с третьего класса. И у него есть эта жилка - "а чем докажешь?"... неужели Вы настолько правы? Второго внука будем опять сами учить :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 11:03 (ссылка)
Настолько правым я быть не могу... Но Вы все равно учите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-29 11:05 (ссылка)
Операция сложения нужна для того, чтобы из известных чисел получить неизвестную сумму, а не наоборот. Если сумма известна заранее, то складывать уже не нужно. Поэтому и доказательство строится от известного к неизвестному. Совершенно верно и с психологической точки зрения тоже, in my humble opinion.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:49 (ссылка)
Если для этого нужна, то конечно. Но, может быть, Вы заметите, что прежде, чем нам использовать некий инструмент для какой-то надобы, не худо бы знать, что в руках за инструмент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-29 12:54 (ссылка)
Объяснение сути молотка.
Вот тебе молоток. Смотри: вот гвоздь, вот доска, вот молоток - хлоп, и гвоздь в доске.

А не путём вынимания гвоздя из доски. Выниманием из доски объясняют клещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:58 (ссылка)
Та-та-та. Про суть молотка я знаю. Вот это стул, на нем сидят... Но дело в том, что сложение отличается от молотка. И именно всякоразные другие подходы не позволяют этого заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-29 13:01 (ссылка)
Философии детей учат точно позже чем счёту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:19 (ссылка)
Учат? А вот это бандитизм. Не надо бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-29 13:25 (ссылка)
Ага, и оценки ставят. Повбывав бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-05-29 11:15 (ссылка)
Мне кажется, что у меня "ощущение абсолютной истинности" как-то само возникло.:) Или врожденное.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:50 (ссылка)
Это бывает. Надеюсь, у Вас все хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomotom@lj
2007-05-29 11:16 (ссылка)
что-то мне в "3+2=5 не почему иному, а потому, что 5 было до 2 и 3" очень-очень не нравится. Наверное, то, что вначале было 42, просто всё остальное выкинули и оставили две кучки - по 3 и по 2.
Но в целом мысль о протекании мыслительных процессов "от целостности к целостности" через нестабильность понятна и сомнений не вызывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:51 (ссылка)
ну и хорошо. У меня тоже есть нелюбимые числа - может быть, я невольно привел Вам несимпатишный пример

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomotom@lj
2007-05-29 15:53 (ссылка)
нет-нет, меня испугало "до". Но я потом перечитал и, как мне кажется, понял то, что Вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2007-05-29 11:17 (ссылка)
Скажите, неужели в Вашем первом классе уже не было счетных палочек, нехитрого прибора, позволяющего доказать, что 3+2=5? Потому что "5 состоит из 3 и 2" - это совсем другое, как психологически, так и эээ... арифметически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:51 (ссылка)
у нас были палочки. Но в моем первом классе никто не говорил о переводе количественных числеительных в порядковые и обратно. Вся очевидность - на игре слов, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-05-29 13:03 (ссылка)
Простите, не поняла... Количественные и порядковые числительные - это, вроде бы, русский язык а не арифметика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:20 (ссылка)
Да. Скажите, а почему, когда я считаю палочки - первая, вторая... А потом останавливаюсь и говорю: их две - это Вам кажется очевидностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-05-29 13:28 (ссылка)
А почему Вы считаете "первая, вторая..."? Мне это никогда в голову не приходило.
Я считала "одна, две...". Когда их две, как узнать, какая первая, а какая вторая?
Похоже, тут какая-то еще дошкольная разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:42 (ссылка)
Можно и одна, две. Я и говорю - здесь гипноз словесной тождественности переносится на математическую операцию, отчего она кажется очевидной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-05-29 13:57 (ссылка)
Ну, словесность - это более позднее. То, что позже научили называть "два" в раннем детстве воспринимается, как "маме и мне", как "руки" - каждому свое. Отсутствие названия математическим операциям не мешет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-29 13:30 (ссылка)
Я сразу же неприличный анекдот придумал. У Вас на это цензура, поэтому посмеюсь внутренне. Инсайт.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:44 (ссылка)
Была такая старая игра - все подряд объявления в случайной газете читать как неимоверно скабрезные. Обычно получалось так, что степень пикантности воображаемого просто зашкаливала. Так что не стесняйтесь - не только со словом "палочки", а вообще любой комментарий легко можно читать как чрезвычайную похабщину. Это очень смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkshtypel@lj
2007-05-29 11:27 (ссылка)
Вот это количество пальцев называется два, это три, а это пять. Прежде, чем складывать, надо, конечно, знать, что на руке пять пальцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:52 (ссылка)
Да, надо бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-29 11:53 (ссылка)
Сначала ставится задача научиться СОсчитывать: 1,2,3,... После того, как выучены цифры и числа, начинают учить считать: вот, есть две палочки, добавим три палочки, СОсчитай - сколько получается? Ага, пять. Теперь постарайся запомнить, что 3+2=5. То есть, все идет через практический опыт, где в основе лежат навыки эмпирического определения общего количества предметов.

Можно, конечно, учить, следуя аксиоматике Пеано: это единица, это операция сложения, а двойка - это если к единице добавить еще одну единицу. Но, боюсь, так ничего хорошего не выйдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-29 12:31 (ссылка)
Сначала ставится задача научиться СОсчитывать: 1,2,3,

Это и создает большущие проблемы :)

Можно, конечно, учить, следуя аксиоматике Пеано, Но, боюсь, так ничего хорошего не выйдет.

Согласен, это уже совсем тяжелый случай :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-29 12:34 (ссылка)
Я не вижу третьего пути: либо базовым является умение пересчитывать предметы, либо - умение их складывать, понимая при этом, что такое действие производит новую сущность. Второй путь кажется абсолютно безнадежным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-29 14:49 (ссылка)
Есть и третий путь, и четвертый :)

Проблема с пересчетом в чем - у детей понимание числа связывается именно с процедурами отсчета-пересчета. Они как бы оказываются "внутри" этих процедур, что мешает усвоить другие функции числа.

Т.е. когда, например, им дается задачка с числами, то у них "автоматически" включаются отсчет, и они переводят условия задачи на кубики, пальцы и т.п. через отсчет. Потом пересчитывают кубики и дают ответ. Т.е. понимание задачи состоит в переводе ее в предметную совокупность. Вот токо не все задачи так можно решить :)

И в этой ситуации операции с числами, как числами, просто не принимаются. Т.е. нет проблем выучить таблицу сложения там, но все это для них - формальное упражнение на память, на способы понимания и решения это никак не влияет.

То же самое с понятими целого-части. Понятия эти остаются сами по себе, а понимание, связанное с числами само по себе (в скорлупе процедур счета)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-29 15:21 (ссылка)
Так, ведь, задача обучения: перевод конкретно-чувственного опыта в область абстракций. Математика, начиная с определенного момента, оперирует с формальными сущностями и только с ними. Уважаемый хозяин журнала, по-моему, озабочен, как раз, тем, что преподаваемые абстракции теряют базовую связь с предметным миром. И это обоснованное опасение.

Насколько ребенок способен при решении задачи спускаться на землю, держать связь между выполняемым им формальными операциями и реальным миром - вопрос методики преподавания, искусства учителя и индивидуальных свойств его мышления (порядок приоритетов мною не выстроен). Но навыки, в любом случае, должны вырабатываться к выполнению формальных действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-29 15:40 (ссылка)
вопрос методики преподавания

Дык, о методике и говорю. О том и речь, что если методика строится на базе операций счета (а это классический так сказать подход), то будут бооольшие проблемы у детей с переводом "конкретно-чувственного в абстрактное".

А поскольку эта проблема слабо осознается или вообще не осознается, то "индивидуальные свойства мышления учителя" приводят к тому, что детей выгоняют из "хороших" школ, рождают у них комплекс неполноценности и вызывают устойчивое отвращение к "абстрактному"

А в чем, собственно, Ваш тезис в этом комменте, я, к сожалению, так и не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-29 16:10 (ссылка)
Тезис простой: движение от конкретно-чувственного к абстрактному, значит, дать сначала набрать этот самый чувственный опыт (а как еще кроме счета предметов?), а затем учить формальным операциям. Этот этап, когда формализм уже появляется, но и предметный счет еще закрепляется - безусловно очень важен, мостик должен быть перекинут. Важен в двух смыслах: не испугаться формального сразу и иметь точку опоры в дальнейшем, иметь критерий проверки.

При этом, замечу, способность играть абстракциями не так уж зависит от возраста. И от преподавания математики. Кто лучше детей придумывает новые слова? Кто без раздумий принимает правила новой игры? Хотя, конечно, педагогическая импотенция может вызвать отвращение к чему угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-30 04:48 (ссылка)
Проблема-то обратная. Как от абстракций перейти к конкретно-чувственному.
Т.е. с освоением формальных операций нет никаких проблем. Не боятся их дети, не научились еще этого бояться :). А вот применять эти формальные операции (сложения, вычитания) для решения конкретных задачек они отказываются самым принципиальным образом. Это мол у вас формальные операции, а мне трясти (задачку решить) надо, и не лезьте ко мне со своими формальными глупостями, мешаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-30 05:02 (ссылка)
А надо ли переходить к еонкретно-чувственному каждый раз при применении той или иной операции? По-моему, правильнее научить переформулировать исходную задачу в формальных терминах и двигаться дальше по формальным шаблонам. Еще надо научить оценивать формально полученный результат с точки зрения его правдоподобности на конкретно-чувственном уровне. И объяснить, что "трясти", как раз, и означает формально выполнять вычисления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-30 05:24 (ссылка)
По-моему, правильнее научить переформулировать исходную задачу в формальных терминах

Совершенно верно. Но как это сделать? Здесь-то и проблема.

Т.е. по шагам

1) При обучению счету у детей формируется свой способ понимания и решения задач - предметно-чувственный, так сказать.

2) Вводя арифметический формализм (а в дальнейшем и алгебраический) нужно "заменить" у детей их способ на тот, который опирается на формализм.

3) Соответственно, нужны специальные средства и методики для такой "замены", к тому же дети сопротивляются :), ведь у них уже есть способ, который хотя бы часть задач позволяет решать.

4) А главное, нужно хотя бы понимать (педагогу), что есть такая проблема, и что автоматически новый формализм не садится на ребенка, а наоборот отторгается.

Есть и другой путь - не создавать себе проблем, т.е. не способствовать формированию "не правильного" способа. А сразу формировать правильный, и счет давать не сам по себе, а "внутри" обучения "правильному" арифметически-алгебраическому способу. (Это, кстати, существенно эффективней)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-30 05:28 (ссылка)
сразу формировать правильный, и счет давать не сам по себе, а "внутри" обучения "правильному" арифметически-алгебраическому способу

Каков же этот "правильный" способ? А то мы с Вами все общими словами и концептами обмениваемся. Расскажите, как правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-30 06:03 (ссылка)
Ну, это сделать в двух словах не так просто :) Где-то в течении месяца-двух я у себя в журнале на эту тему по-напишу.

Если же по принципам. То основной принцип - исторический. Т.е. делается реконструкция (историческая или псевдо-историческая) того, как формировалось и развивалось понятие числа и арифметика-алгебра. Примерно так - ряд все усложняющихся практических задач-ситуаций, и соответсвующих способов решения. А "внутри" способов вычленяется формирование новых процедур (типа счета), знаковых образований, формально-знаковых структур и т.п.

Имея всю эту картину (не обязательно полную, но схваченную в существенных моментах) затем осуществляется перевод этого в учебно-практические ситуации и методики (что уже не сложно).

И получаем тогда, что ребенок как бы естественным путем осваивает все это мыслительное содержание, а мы его только слегка подталкиваем (на моем, не большом, впрочем, опыте было замечано, что достаточно отработать первую пару шагов "исторического" процесса, а дальше все катиться само собой :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-30 06:07 (ссылка)
Понятно. Я не хотел бы сейчас комментировать сам принцип. С интересом почитаю описание методики. Спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:53 (ссылка)
Порядковые числительные и количественные - несколько разная штука. Первый-второй и один-два... И постарайся запомнить звучит немного нестрого. И Вы правы: аксиоматика Пеано ничуть не очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-29 13:01 (ссылка)
По-моему, изначально учат количественным: сколько спичек? Порядковыми они становятся без особых дополнительных усилий, да для обсуждаемой темы это и не важно. Запомнить - единственный способ: сначала таблицу сложения, потом - умножения. Запись 3+2=5 - это модель реального процесса сложения предметов. Таблица сложения цифр, которую надо запомнить, дает необходимый набор ментальных кирпичиков, из которых строится фундамент арифметического знания. При этом всегда есть возможность проверить, правильно ли ты запомнил: рисуешь палочки и пересчитываешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:19 (ссылка)
Кажется, я понял Вашу мысль. Запомнить - и нечего мудрить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-05-29 14:37 (ссылка)
Похоже, я Вас не убедил. Ну, давайте порассуждаем. Итак, тема урока "Сложение". Цель... а какова цель? Дать первые навыки устного счета? Тогда лучше традиционный метод. Дать понимание операции сложения? Но сама операция интуитивно абсолютно понятна: что-то к чему-то добавляешь и становится больше. Создать ощущение истинности таблицы сложения? Т.е. пишем на доске таблицу или просто пишем 5=3+2 и дальше по Вашему сценарию. При этом ранее о сложении вообще ничего не говорилось... Я бы остерегся идти этим путем.

По-моему, надо делать, как сложилось. Другое дело, что обязательны упражнения типа: представьте число 5 в виде суммы различными способами. Вот тут уже можно делить на кучки и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 15:20 (ссылка)
Вы правы - не убедили. Но мы в равном положении - мне также не удалось заронить сомнения... Я думаю - квиты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-05-29 12:07 (ссылка)
мы со сгезом об этом тоже поговорили. дурацкий разговор, конечно, но с антропологической точки зрения может быть любопытно
http://sguez.livejournal.com/782646.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 12:57 (ссылка)
да, красивый разговор. Я слышал звон шпаг и видел, как противники раскланиваются с великим почтением. Их примирила, если не ошибаюсь, мысль о лотерее на мировоззрение. (Вы знаете, наверное, из-за жары, но мне такая лотерея не нравится... Может быть. впрочем. что вот сейчас не нравится, а завтра я буду другой и понравится)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-29 13:05 (ссылка)
мне тоже не нравится. я просто мирно был настроен и лаяться не хотел. а кстати, как вы относитесь сегодня к идее математики как носителю стандарта истины? Ведь именно эта идея, если вылущить, и обсуждается у вас в изначальной записи - и из нее уже потом следует необходимость обучению математике так, чтобы воспитать умение пользоваться этим стандартом и в других областях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:22 (ссылка)
Резко дребезжит слово "стандарт". Отношусь же - как греки велели... Я забыл - над академией висела надпись - да не войдет, не знающий математики? Кажется, так. Только математика изменилась. О современной математике так я бы говорить не стал. Она уже совсем не о том.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-05-29 13:05 (ссылка)
Теперь я знаю почему я так никогда и не выучил таблицу умножения - от любви к истине )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:38 (ссылка)
Это уважительная причина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2007-05-29 13:07 (ссылка)
Боюсь, вопрос о том, было ли 555555555 до 2222332332 и 333322332 и, главное, получится ли оно вновь при соединении этих частей - уже не так прост. От мышления созерцательного придется-таки переключиться на мышление машинно-алгоритмическое. "Калькуляторное". Хотя с основной мыслью я, тем не менее, полностью согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:39 (ссылка)
Видите ли, мне и в голову не приходило утверждать, что любую математическую задачу обязательно надо решать на такой манер. а иначе числа проклянут тебя и поллитра всегда будет оказываться чекушкой. Я говорил только о том, как следует обучать. чтобы создавать правильное отношение к предмету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2007-05-29 14:07 (ссылка)
А вот мне как раз и приходило :)
Это я скорее свои собственные разброды-шатания озвучил.
А в обучении, насколько я помню свой собственный опыт, отход от правильного отношения начинается с зубрежки таблицы умножения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-29 13:13 (ссылка)
>> Между тем существует область внутреннего опыта, которая дает ощущение абсолютной истинности - независимо от того, подтверждается ли этот опыт чем-то внешним.

Пример из своего детства.
Я написал слово "сланёнок". Мама мне сказала, что это слово пишется через "о", потому что корень - "слон". На что я ей дословно ответил:
- Мама, ну как ты не понимаешь? Слон - это слон, а сланёнок - это сланёнок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 13:40 (ссылка)
Это пример на другую тему. Приведенный мной оригинален именно тем, что имеется внутренняя истина, внутренне истинная именно в такой же форме для множества людей. А как раз таких сланенков - это у каждого по скольки хошь - товар не ценный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-29 13:53 (ссылка)
Вот не уверен, что если математику через внутреннюю истину преподавать, то она останется одной. Есть несложные примеры, когда 2+2<>4 в зависмости от ситуации. И это будет только началом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomotom@lj
2007-05-29 15:59 (ссылка)
вот кстати интересно, много раз слышал о том, что есть случаи, когда 2*2!=4, но ни разу никто не смог внятно привести хотя бы один, когда это так _в рамках арифметики_. А жаль, хотелось бы услышать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-29 16:18 (ссылка)
Что значит в рамках арифметики? Если арифметика = синтез практического опыта численных исчислений - то это одно, а если арифметика = логический вывод из аксиом Пеано - то это другое. В рамках аксиом Пеано 2+2 всегда равно 4. А если без аксиом, то по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timewind@lj
2007-05-29 15:07 (ссылка)
Помню, как я в детстве, классе в третьем, радовался калькуляторам. У самого у меня не было - дорогой слишком. Но я был счастлив, что появилась умная машинка, которая позволит, наконец, не считать на бумажке, а занять ум чем-то более сложным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 15:18 (ссылка)
Да, заняться сложным - это, конечно, хорошо. Когда удается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]self_perfection@lj
2007-05-29 15:23 (ссылка)
Да-да-да, очень верная мысль, что настоящее понимание, когда "жопой чуешь", очень важно, но вот вырабатывать его не умеют совершенно. Меня в начальной школе учили, что если в задаче есть слова "сколько осталось?" то для решения задачи нужно использовать вычитание и т.п. Меня тогда шокировало, что кому-то подобные пояснения вообще нужны, да и подказка весьма корявая. Было какое-то понимание, что числа - есть мера каких-то сущностей в окружающем мире, а арифметические операции отражают отношения между этими сущностями, и вопрос о выборе арифметической операции как-то не стоял даже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-29 15:28 (ссылка)
Вот такие пироги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caeiro@lj
2007-05-29 20:44 (ссылка)
"устный счет" является одним из важнейших и "независимых" внутренних процессов и соответствующий "процессор" занимает в иерархии инстанций психики очень высокое место. Не случайно Хатха-Йога как раз стремится гармонизировать дыхание, телесное ощущение и счет. Гурджиев также описывает упражнения, сходного типа, в которых одним из гармонизируемых параметров непременно является счет.

По-моим интуитивным ощущениям счет/числа непосредственно связаны с музыкальным аппаратом (и наоборот). Что во внешнем мире может дать начало абстрактному эйдосу числа? По-видимому, музыкальный тон с его рядом гармоник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-30 00:41 (ссылка)
связь старой математики и музыки - несомненна. Сейчас это все порвалось. Так что счет - почти независмое "школьное умение" и с наукой математикой, боюсь, связан слабо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caeiro@lj
2007-05-31 16:35 (ссылка)
Я думаю дело тут много глубже (по отношению к вербальному уровню) и потому прочнее. Вербальные связи - да, порвались, (хотя, среди музыкантов, мне кажется, виден и обратный процесс возрождения "головного" внимания к этому аспекту), но тут прямо задействована физиология - вероятно мозга (отсюда прямое, хотя не слишком интенсивное, удовольствие от счета, воздействие счета на дыхание и много чего там еще), поэтому порвать,думаю, не так просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-05-30 02:40 (ссылка)
ИМХО, у греков в восприятии числа преобладала геометрия, а не арифметика. Не просто кружочки для счёта, а кружочки, которые можно сложить в квадрат, треугольник, прямоугольник, перегруппировать, объединить две такие фигуры. У нас, видимо, уже нет такой чёткости и несомненности внутренних образов. У детей - не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-30 03:29 (ссылка)
Геометризованную математику окончательно добил Декарт, если не ошибаюсь. Но, конечно, к 17 веку от нее и так мало что оставалось.

(Ответить) (Уровень выше)