интересно, но есть ведь ещё законы физики,
которые применимы к обоим экспериментаторам.
(и законы эти где-то есть, или могли бы быть другими?)

а значит, их выбор независим лишь отчасти.
какова доля этой независимости?

(Reply to this) (Thread)

Достаточно, чтобы можно было выбирать в пространстве возможностей, предоставляемых прибором. Как они пишут, "независимо нажимать на кнопки". Точно так же и "выбор" частиц ограничен физическими законами (как раз аксиомами), но в любом случае и экспериментаторы, и частицы владеют одинаковой (сколь угодно малой) степенью свободы.

(Reply to this) (Parent)

Ну так с обратной стороны оно
ведь экспериментально доказано, нет?

Имею в виду квантовую механику.

(Reply to this) (Thread)

Как я понял, это прежде всего возможность интерпретации, свободной от парадоксов случайности и от непонятной природы наблюдателя. Теперь вроде как ясно, что эксперименты действительно доказывают недетерминированность мира, а не выявляют неадекватность теории...

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

Ну я как бы написал, в чем я вижу прорыв. Дело как раз в том, что свобода воли (что бы это ни было) не эмергентна (не есть, например, следствие "качественного скачка" в кибернетических системах, как было у Лема). В философском контексте это безумно важно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свобода "воли" тоесть недетерменированность?
Я не разбираюсь в вопросе, но разве uncertainty principle Гейзенберга не о том же?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свобода "воли" тоесть недетерменированность?
Есть мнение, что свобода воли практически эквивалентна "сознанию". "Индетерминизм" в квантовой механике понимается как индивидуальная непредсказуемость при определенном статистическом распределении. Абсолютно разные вещи. Формулировка доказательства подразумевает не индетерминизм, а воспроизводимую (в данном случае посредством энтенглмента) самоподгонку параметров. Та цитата из википедии как раз об этом, просто она некоторым образом (очень упрощенно) отражает точку зрения тех философов, которые справедливо отвергают "индетерминизм" как источник свободы воли, но не отличают его от недетерминированности в том значении, о котором теорема. Поэтому можно запутаться.

разве uncertainty principle Гейзенберга не о том же?
Принцип неопределенности говорит о том, что если один параметр детерминирован, то другой - из-за свойств волновой функции - нет, причем при энтенглменте это соотношение сохраняется для обеих частиц. Здесь же речь идет как раз о том параметре, значения которого должны быть (и есть) связаны между собой из-за энтенглмента, но функционально не могут такими быть по комбинаторным соображениям. Погляди статью, хорошая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за наводку, статью смотрю, но честно говоря мало что понятно.

Будничная, таксказать, практика какбы показывает, что сознание у амёб отчего-то не проявляется, а у людей таки проявляется, и тут самое интересное ИМХО - нейронные сети и как основаня их фишка - обратная связь. Но если с философской точки зрения так интересен вариант наличия... элеметнов сознания на уровне элементарных частиц, то почему бы такой вариант просто не рассмотреть, не взирая таксказать на какие-то муторные теоремы о спине, который (спин) сам по себе невесть что такое и есть ли вообще. (Да, вот так примитивно я и мыслю (-: ).

И вот это (подилетанствую о квантовой механике)
> the theorem applies to any arbitrary physical theory consistent with the axioms
сразу настораживает тем, что первая же аксиома именно про спины, и, соответственно, не понятно к чему еще теорему можно применить в результате - спины то они только у этих же частиц, не так ли? Получаеться чтоб применить к чему-то другому надо в этом другом искать/видеть "аналоги" спинов с таким же "поведением" при измерении, что попахивает тупой натяжкой.

This “101 property” is paradoxical because it already implies that the quantity that is supposedly being measured cannot in fact exist before its “measurement”.
Вот в этом выводе начинаються "чудеса". Сдаётся мне скушному что здесь просто какая-то "дурня" закралась которую авторы пропустили, и, соответственно, объявили непонятное чудом.

Сори за тупой скептицизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почему бы такой вариант просто не рассмотреть, не взирая таксказать
Уже давно как бы :)

к чему еще теорему можно применить в результате
К quantum relativity, понятное дело...

В общем, гугли, пиши и так далее, если интересно ;)

(Reply to this) (Parent)

А с какого это вообще перепугу измерение квантомеханической величины(например, координаты отдельно взятого электрона) должны определяться историей вселенной? Оно ведь и так получается случайная величина, распределение которой, впрочем, зависит от истории.

(Reply to this) (Thread)

the theorem applies to any arbitrary physical theory consistent with the axioms

ах, вот оно что

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плюс они там по дороге показывают, что статистический подход тоже неадекватно описывает ситуацию, хотя и не знают, чего с этим делать дальше.

сама статья

(Reply to this) (Parent)

а) панпсихизм
б) физический аналог "доопределения" (по М.М.)
в) неалгоритмическая природа доопределения (онтология Т.)
г) аксиомы, существенности и "осознанные необходимости" (этика по М.М. и Т.)