Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-10 00:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подборочка: зачем нужен мозг?
http://ctac.livejournal.com/26748.html

Классические и уже давно известные случаи:
"в авторитетнейшем медицинском научном журнале The Lancet была опубликована небольшая статья «Мозг клерка». В ней рассказывалось о поразительном случае гидроцефалии у одного 44-летнего французского государственного служащего. Однажды этот человек обратился в госпиталь Марселя с жалобами на слабость своей левой ноги, однако когда ему сделали томографию мозга, то врачи, увидевшие снимки, были шокированы. Оказалось, что желудочки мозга этого клерка были так расширены, что занимали практически всю полость черепа. Тем не менее, хотя почти три четверти головного мозга отсутствовали, этот человек жил (да и сейчас живёт) вполне нормальной жизнью.
...
случай студента, который в середине 1960-х обратился к врачу с жалобой на незначительное недомогание. Врач отметил, что размер головы молодого человека немного превосходил норму и, заподозрив гидроцефалию,отправил его к своему знакомому — профессору Лорберу для более детального обследования. Сканирование показало, что всё пространство черепной коробки студента, занимали желудочки, заполненные ликвором. Нервная ткань его мозга представляла лишь тонкий слой в несколько миллиметров вокруг них. Тем не менее, этот студент не страдал какими-либо отклонениями в психике (его IQ был даже несколько выше нормы и составлял 126). Он успешно учился (особенно преуспевал в математике) и даже смог с отличием окончить университет.
...
В 1970 году житель Нью-Йорка скончался в возрасте тридцати пяти лет. Когда для определения причины его преждевременной смерти было произведено вскрытие, было также обнаружено практически полное отсутствие мозга. Этот человек работал консьержем и пользовался популярностью в своем окружении. Жители дома, в котором он работал, рассказывали, что он обычно проводил свое время за рутинными занятиями: следил за паровым котлом, читал газеты...
...
В 1848 году Финеас Гейдж — старший мастер бригады рабочих, строивших железную дорогу неподалёку от города Кавендиш (Вермонт, США), заложил пороховой заряд в отверстие, пробитое в скале, подготавливая очередной взрыв. Затем по технике безопасности требовалось засыпать порох сверху песком и утрамбовать, однако песок, почему-то, насыпан не был. Из-за этого, когда Финеас Гейдж, желая утрамбовать заряд, опустил в отверстие тяжелую трамбовку (железную палку длиной около метра и диаметром 3 см), она, ударившись о скалу, высекла искру, воспламенила порох и как снаряд устремилась вверх. На своем пути эта палка насквозь пронзила головной мозг Гейджа, войдя через его левую щеку и выйдя около темени.
Другой человек после такой травмы мгновенно бы умер, однако здесь произошло чудо, благодаря которому, этот рабочий вошёл в историю. Меньше чем через час после травмы Гейдж пришёл в себя, а затем сразу смог с помощью сопровождавших его людей пойти к хирургу и по дороге спокойно и невозмутимо рассуждал о дыре в своей голове. В конце концов, он оправился от инфекции, развившейся в ране, и прожил еще 12 лет.
...
В апреле 1998 года на 41-летнего американца по имени Майкл Хилл было совершено нападение, в результате чего ему в голову, пронзив череп, вонзился огромный армейский нож длиной в 20 см. После нападения Майкл смог самостоятельно пройти по улице до дома своего друга, который довёз его до больницы. Через 4 часа после нападения нож был извлечён из головы Майкла. Однако интересно то, что после извлечения этого «инородного предмета» из головы, вокруг раны не возникло инфекционного заражения, и уже через неделю после операции Майкл самостоятельно покинул больницу. Ранение практически никак не отразилось на психике Майкла.
...
В 1998 году в научном журнале Arquivos de Neuro-Psiquiatria описан случай 39-летнего человека, который решил покончить жизнь самоубийством и забил себе в середину головы два (!) огромных гвоздя. Как ни странно, но этот человек выжил. Хотя гвозди и задели моторную кору, никаких двигательных нарушений врачам у него выявить не удалось.
...
Одному 29-летнему человеку в голову попал гарпун. Он ловил рыбу на одном из водохранилищ и его напарник, стреляя из гарпуна в рыбу, попал ему в голову. Гарпун прошёл над левым глазом сквозь мозг и вышел, пробив череп, через макушку. После операции, в ходе которой гарпун был извлечён, этот молодой человек сообщил, что чувствует себя нормально и собирается вернуться к своему любимому занятию – подводной охоте. Как сообщает журнал Surgical neurology, где в 1983 году был описан этот случай, нейрологические нарушения у этого человека до и после операции были минимальны.
...
В 1888 году в журнале «Medical press of New York» была опубликована история об удивительном случае, произошедшем с матросом речного буксира. Как-то раз этот матрос забрался на ящики, которая перевозила баржа, чтобы проверить, не ослабло ли их крепление. Занимаясь ящиками, он не заметил, что баржа начала проходить под аркой низкого моста, и в результате, острая балка мостового пролёта срезала ему череп на уровне пяти сантиметров выше правого глаза. Заливаясь кровью, матрос упал, и все кто видели это, сочли, что он скоро умрёт. Однако когда через пару часов его доставили в больницу, он ещё был жив. Мало того, как только врачи начали обрабатывать его рану, он вдруг открыл глаза и спросил, что с ним случилось. Когда же доктора забинтовали ему голову, уменьшившуюся на четверть, матрос неожиданно слез с операционного стола, потребовал свою робу, заявив, что хочет домой. Всего через два месяца он вернулся на судно. Никаких проблем с психикой, кроме изредка появляющихся головокружений этот матрос не испытывал, во всём остальном он также был вполне здоровым человеком. Лишь спустя 26 лет после этого случая у него частично парализовало левую руку и ногу.
...
В 1987 году 14 летний американский мальчик по имени Ахад Исрафил подрабатывал в оружейном магазине. Однажды его начальник нечаянно ударил прикладом заряженного ружья об пол и произошёл выстрел. Пуля попала Ахмаду в правую часть головы и разрушила часть его черепа. Правое полушарие его мозга настолько сильно пострадало, что врачами пришлось его практически полностью удалить.

Ахад жив до сих пор. Хотя он и передвигается в инвалидном кресле, его психика, по словам врачей и его родителей, не пострадала. Он способен разговаривать как разумный человек. Мало того, если до несчастного случая Ахад не любил читать, то после ранения у него возникла жажда знаний — он стал читать книги всё свободное время. Он успешно окончил школу, и в настоящее время периодически выступает в телевизионных шоу, рассказывая свою историю."

Автор статьи пытается дать объяснения. По мне - они совершенно неудовлетворительны. Однако вот они:
"Судя по всему, все эти рабочие, строители, матросы, консьержи, рыбаки и др. вели такой образ жизни, где им редко требовалось использовать свой мозг, так как подавляющее большинство из них занималось монотонным и/или не особо интеллектуальным трудом. Можно предположить, что именно поэтому столь сильные поражения мозга не особо сказались на них.
...
Можно предположить, что гидроцефалия у этих людей была врождённой (увы, данных мало, но, по крайней мере, у французского клерка она точно была таковой). Соответственно, можно предположить, что размер головы у них был несколько больше среднего (у детей с врождённой гидроцефалией позже зарастают швы черепа). А раз так, то и внутренняя поверхность черепа у них была больше среднестатистической и, следовательно, тонкий слой нервной ткани занимал большую площадь. Таким образом, объём их атрофированного мозга мог быть больше, чем, кажется на первый взгляд. Второе возможное объяснение заключается в том, что желудочки увеличивались в объёме очень медленно и мозг, благодаря своей пластичности, успевал постепенно перестроиться. И, наконец, третье объяснение состоит в том, что желудочки, увеличиваясь, сминали белое вещество головного мозга и смещали подкорковые структуры, но серое вещество коры, которая, собственно, и отвечает за высшие когнитивные функции, у них было поражено в меньшей степени."


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 18:21 (ссылка)
Помню, когда читал (студентом) "Малыша" Стругацких, там попался детский вопрос (один из задаваемых Малышом) "Как узнали, что люди думают головой"? Впервые в жизни я задумался над этим (чем?) и понял, что убедительного ответа не знаю. И до сих пор не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-12-09 18:30 (ссылка)
Думать - ладно. А смотреть, например? Но вообще-то я постоянно вижу авторитетные заявления, что человек использует около 4% клеток мозга, а зачем нужны остальные - никто не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 18:52 (ссылка)
Мне вот и хочется узнать мнение специалистов по поводу такого рода заявлений. Сам я совсем ничего в этом не понимаю, и никакого мнения у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-09 22:37 (ссылка)
Конечно, это полная чушь, an urban legend. Структура связей между «блоками» мозга непостижимо сложна, и даже предполагать, что существует сеть из 4% (или 40%, или 96%) клеток связанных между собой, но не с другими клетками, и только к этой сети подключены и органы чувств, и исполнительные механизмы, есть абсурд.

Если L. Fregimus ipse dixit Вас не убедит (меня бы, скорее, нет): о том, что это чушь, говорил, без сомнения, соло-гитарист рок-группы “The Amigdaloids” (http://www.the-scientist.com/news/home/53043/) Joseph LeDouх. Полистав его сейчас, цитаты я не нашел, но, ежели Вам надо, я попытаюсь полистать подробнее, чтобы ее отыскать.

В принципе, опровержение этому у специалистов если и искать, то в научно-популярных книгах. Статус этого утверждения, в общем-то, близок к статусу, скажем, зарядки воды А. Чумаком через телевизор или гнутья ложек У. Геллером среди терфизиков, так что вряд ли оно могло удостоиться упоминания в спец. литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 04:44 (ссылка)
Понятно. Разумно и убедительно. Как говорил поручик Ржевский, "И то верно - что ж ей, жопе, по полю-то скакать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-12-11 03:27 (ссылка)
Бывало думали, что думают диафрагмой. Вот отрывок про ее связь с корнем "френ" из книжки "Парадоксы мозга" Б.Ф.Сергеев:

"Большинство индоевропейских народов считали, что душа обитает в грудобрюшной преграде, или диафрагме, как еще называют эту мышцу. Она отделяет полость грудной клетки от брюшной и хорошо видна через разрез в передней стенке живота. Диафрагма является главной мышцей, приводящей в действие легочный насос. При каждом сокращении она оттесняет внутренние органы, при этом увеличивается объем грудной полости, легкие расширяются и в них засасывается воздух. Пока человек или животное живы, у них должно поддерживаться дыхание, а следовательно, диафрагма будет совершать постоянные ритмические сокращения. Безусловно, древнему человеку не раз приходилось наблюдать эту деятельность на тяжело раненых людях и животных. Диафрагма, находящаяся в постоянном движении, совершающая 20–30, а то и больше сокращений в минуту, невольно заставляла предполагать, что ее бурная деятельность тесно связана с обитающей здесь душой.
Отголоски этих древних верований дожили до наших дней, закрепившись в медицинской терминологии. У греков словом «френикус» называлась душа. Аналогичное название имела грудобрюшная преграда. И сейчас мышца диафрагмы и идущий к ней нерв называют соответственно «мускулюс френикус» и «нервус френикус». Этот же корень «френ» используется в названиях многих психических, или, как их называли раньше, душевных, болезней: френопатия, френастения, шизофрения…"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-12-09 18:33 (ссылка)
египтяне вроде считали что мозг это система охлаждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 18:51 (ссылка)
Насколько помню, не только египтяне, но и Аристотель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnold3@lj
2007-12-11 07:18 (ссылка)
А во время насморка мозг течет из ноздрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-12-11 12:37 (ссылка)
очень на то похоже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-12-09 18:38 (ссылка)
Элементарно - по причине амнезии при контузии. Если человеку очень сильно стукнуть по руке, ему будет больно. Но думать (в перспективе) он не перестанет. А вот от удара по голове дурачком стать можно (помнишь народную поговорку "в детстве головой стукнули"). Отсюда вывод - если при нефатальном повреждении чего-то чаще всего прекращает работать именно "думалка", то это что-то явно связано с думанием.

Добавим ещё паралич тела (когда только лицо чуть-чуть двигается - и человек может думать) - и вывод очевидный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 18:50 (ссылка)
Выше как раз и приведены факты, противоречащие, вроде бы, этой точке зрения. Когда люди не теряли способность думать даже при очень сильных повреждениях головного мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-12-09 19:25 (ссылка)
Тыг это единичные случаи. Плюс, такие тонкости - вода там или что, понятны сейчас. А тогда было проще. Стукнули по голове молотком - думать стало плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 19:54 (ссылка)
Эгм... Когда шайбой к примеру, попадет... это... в общем, достаточно далеко от головы... думать тоже некомфортно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-12-09 20:08 (ссылка)
Я не про момент боли. Я про "после". Сотрясение гениталий - такого диагноза я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 20:13 (ссылка)
Да, в общем, особых затруднений именно с думаньем после серьезных ударов по башке не припомню. Ну, как при любом серьезном недомогании. Высокая температура в этом смысле хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-12-09 20:43 (ссылка)
Однако, "народная мудрость" говорит, что таки после удара по голове. Всякого рода расстройства восприятия и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2007-12-09 19:13 (ссылка)
Любой другой орган можно ампутировать или заменить на искусственный. Мыслительный процесс от этого не прекратится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-12-09 19:26 (ссылка)
Много у нас людей с протезами позвоночника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2007-12-09 22:13 (ссылка)
Но есть люди со сломанным позвоночником.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-12-09 19:51 (ссылка)
Печень, как понимаю, нельзя. Сердце, почки (обе)... По крайней мере, точка зрения, что люди думают головой, много старше, чем аппараты искусственного кровообращения, диализа, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2007-12-09 22:12 (ссылка)
Печень можно ампутировать и поставить на аппарат. Сердце искуственное ставят. Почки пересаживают.

Но Вы правы, что люди это поняли очень давно. Грубо говоря, если человеку дать по голове, то он временно перестает думать. Кто-то уже кажется поминал амнезию.

(Ответить) (Уровень выше)

Очевидно!
[info]yurvor@lj
2007-12-09 19:32 (ссылка)
Когда думаешь, голова болит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очевидно!
[info]flying_bear@lj
2007-12-09 19:52 (ссылка)
У меня она почти никогда не болит (тьфу, тьфу). Лишь бы начальство не узнало - мне платят за то, что я, предположительно, думаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очевидно!
[info]yurvor@lj
2007-12-09 20:00 (ссылка)
Как Вам хорошо... А может, Вы просто не замечаете? Впрочем, всё равно хорошо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очевидно!
[info]flying_bear@lj
2007-12-09 20:02 (ссылка)
Боль, которую можно не заметить - не боль. Разве что в смысле известного "Все люди лысые, но у некоторых лысина прикрыта волосами".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-12-09 20:18 (ссылка)
чисто инженерным подходом: "отрежем ногу - думает, отрежем голову - не думает". и, далее, свидетельствами, что думание как-то связано с нервной тканью, а ее удельно больше всего где - в голове

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-09 23:03 (ссылка)
почему???он думает, ему просто сказать нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2007-12-10 05:05 (ссылка)
отрезать можно частями
устройство для говорения можно оставить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-10 05:16 (ссылка)
конечно(в смысле - канешна)! И вообще, человек без головы выглядит очень задумчивым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 04:48 (ссылка)
Помню, листал как-то, в студенческие годы, учебник физиологии для мединститутов. Навсегда был покорен фразой "Отрежем, например, голову собаке"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2007-12-10 06:15 (ссылка)
отрежем голову, например, собаке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2007-12-10 07:40 (ссылка)
ух

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-09 22:49 (ссылка)
Ах, ну как же, как же! Об этом, в том числе, и знаменитый (не тем, правда) исследователь нервной системы рыб З. Фрейд писал…

А древние вот греки думали, что по артериям к органам подается воздух, от чего собстенно название артерии, ἀρτηρία, «воздухопровод». Аристотеля под рукой нет, но вот даже Цицерон пишет, что “sanguis per venas in omne corpus diffunditur et spiritus per arterias” [N.D.2,55,138]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 04:50 (ссылка)
А он еще и рыб... того... исследовал?
Отличная дразнилка: "А ты у рыбки либидо видал?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 05:33 (ссылка)
Не только рыб, но и раков. Да, да, мне тоже пришла в голову та же игра слов!

Фрейд ведь начал работу в неврологии. В то время боролись две теории строения нервной ткани, клеточная (как мы ее все знаем) и ретикулярная, утверждающая, что нервная ткань — сплошная. Думаю, в наше время, но с тогдашней техникой, клеточная теория бы не имела никаких шансов: она не могла объяснить, как клетки, с физически замкнутым объемом, друг с другом взаимодействуют. Ведь синапсов до изобретения электронной микроскопии никто не наблюдал (ждать тогда было еще 60 лет)

Фрейду принадлежит название «нейрон». Хотя «официально» его придумал Кахаль, а «на самом деле», как будто, Вальдейер, Фрейд, молодой исследователь нейрофизиологии рыб и ракообразных, в никем не замеченной статье лет за 7 до Вальдейера написал, что, перевирая по памяти, нервная система состоит из отдельных клеток, которые будем называть нейронами, одинаковых по конструкции, соприкасающихся и взаимодействующих через «контактные барьеры». Но ему была гораздо интереснее психология, и в какой-то момент он отказался от неврологии как пути к пониманию психики. Ну, пожалуй, и правильно сделал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 05:45 (ссылка)
> Ну, пожалуй, и правильно сделал!

Абасалютна. Аналогия (довольно очевидная, но мне нравится): попробуйте понять содержание телепередач, ислледуя строение транзисторов в телевизоре...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 07:47 (ссылка)
+1. Пожимаю мохнатую лапу! Я вот сравнивал попытки с помощью fMRI понять, как работает когнитивная часть мозга, с попыткой не имеющего даже понятия о программировании разобраться с помощью осциллографа в том, как компьютер «создает» виртуальный мир в компьютерной игре. Ваш пример выразительнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-12-10 03:36 (ссылка)
Так убедительного ответа и не может быть, т.к.
а) Большенство людей просто не думает,
б) а среди тех, кто думает, большенство думает явно не головой...
:(
Вот такой вот скептический вывод...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 04:51 (ссылка)
Вот я смотрю. Не головой. А чем же тогда?
(Господа гусары - молчать! Молчать!!!).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2007-12-10 05:20 (ссылка)
Именно, именно этим! :)

большенство -> большинство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-12-10 06:06 (ссылка)
греки вот думали что люди думают сердцем.
хотя сами думали это - чем?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-11 02:27 (ссылка)
Чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2007-12-11 06:03 (ссылка)
известно чем, греки-то...

(Ответить) (Уровень выше)

Этими случаями занимаются
(Анонимно)
2007-12-09 18:31 (ссылка)
MIB

)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Этими случаями занимаются
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:20 (ссылка)
и что удалось понять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-12-09 18:35 (ссылка)
Ну, относительно "попали в голову, но выжили" - очевидный ответ - избыточность и распределённость хранения критических для жизни функций. Относительно "зачем всё остальное" - уж не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:30 (ссылка)
да. на это - очевидный. Мол, мозг - сеть, бесструктурная масса, динамические связи... Противоречит многим другим данным только

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-12-10 10:39 (ссылка)
Это Вы не о работах Прибрама? Если да, то дайте хотя бы ссылочку - чему они противоречат. Я не специалист, но очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 10:43 (ссылка)
Прибрам - это уже очень давно... голографический принцип... Я сказал простую мысль: теория о едином "поле" мозговых клеток, с всякими динамическими быстрыми перестройками, голографией и пр. - противоречат огромному массиву данных о специальных функциях различных зон мозга. Всякие детальные работы по нарушениям речи и пр. - всё туда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2007-12-10 13:00 (ссылка)
Я как-то полагал, что совсем наоборот - голографический принцип пришлось применить для объяснения множества фактов, подобных тем, на которые Вы ссылаетесь в этом посте. Именно потому, что гипотеза о специализации зон не могла их объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 14:31 (ссылка)
я об этом и говорю. Две концепции, ни одна не подходит. Фактов, подобных "в этом посте" - малая горстка. Фактов о спецификации зон - чудовищное количество. И тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-11 11:32 (ссылка)
http://www.medem.com/MedLB/article_detaillb.cfm?article_ID=ZZZ0ZFP46JC&sub_cat=75
по ссылочке картиночка с зонами мозга, популярная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2007-12-09 18:41 (ссылка)
А свои версии у Вас есть? Очень было бы интересно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:29 (ссылка)
нету. и, думаю, быть не может. Эти факты противоречат огромной массе фактов иного рода. Грубо говоря, "этого не может быть". Если это правда (а я тоже слышал от врачей подобные истории) - там должна быть рволюция в неврологии. Это нельзя объяснить мелкими штрихами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-12-11 03:44 (ссылка)
Темная материя, может. Модно все-таки. Сколько там процентов вещества в космосе на нее отводят? Больше 95 (или сколько там) процентов мозга приходится на темную материю))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-11 03:46 (ссылка)
да в общем понятно. что решают профи, а я так - безвозмездно сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-09 18:42 (ссылка)
Хорошо ходить с головой. С хорошей головой ещё лучше!
Ну а нет - так нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-09 18:50 (ссылка)
У меня сходу теория. Обычно мысли развивают головной мозг. Но не всегда это получается. Тогда выходит, что мысли есть, а мозга нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:31 (ссылка)
У меня - другая. Мозг у большинства людей валяет дурака и притворяется, что он нужен и думает. А у некоторых ему надоедать дурить и он откровенно показывает, что не нужен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-09 19:06 (ссылка)
может это было самое вкусное для тех, кто нас разводил и кушал? а потом они решили, что мы вредны для их питания и они бросили свои плантации. и теперь, наверно, кушают что-нибудь более полезное и вкусное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:32 (ссылка)
М-да. Я вот еще добавлю к Вашей теории: существует факт необъяснимой красоты женщин. Для выполнения всех функций они могли бы быть много уродливее - функциональность бы не пострадала. Так что тот гад, что нас разводил, он не только мозги ел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-10 02:57 (ссылка)
Красота - это эмоциональное восприятие. Самая первобытная эмоция наверно - страх? Из страха "родилось" всё мужское начало. А следующая эмоция - жадность? Из жадности ...;)... "родилось" всё женское. Тогда появилась - гордость, а за ней и красота(любовь). За красотой пришла старость, за старостью - мудрость и привела с собой загадку. Вот с тех пор, практически всё и стало необъяснимо.
А вообще-то всё дело было ...;)... в хвосте. Он как-то неожиданно отвалился и все эмоции оказались на лице. А так бы, повиляли бы хвостами ...;)... и вся любовь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-10 05:21 (ссылка)
в смысле - "и вся красота"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2007-12-10 09:21 (ссылка)
Имхо, увлечение красотой - стремление обладать здоровой женщиной с относительно редкими внешними параметрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 09:40 (ссылка)
буду думать над определением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2007-12-09 19:07 (ссылка)
Лука Войно-Ясенецкий, епископ РПЦ МП и хирург, автор знаменитых "Очерков гнойной хирургии" некогда написал книгу, изданную под названием "Дух, душа и тело"Ю, в которой он пытался доказать, что мозг вообще к думанью и тем более т.н. "духовной жизни" отношения не иммет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:34 (ссылка)
Да, я тоже подумал об этом направлении мыслей. Именно этой книги не читал, но это очень старая мысль, у меня такое чувство - века с 16-го. Другое дело, что существует чудовищная масса фактов, противоречащих этой подборке - все эти зоны Брока-Вернике, проекции органов, афазии и т.д. То есть множество фактов о структуре мозга, тонкой и важной, малейшие нарушения которой... И вдруг - такие вот факты. Очень напоминает два противоречащих объяснения, дополнительных, которые надо как-то сводить... Но я никогда не слышал таких попыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 04:58 (ссылка)
Среди (многих) гуманитариев сравнение мозга с радиоприемником, разговоры о "полевой структуре сознания", которое где-то вне нас - чуть не общее место. Совсем недавно что-то подобное у Мамардашвили попадалось. Более интересно - утверждение у Пенроуза, что для Геделя было очевидно - сознание есть нечто за пределами мозга. Хотя, конечно, матлогики - те же философы только умнее. Но Вы-то, как понимаю, не о том. О (как бы) ненужности мозга для поддержания нормальной жизнедеятельности... И что с этими фактами делать? Кроме как игнорировать, разумеется? "Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:36 (ссылка)
да, слова такие я слышал... Но это иной разговор. Для бесед о полевой теории мозга критичными будут миллионы других фактов - о том. как небольшие нарушения строения мозга вызывают необратимые и очень специфические нарушения поведения. Так что факты этого вот безмозглого ряда игнорируются... не просто так, а потому что эмпирический ряд другой теории много мощнее. Но вот хотя бы для развлечения подумать, как бы могли объединяться оба ряда в рамках одной системы объяснений - занятно. Там с одной стороны будет теория структурного мозга, со специфическими функциями у отделов. С другой - всякие динамические теории. голограмма, прорастание нейронов, нейросети и проч., что в пределе приводит просто к массе - если объем мозга достаточен, то все эти связи перевяжутся по-новому и обеспечат нужные функции. То есть мозг - нестуктурированная куча. где внутре неонка... и всяком там сплетается и что-то получается. И вот как бы исхитриться и прикинуть... эх, совсем я не специалист, надо надеяться. что нейрофизиологи говорят по этому поводу что-нибудь осмысленное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 05:51 (ссылка)
Вообще-то аргументы Пенроуза довольно серьезны. Он пытается показать, ни больше, ни меньше, что никакой "клеточный автомат" (сколь угодно сложная система из бинарных элементов) не способен объяснить человеческое мышление - даже если ограничиться только математическим мышлением. Дальше он делает странный вывод - что мозг - квантовый компьютер... но тут уже - миль пардон, в этом я как раз чуть-чуть понимаю... скорее я поверю, что там унутре неонка... Ох. "Трудно плыть в серной кислоте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-10 05:55 (ссылка)
Кстати, у нас тут в городе Н. на реке В. довольно сильная группа нейрологическая. И я даже чего-то с ними обсуждал. Точнее, они со мной. И еще хотят... Единственное, чего я понял пока - что у нейрона состояний до фигища, а не просто "вкл - выкл", и что всякие там специфически сетевые кооперативные эффекты... ну, это-то и так... А заинтересовались они моими старыми статейками про синхронизацию фаз... Так что унутре там никакая не неонка, а пружинный маятник. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 06:00 (ссылка)
да, что это не триггер, статьи появились довольно давно. Я помню, по совр. моде делали прикидки, сколько бит кодирует... в общем, что-то довольно много. Там вообще чудес много. Помню, была статья, что очень специальными свойствами обладают клетки обкладки, "белое вещество", и про разные темпы прорастания нейронов и установление новых связей жутко интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-10 07:43 (ссылка)
Дальше он делает странный вывод - что мозг - квантовый компьютер...
***
да. Паниковский с гирями отдыхает.

А почему у Пенроуза "аргументы"? На доказательства неформализуемости интуиции эти аргументы не тянут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 08:22 (ссылка)
Если обратили внимание, в arXivе несколько лет назад появилось много статей именно физиков, на тему возможности квантовых объяснений функционирования нейронов. Выяснилось очень быстро, что таки нет. Ну и хорошо, а то уж я за физиков перепугался. Кажется мне, на их здравомыслии наука до сих пор большей частью и держалась…

Насчет не вкл/выкл — это объяснение математически не канает. В сложной сети обучение есть задача многомерной оптимизации, и непрерывные значения активации (скажем, от 0 до 1) вместо или 0, или 1, вызывают «размывание» градиента спуска к минимуму, а это в свою очередь «разбрасывает» по сети активацию, так что очень скоро вся сеть начинает равномерно «переливаться» какими-то уровнями активации вблизи 1/2, совершенно бесцельно. Не знаю, есть ли объяснение, но я сам это видел :-) Минский об этом явлении писал еще в 1960-х, кажется; это я, дурень, читал невнимательно.

А Пенроуза этого обязательно прочитаю! Никакой, значит, клеточный автомат. Никакой. Вообще. Сколь угодно сложная система из бинарных элементов. Вещь!!! (Во время этой тирады собеседник, подразумевается, внимательно разглядывает мою иконку 100×100) Зачем, вообще, притягивать за уши «сколь угодно сложную систему», если все вычисления эквивалентны универсальной машине Тьюринга, мне вот что не ясно. Всего-то и делоф, что доказать, что, исчисляя мысоль, UTM не остановится, да и фсе! Как книжка-то называется? Ой, есть у меня слабость, люблю прохвессороф почитать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-12-10 09:01 (ссылка)
Всего-то и делоф, что доказать, что, исчисляя мысоль, UTM не остановится, да и фсе!

***
собственно говоря, он так и поступил. Однако, поскольку его "Новый ум Короля" - в некотором смысле научпоп, то поступил он так тщательно разжевав...

Хорошая книжка, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-11 02:28 (ссылка)
Спасибо. Заказал. Прочитаю — освиещу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-12-11 11:11 (ссылка)
у него после этого еще две-три книжки было.
"Тени разума", кажется. Но я их не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-12-11 04:01 (ссылка)
Простите, а неонка - это что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-11 05:12 (ссылка)
Стругацкие, сказка о тройке, - объяснение про искусственный интеллект - про машинку - "у нее внутре неонка" - в качестве полного объяснения. отчего та машинка выстукивает разумные тексты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2007-12-09 19:10 (ссылка)
как и ряд товарищей выше, я склонен думать, что думаю не мозгом:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:35 (ссылка)
А чем? Может, и я из ...э-э... Ну, в общем, мало ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-12-09 19:12 (ссылка)
По мне - так и не нужен конечно. Если думать получается и не болит - какая разница. Конечно если девушка в череп заглянет и увидит, что пусто - выйдет нехорошо - но надо просто следить - тут как со вставными зубами - нельзя их, пока не женишься, класть на ночь в стакан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:37 (ссылка)
Так интерес не в этом. Конечно, чем обеспечена функция, тем более столь интимная... Если б супружеские обязанности приходилось выполнять каким-то оригинальным органом - ну, тут можно стесняться. А там - кто узнает, чем ты думаешь? Да хоть печенкой, никто не поймет, скажут - просто язвительный. Но весь смак в том. чтоб теорию сего дела построить. Обнять, так сказать, мозг умом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2007-12-09 19:21 (ссылка)
По мне - они совершенно неудовлетворительны

по мне - тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:37 (ссылка)
ну вот. а куды податься? нежто ум тако слабый, что спасует перед мозгом?

(Ответить) (Уровень выше)

Не освещен важнейший канонический случай
[info]rezoner@lj
2007-12-09 19:38 (ссылка)
А именно - случай с канониром Ябуркой, который превосходит все описанные в посте.

Напомню, что канонир Ябурка выполнял рутинную работу по зарядке пушки. Снаряд вдруг принесло (ой ладо гей-люли), башку оторвало(ой ладо гей-люли). А он все заряжал (ой ладо гей-люли) и песню напевал (ой ладо гей-люли).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не освещен важнейший канонический случай
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:24 (ссылка)
Эти, перечисленные - лучше документированы. Ой ладо гей-люди, я не боюсь этого слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не освещен важнейший канонический случай
[info]krajn@lj
2007-12-10 04:29 (ссылка)
А чем он напевал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не освещен важнейший канонический случай
[info]rezoner@lj
2007-12-10 11:30 (ссылка)
Вопрос в первоисточнике (у Гашека) не освещен. Зная особенности чешского юмора, даже боюсь предполагать.

(Ответить) (Уровень выше)

у меня уже целый цикл постов на эту тему выходит :)
[info]bowin@lj
2007-12-09 20:22 (ссылка)
Голова не нужна: http://bowin.livejournal.com/550312.html
Голова не нужна -2: http://bowin.livejournal.com/582257.html
Голова не нужна -3: http://bowin.livejournal.com/638699.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: у меня уже целый цикл постов на эту тему выходит :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:25 (ссылка)
да, цикл замечательный. Я некоторое время назад его уже приметил и думаю: а к чему это Вы собираете такой цикл? Не иначе, думаю, в том тайный смысл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у меня уже целый цикл постов на эту тему выходит :)
[info]bowin@lj
2007-12-10 05:15 (ссылка)
наверное, какой танный смысл в том есть
для меня интересно, насколько пластична нервная ткань, чтобы при фактическом исчезновении мозга сохранять все основные функции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у меня уже целый цикл постов на эту тему выходит :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:37 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/812776.html?thread=32620264#t32620264

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у меня уже целый цикл постов на эту тему выходит :)
[info]bowin@lj
2007-12-10 06:32 (ссылка)
тут, мне представляется, есть ситуации "нормального" и "аварийного" режимов - в "нормальном" мозг как блоковая структура, в "аварийном" идет замещение одних структур другими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у меня уже целый цикл постов на эту тему выходит :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 07:27 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

концепция, как известно, классическая
[info]bowin@lj
2007-12-10 08:22 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-09 20:49 (ссылка)
Частичный ответ на вопрос мне кажестся известен после того, как придумали что такое организация сети под названием "малый мир", и её обнаружили в строении нервной системы даже какого-то ленточного червя.

Сеть-"малый мир" сохраняет связность (не распадается на множество подграфов) и свои свойства (остается "малым миром") при СЛЫЧАЙНЫХ разрушения до 80% её узлов.
Иллюстрации здесь (пара картинок максимально возможного распространения сигнала в целой и покоцанной сети из движущихся gif-ов, и прочие графики):
http://muzyka-sfer.livejournal.com/1350.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:38 (ссылка)
да это-то объяснение понятно.... Только не пригодно. Слишком много фактов противоречит.

(Ответить) (Уровень выше)

...;)... с полей
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-09 23:27 (ссылка)
мысли не думаются, они вдыхаются через нос, ну или рот(у меня сейчас грипп и нос, и рот заложены - очень тяжёлая мыслепроходимость). А голова, она для пользовательского интерфейса, ну не в пупок же собеседнику смотреть и вообще не понятно, чем без головы разговаривать.
Предлагаю ...;)... эксперимент: в закрытую комнату(без окон, с одной дверью) на один час заводят по пять человек(предварительно хорошенько выдохнувших за дверью), они сидят и молча(неподглядывая) записывают появившиеся мысли. Потом выдохнув, выходят и вместо них таким же образом заходят следующие пять добровольцев. И так несколько смен, а потом анализируются записи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...;)... с полей
[info]fregimus@lj
2007-12-09 23:57 (ссылка)
О да! Эксперимент чудесен! Через какое-то время, очевидно, часть кислорода в комнате заместится углекислым газом. В какой-то момент, когда кислорода будет уже недостаточно для поддержания нормального метаболизма, у испытуемых перед потерей сознания такие глюки пойдут — вполне достойные записи и изучения! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...;)... с полей
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-10 00:35 (ссылка)
нетЬ ...;)... мы за чистый эксперимент! включена вентиля! ой! нет-нет-нет! так же все мысли улетят и поналетают новые ...;)... надо или увеличить комнату, или укоротить время.
...;)... какие ещё будут замечания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...;)... с полей
[info]fregimus@lj
2007-12-10 05:46 (ссылка)
Так ведь по большой комнате мысли разлетятся так, что их никто и не вдохнет!

Выход такой: нужна вытяжка с мыслеотталкивающим фильтром, вот!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...;)... с полей
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-10 06:27 (ссылка)
а мысли после каждого мыслеотталкивания не будут ли становиться агрессивнее? я как-то не уверена в отечественных фильтрах. по-моему, как раз при сильной фильтрации и получаются наиболее агрессивные мысли.
Может все же лучше сократить сроки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-09 23:30 (ссылка)
Совокупность примеров, конечно, впечатляющая, но, насколько я знаком с некоторыми примерами, подобрана однобоко, а случаи изложены с пристрастием!

Phineas Gage, например, является классическим случаем, известным любому мозговеду. Он не просто «прожил еще 12 лет». Повреждены у него (практически полностью разрушены) были лобные доли, последнее приобретение человека по сравнению с ближайшими родственниками. Mr. Gage практически полностью потерял способность к оценке ситуации, включающей других, и эмпатию, и, таким образом, способность предполагать намерения другого человека. Из нормального, компанейского парня он превратился в замкнутого, злобного, мрачного, подозревающего всех во всем буку, был уволен из-за постоянных конфликтов с начальством. По сегодняшним стандартам он безусловно тянул на первую группу инвалидности.

Объяснение, данное автором подборки, конечно, не совсем верное. Мозг в основном нужен для координации телесных функций. О т. н. пластичности нервной системы известно очень много, так что повторяться здесь не буду.

Другое дело, что большинство людей не пользуются мышлением в узком смысле (ratio). Голова человеческая настолько не приспособлена мышлению, что те из людей, кто иногда думают, справедливо считают это весьма тяжелым и малопродуктивным занятием. Человеку дано очень мало возможности управлять этим своим вычислительным механизмом, превосходящим пока еще по мощности большинство современных компьютеров, так что всего-навсего умножать, скажем, пару девятизначных чисел люди могут лишь на бумаге, пыхтя и с ошибками (известны лишь единичные исключения).

Гораздо легче люди обучаются, например, координированным движениям. Чистить зубы, скажем, могут все здоровые в неврологическом смысле люди, а невозможность обучиться этому скорее явится признаком болезни. Неспособность же логически мыслить признаком физиологического расстройства нервной системы не считается, и вполне справедливо, ибо пришлось бы тогда значительно бóльшую часть человечества отправить на инвалидность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-10 00:28 (ссылка)
а мысли подразделяются (ну я так ...;)... пАдеЦки спрошу) на мысле-эмоции и мысле-творчество? ну, например, "ненависть", "любовь" - мысль-эмоция, а попытка их анализировать - мысле-творчество. Мысль-эмоция относится к понятию "думать"?
Правда, что манипулировать можно только мысле-эмоциями, а мысле-творчество манипуляциям не подвержено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 05:50 (ссылка)
Я употребляю слово «мысли» в узком смысле, как продукт рационального, логического мышления, в противоположность «здравому смыслу». Эмоции, конечно, в этом смысле мыслями не являются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:41 (ссылка)
Что примеры несколько искажены, я догадался. Что это подборка редких исключений против огромного количества фактов иного рода - понимаю. Но все ли так объясняется? В этом я сомневаюсь. Я думаю, если простраивать полным образом теорию "т. н. пластичности нервной системы", то она войдет в противоречие с представлением о структурности мозга. И наоборот. Думаю, Вы понимаете, что я пытаюсь сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 03:31 (ссылка)
Я не уверен, что правильно понял, что значит «простраивать теорию полным образом». Теория же не произвольный набор постулатов — да кому я это рассказываю! Конечно, если заявить абсолютную пластичность (как и неизменную жесткую структурность), абсурд получится. На самом деле есть, конечно, и того, и этого. :-)

Примеры, по вычету очков на их преувеличенность, уеы, не редкие исключения. Если сложить хотя бы инсульты и травмы, то шансы в течение жизни неожиданно расстаться расстаться с некоей заметной частью мозга у каждого довольно высоки.

За пластичностью прячется несколько явлений. Во-первых, даже без изменений в физических соединеинях, модели сетей с вырванным куском продолжают функционировать, и остаются обучаемыми. В этом есть некое сходство с голограммой (может быть даже и не совсем поверхностное), кусочек которой содержит ту же картинку, что и вся голограмма, только тусклее, и без мелких деталей. Во-вторых, перестройка синаптической структуры, т.е. «переключение проводов между нейронами», наблюдается в любой части нервной системы (не помню, есть ли исключения). В-третьих, в некоторых частях мозга наблюдается нейрогенез даже в пожилом возрасте. Безусловно, у любого из этих процессов есть ограничения.

В детском возрасте пластичность чрезвычайно высока, и этим почти нормальную функциональность описанных гидроцефалов (памятуя, что теоретизируем над слухами) можно объяснить. Хорошо ведь известно, что генетически структура мозга при развитии его из нервной трубки (по-русски так?) определяется лишь в общих чертах, а дальше, опять не вдаваясь в глубину экспериментов и теорий, мозг вырастает и подгоняется «по месту» напильником.

Все ли так объясняется — с поправками на достижимость истины? Мне кажется, в нейробиологическом мозговедении сейчас больше объяснений, чем нужно теорий, ждущих проверки, чем необъяснимых явлений, требующих новых теорий. Будем пока считать, что все, а то фантазии получатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 03:40 (ссылка)
Да, эти вещи я помню - и про прорастание нейронов, и проч. Однако такие факты... затруднительно объяснить этим. Другое дело, что выкидывать представления о структурной организации мозга только потому, что есть относительно небольшое количество экзотических фактов - не следует.

Про множество теорий, ждущих проверки - я, к сожалению, не в курсе. Но, наверное, так...

В этих примерах, видимо, самым шокирующим фактом является сохранение нормального человеческого поведения при высокой доле повреждений. Это подразумевает установку: мозг нужен для поведения "весь" - видимо, это и можно считать неверным. Но как там дальше двигаться - ясное дело, не представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 04:55 (ссылка)
Да какое уж там нормальное человеческое поведение! Один стал букой подозрительным, у четверых отказали ноги, еще один не дожил до 40 лет, да, думается, и всю короткую жизнь не пыхал здоровьем — а все это в описании ведь явно однобоком! А человек, пытавшийся застрелицца строительным гвоздеметом, интеллектом явно не блистал и до.

Мне кажется, заблуждение, в которое легче всего впасть человеку ученому, — что большинство человеческих функций связано с мышлением, рассуждением. Конечно же, это не так. Просто люди собираются в группки по интересам, по соответствующему уровню, а потом бездумно экстраполируют этот свой уровень на всех без исключемия. Я вот от умных людей слышал, «как это 25% населения США не может заполнить карточку с единственной графой Ф.И.О.? Я вот могу. И знакомые мои все могут. Да какую там карточку — они по диссертации почти все, как минимум, написали!»

Гораздо большая часть мозга нужна, чтобы дышать, ходить ногами, регулировать в желудке кислоту, точным движением попадать пальцем в нос, чтобы, не сломав первого и не порвав второго, извлекать из него излишества, производить всякие ненужные действия — например, если в результате сотрясения мозга потерять способность шевелить ушами или оттопыривать большие пальцы на ногах, это все равно остаться в пределах нормы.

Насчет «шокирующих фактов» — кажется, «шок» здесь скорее общепринятая фигура речи. В общем, поведение сложной системы действительно непостижимо, как бы непредсказуемо, на уровне здравого смысла, а здесь, так аллоцентрично перенося на себя, можно прийти к мысли «так выходит, что же, и я — непостижимо сложен и непредсказуем???» На мой взгляд, мысль верная, но, возможно, я с ней сжился хорошо, потому что, на уровне опять же здравого смысла, она кажется, несомненно, отталкивающей. Человек хочет верить, что он себя знает и может собой всегда управлять; невозможность как бы «понять себя» может быть, на первый взгляд, пугающей.

Кого-то пугает еще возможность измениться. Вопрос «так что же, я тогда буду не я» в принципе бессмысленный, но задаются им с полной серьезностью; люди, бывает, по их отношению к подобным случаем, рассматривая себя на месте жертв, внутренне как будто готовы лучше быть убиты на месте, чем вдруг очухаться с изменившейся психикой.

Как дальше двигаться — я вот вспоминал уже в этом же треде, Joseph LeDoux, у него две книги есть, Synaptic Self и, кажется, Emotional Brain. И популярно, и достаточно глубоко, и библиография; Terrence W. Deacon тот же, с уклоном в именно в механизмы и эволюционное происхождение символического мышления. С. Пинкера только не читайте, не умный он! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:31 (ссылка)
Спасибо за указания на книги. Собственно, удивляет вот что. Вы - на мой взгляд, столь же красиво и чуть-чуть риторично - акцентируете заболевания этих господ с пробитой крышей - как в основной статье риторично подчеркивается незначительность их заболеваний. Но дело не в том, насколько они были здоровы. Есть довольно много фактов о посмертном вскрытии - когда человек болеет, долго, но при этом, скажем, доктор наук и до последнего дня диктует монографию, ведет разговоры с коллегами и т.п. Короче, в его уме сомнений нет - он решает весьма сложные проблемы. Потом ночью помирает. вскрывают болезного - мозга почти нет. Разные там случаи... Да я и не специалист, чтобы квалифицировать. Если угодно. можно принять за легенды. Но вместе с описанными случаями - вопрос не в том. стали ли человек с пробитым мозгом "раздражительным" или инвалидом. Удивительно, что почти без мозга могут производиться очень сложные мыслительные операции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 06:16 (ссылка)
Выходит, преувеличиваю? Мои извинения, совершенно не хотел.

Вы, мне показалось, сами ответили на этот вопрос: «Это подразумевает установку: мозг нужен для поведения "весь" - видимо, это и можно считать неверным.»

Или, скажем, так переиначив Ваше утверждение: вот некий человек, всю жизнь здоровый, до последнего дня пробежки по утрам, гирю, там, поднимал, ну, не знаю, 40 приседаний делал, но дурак-дураком был, сложению так и не выучился, читал по слогам. Вскрыли — мозга почти нет.

Вот это звучит правдоподобнее, чем Ваш пример? Для меня — нет. Мышление есть только одна, причем малозначительная функция мозга. К тому же, я уж говорил это выше, это настолько тяжкое занятие, что сразу понятно, что голова для этого и не предназначена вовсе. Не зря ведь Аристотель придумывал, систематизировал и описывал систематическую дисциплину мышления: она не дана «задаром», как, скажем, сердцебиение.

Связь «ума» с размером мозга совершенно неочевидна. Даже если предполагать, что у доктора с маленьким мозгом меньше вычислительная мощность, которая может быть отведена под такую забаву, как мышление, может быть, соединения так правильно установились между нейронами, что получился более специализированный именно под эти занятия вычислитель; а еще может быть, что из-за меньшей мощности он соображает дольше — не хуже, просто дольше; а может быть, он дисциплинированнее работает, выработал для своей «слабой головы» хорошие приемы, как ей удачно пользоваться. Голова у человека место вообще слабое, и требует огромной тренировки, чтобы систематически выдавать именно мысли.

Это все фантазии, конечно; не думаю, что систематические исследования интеллекта (а как его измерить?) людей с меньшим против нормы или поврежденным мозгом проводились. Просто — Вы совершенно верно это подметили — мозг не является в основном мыслительным механизмом, хотя именно эта функция наиболее заметна, наверное (опять фантазии) в силу своего большего разброса среди людей. Почему-то ведь «светлая голова» — похвальный эпитет, а «ровное дыхание» — нет. Контраст, думается, делает мышление более заметным продуктом мозга. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 06:44 (ссылка)
спасибо, теперь я Вас понял лучше, не увидел раньше этот сильный акцент - что мышление есть не самая важная, заметная и т.п. функция мозга. То есть все эти интеллектуальные достижения - чуть не побочный продукт... Насчет связи с размером мозга - совершенно согласен. В пределах нормального разброса не думаю, что такую связь можно установить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-10 10:30 (ссылка)
согласен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-10 10:30 (ссылка)
согласен!

(Ответить) (Уровень выше)

Я понимаю ваше желание
[info]sgustchalost@lj
2007-12-10 12:02 (ссылка)
выправить перекосившуюся лодку, но вы и не увлекайтесь.

"Гораздо большая часть мозга нужна, чтобы дышать, ходить ногами, регулировать в желудке кислоту, точным движением попадать пальцем в нос, чтобы, не сломав первого и не порвав второго, извлекать из него излишества, производить всякие ненужные действия — например, если в результате сотрясения мозга потерять способность шевелить ушами или оттопыривать большие пальцы на ногах, это все равно остаться в пределах нормы."

С упомянутыми функциями (за исключением ковыряния в носу) прекрасно справляется и мозг кошки (и мышки).
Да и тараканы не жалуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понимаю ваше желание
[info]fregimus@lj
2007-12-10 14:42 (ссылка)
Мне удивительно и даже как-то неловко об этом напоминать, но одна человечья ляха весит, как 5 целых кошек, а мозг рассчитан на целых две. А с тараканьим мозгом человековым только глазом моргнуть сил хватит — куда уж там дышать, пищеварить или бить сердцем!

> за исключением ковыряния в носу

А кошка зато может вылизать себе там, где человеку и не снилось хочется! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересная точка зрения. Жаль сомнительная.
[info]sgustchalost@lj
2007-12-11 05:48 (ссылка)
Я, правда, нейрофизиологией последний раз озабочивался лет 30-25 назад, но полагаете ли вы, что для управления чел. ногой надо (и реально больше используется) нейронов, чем для управления мышиной лапкой?

... сердце, практически, само бьется...
и пр и др

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2007-12-10 05:24 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-12-10 11:22 (ссылка)
== Мозг в основном нужен для координации телесных функций. ==
Меня в этом Вашем утверждении несколько смущает вот это "в основном". Я согласен с тем, что координация телесных функций выполняется мозгом. Каким образом эта деятельность стала "основной"? Можете пояснить, если не трудно? За этим стоят эксперименты - какие? Есть проценты (телесные/нетелесные) - какие?

== Человеку дано очень мало возможности управлять этим своим вычислительным механизмом, превосходящим пока еще по мощности большинство современных компьютеров, так что всего-навсего умножать, скажем, пару девятизначных чисел люди могут лишь на бумаге, пыхтя и с ошибками (известны лишь единичные исключения).==

Если я правильно Вас понял, то могучее мышление - это способность в уме умножать девятизначные числа. А, собственно, почему Вы считаете мозг ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫМ механизмом? Мне почему-то кажется, что подавляющее большинство гениальных мыслителей не были способны умножить в уме пару даже трехзначных чисел. От этого они не перестали быть гениальными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 03:36 (ссылка)
В начале статьи в линке «l» в конце не хватает:

http://ctac.livejournal.com/26748.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 03:42 (ссылка)
спасибо, исправил

(Ответить) (Уровень выше)

Ненаучный подход
[info]kizune@lj
2007-12-10 17:30 (ссылка)
Всегда воспринимала тело, как некий батискаф, помогающий душе существовать в материальном мире. Даже если серьёзно повредить главный компьютер / пульт управления такого батискафа, всё зависит от того, кто сидит внутри. Некоторые и тут умудряются выкрутиться... :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ненаучный подход
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 18:07 (ссылка)
да, я понимаю. Астральное, так сказать, тело рулит, невзирая на поломки в физическом отражателе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2007-12-10 20:15 (ссылка)
мой прадед работал железнодорожным обходчиком в Сибири. бабушка моя рассказывала, что он как-то с работы пришёл (это было в районе 1918-1922 года, я так понимаю) и рассказал, что подобрал возле колей мужика, которому пробило насквозь череп слетевшим с состава железным прутом. мужик был жив, при памяти и страшно матюкался. прадед отвёз его к фельдшеру. мужик выжил после того, как у него из головы вынули этот самый прут.
правда, что с ним случилось дальше, неизвестно.
и спросить не у кого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-11 01:28 (ссылка)
вот-вот

(Ответить) (Уровень выше)

предлагаю такое объяснение
[info]poslednii_krot@lj
2007-12-13 18:09 (ссылка)
предлагаю такое объяснение: у людей - коллективный разум. Человек на коротких характерных временах (часы-дни-недели) - лишь транслятор общепринятых схем поведения. Другое дело, что со временем (с годами) он вносит в среду малую толику изменений, создаваемых им лично (все-таки сложная система, не совсем робот).
Тогда можно предположить следующее. Один человек с (почти) отсутствующим мозгом (почти) не будет отличаться от окружающих. Будет продолжать исправно воспринимать сигналы среды и вести себя, как разумный.
Но общество из одних таких "безмозглых" без элемента творчества обречено - это будет именно общество дураков, ровно настолько, насколько им "не хватает" мозга. Поскольку генерировать ту самую "разумную среду" будет некому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю такое объяснение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 18:21 (ссылка)
это объяснение стало модным годах в 70-80-х. С тех пор его высказывают все настойчивее. Я слышал его на лекциях, видел в учебных пособиях... Меня по этому поводу интерсует только один аспект: почему людям нравится это объяснение? почему оно - придя в голову - там остается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю такое объяснение
[info]poslednii_krot@lj
2007-12-13 18:33 (ссылка)
Мне кажется, у него большой философский потенциал. Это одновременно и способ примирить детерминизм со свободой воли (детерминизм на коротких временах, свобода - на временах порядка жизни), и новое осмысление творчества (в частности, науки) и его особенной роли в социуме, и ответ на вопрос, что отличает человека от животных...
В общем, этим объяснением можно распутать целый клубок популярных философских вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю такое объяснение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 01:34 (ссылка)
да, понятно. стоит лишь признать очевидность - недоказанной, как в голову приходит масса остроумных гипотез. Причем физика шла этим путем, и у нее оглушительный успех - отчего же в изучении сознания не следует делать этот мыслительный ход? Правда, налицо противоречие - не ясно, кто придумал высказанную Вами идею и кто с кем разговаривает в этих комментариях. Но тут, конечно, можно выкрутиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю такое объяснение
[info]poslednii_krot@lj
2007-12-14 09:39 (ссылка)
Очевидность в такой сложной области, как психология (да еще граничащая с философией) - вешь очень зыбкая.
Всем известно, что люди охотнее идут на поводу у тех, кто им нравится внешне. Потому в магазинах-салонах толпы красивых молодых людей осаждают покупателя советами что-нибудь купить. Вывод: хочешь получить с кого-то деньги, будь красивым. Одно плохо: нищие в переходах с ним совсем не согласятся. Они-то знают: чем уродливее, тем лучше. Это, в общем, тоже очевидно: кто же поверит, что молодой здоровый парень не может заработать деньги своим трудом! Но чья же очевидность вернее? Исследованием этого вопроса и занимается наука (социальная психология, в данном случае).
Когда выяснится, в каких именно ситуациях верно одно, а в каких - другое, тогда очевидность (которая сильно зависит от точки "видения") будет уже не нужна - у нас будет твердое знание.
Что касается гипотезы о коллективном разуме, то я, конечно, далек от буквального уподобления людей муравьям. Естественно, они обладают большей долей самостоятельности. Но если не пытаться формулировать гипотезу в своем самом крайнем, абсурдном выражении, а допустить сочетание личного и коллективного разума в человеке, то можно привести множество вполне реальных ее подтверждений.
Скажем, самостоятельность ума, способность рассуждать по-своему, требует зрелости, развивается только со временем. Школьники все, в своей массе, хотят одного и того же (навязанного рекламой и окружением, как правило). С возрастом люди начинают вести себя каждый по-своему. То есть индивидуальное поведение людей вполне соответствует гипотезе: пока собственный разум развивается, поведение определяется коллективным.
С другой стороны, известно, что изоляция некоторого социума неизбежно ведет к отставанию в развитии. (Грубо говоря, большое множество людей в Евразии с Африке развивалось быстрее, множество поменьше в Америке - медленнее, а изолированые племена Австралии вообще застыли на одном уровне.) Этот факт тоже можно интерпретировать в пользу существования коллективного разума.
Да и, собственно, сама высказанная мною идея - откуда, действительно, она взялась? Я-то наивно полагал, что додумался до нее сам, а оказывается, она была популярна еще до моего рождения...

Конечно, все это не более, чем смелые интерпретации известных фактов (которые можно объяснить и по-другому). Но они обладают известной притягательностью, а выводы из них (если уж не они сами) вполне согласуются с очевидностью, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю такое объяснение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 09:44 (ссылка)
да, понимаю. можно еще вспомнить язык. которым не владеет никто в отдельности, субъектом языка оказывается непосредственно социум... ну и всякие такие культурные институты-традиции.

выводы согласуются, это верно. Я слышал учения о коллективном сознании от технологов, логиков, психологов, лингвистов, биологов, кибернетиков... Кажется, не слышал от историков - но, думаю, и таких можно найти.

(Ответить) (Уровень выше)