Только что прочитал эту историю у Фру-Фру и больше всего меня поразил комментарий про "проблема не юридическая, проблема этическая" - а на юзерпике - ножницами отстригают язык, а на другом - язык протыкают иглой - и кровищща.
По существу: таким историям не то чтобы не место в ЖЖ, почему ж нет, но как-то пованивает, какое-то извращенное любопытство чувствую. Возможно, ошибаюсь.

думаю, дело не в самой истории. а в том, как ее читают. Конечно, есть люди, которые будут проявлять извращенное любопытство... Потому что есть всякие люди.

Ну, вектор комментариев уже определился. Тем не менее:
- Уважаемый IP, найдите время, прочитайте 10 постов автора. Про маму в самолете, про бегемотиков, посмотрите на фотографию автора в ванне, проанализируйте список друзей (достаточно просмотреть журналы 15-и). А не знаете ли Вы, случаем, кем финансируется "какой-то мед.фонд"? Подойдите всерьез к вопросу.
Согласен, важно "как ее читают". Но точно также важно, КТО эту историю написал и сколько в ней правды.
Кстати, почему "какой-то мед.фонд" не помог? И нахрен он тогда вообще нужен? Кому он нужен?
Как Вы думаете, всерьез.

гялнул. об авторе не думаю ничего - не интересно.
кем финансируется фонд и чтоза фонд - не знаю. Видимо, надо выяснять его название и гуглить... Или иметь инсайдерские источники. Если Вы что-то узнали - скажите... Хотя я могу все равно не разобраться - совсем не знаю, как устроены эти дела.
Всерьез я думаю, что эта история была, а не выдумка. Далее я всерьез же думаю, что даже если эта история - выдумка, то это не так важно.

Вот уж, воистину - все херня, кроме пчел.
Хорошо, беру на себя труд поисследовать автора и фонд.

Нацпроект "Здоровье", да.

На разве это не типовая или самая дикая история про нынешнюю систему здравоохранения? Да в общем-то нет.

не самая дикая. Но - контраст. Перед этим я написал про понимание мафии - мол, самое главное - вручить все ключи государству, делать все легально, и тогда не будет ужаса мафии. А здесь говорится, что происходит при вручении ключей государству.

Тут ключи не у государства. Тут они под ковриком. Берет кто ни попадя, а потом найти не могут. Почему не был отработан этот вопрос (кто может выписать наркотик при отсутствии районного детского онколога) - непонятно, он решается раз и навсегда за полчаса. И ведь начальник райздрава не мог не знать, что этого самого детского онколога у него нет, петуха просто ждали жареного.

я прошу меня извинить - не очень разбираюсь в вопросе. А райздрав - это не государственная организация?

Да государственная, конечно. Но государство-то не едино. И районный онколог, и тот, кого он боится (из наркоконтроля или как его там), оба они на государственно работе. Но государство не помогает им взаимодействовать на пользу гражданина, а борется одной своей частью с другой своей частью, пока третья его часть смотрит на то, как гражданин решает свои вопросы с мафией. Или не решает. У нас как-то выходит, что не государство как машина по исполнению законов, а государство как сборище маленьких князьков, над которыми царьки побольше, и т.д.

Мне кажется, у Вас противоречие:
_Тут ключи не у государства_ и _государство не помогает им взаимодействовать на пользу гражданина, а борется одной своей частью с другой своей частью_

Вы хотите сказать. что в принципе дело в том. какое государство, это конкретное, а не абстрактное понятие государства. Так речь и идет о конкретном.

Понимаете, мне кажется, очень показательно, что из минздрава главному онкологу звонят! Написать - три минуты дела, и все законно, и вопрос решится - но этого не делают. С другой стороны, и сам этот главный онколог не может выписать препарат. Им как бы руководят и не руководят. Государство есть, и его нет. Есть преимущественно чтобы испугать и наказать, но нет, чтобы взять ответственность и сделать конкретное дело. Как-то так.

А, я просто не понял, потому что не вижу контраста, т.к. нынешнее наше государство тождественно мафии.

когда-то давно один знакомый сказал мне таковую мысль:
вот сидит министр, котрому звонят братки и говорят - брателло, сделай так-то. И министр делает.
Это не самое неприятное.
Хуже, когда в кресле министра сидит браток.

Полностью согласен с Вашим знакомым.
Сейчас у нас именно этот эволюционный этап: в креслах опиджаченные братки.

Вы ж наверное, если сами не общались, то видели видео-ролики с какими-нибудь нашими думцами в кулуарах и т.п.
Братки, только не в трениках, а очень дорогих пиджаках.

Медики то причем? Ребенка жалко, в тюрьму не хочется. Свои дети очевидно есть. Примеров когда арестовывали и сажали за меньшее - куча. Дело в том ,что врачей государство автоматически в этих вопросах прираванивает к диллерам. Вот и проблемы.

А Вы не знаете, почему врачу звонили из Минздрава, а в Минздраве сами не стали решать этот вопрос - ну, например, проконсультировавшись с ФСКН? А то действительно странно получается: всю ответственность в такой коллизии должен был взять на себя районный онколог.

И что значит "звонили"? Если бы они написали - другое дело. Районному онкологу такому-то выписать анальгетиков ребенку такому-то квантум сатис, начальнику райздрава назначить лицо, ответственное за выписку наркотиков онкобольным детям на период отсутствия районного детского онколога. Подпись - министр. И все бы быстро решилось. А то звонили.

во-во, сей звонок оправданием не послужил бы.

Но я ж про врачей (конкретных работников) ни слова не сказал. Более того -- не имел их в виду.

но все равно по ситуации складывается впечатление собаки кусающей палку, вместо руки которая эту палку держит.

Да, складывается.
Наши люди вообще всегда готовы винить себя, пострадавших и вообще кого угодно, только не начальство (т.е. не чиновников и не президента). См. о "вторичной рационализации" (http://community.livejournal.com/ru_nazdem/177360.html).

Я к таковым людям не принадлежу. В частности у меня много знакомых, друзей и родственников среди врачей и фармацевтов (в том числе из пресловутой Тарусской б-цы). Сведения об этой кухне я часто получаю из первых рук.

Я не понимаю, почему он не мог сказать, что делать. То есть скажи он: мне не годится звонок, мне нужно письмо оттуда-то - все было бы проще.

зачастую медики сами не знают КАК нужно. Как лечить знают. А как противостоять ОМОНу в операционной нет.

Вот с этим ИМХО и надо что-то делать. Когда чтобы получить обезболивание надо недельку побегать и пособирать бумажки - это уже само по себе страшно. НО когда при этом еще ни одно из звеньев цепочки не в состоянии в точности объяснить, какие именно бумажки нужны - это уже совсем ужас.

боюсь, пора выпускать и распростронять в сети памятку с информацией, как снять боль кокаином или чем там еще торгуют, с самыми подробными инструкциями на все случаи...

+1

похоже, проще позаботиться самому, чем выяснять, сколько десятков лет придется общаться с государством, чтобы что-то переменилось.

Интересно, скоро ли не будет не только детского онколога, но и самих больниц? Хосписы и наркотики, конечно, останутся.

вот уж чего не знаю...

Это ещё не ужос. Ужос - это если бы родители пошли к барыгам искать героин, а их бы поймали и закрыли менты, оставив ребёнка умирать от боли одного в четырёх стенах.
А я про такой случай слышал.

понятно

Кошмар.

Я бы выбрал убивать.

м-да... Я бы воздержался от выбора. Пока не случится - лучше не придумывать, как надо поступить.

у меня есть бабушка
у бабушки -- ревматоидный артрит, вот уже семь лет
бабушке нужен трамал
каждый день, не по одной таблетке
по нормам ей могут выписать 10 таблеток на полгода, и только с разрешения главврача поликлиники

понятно.

режим не рухнет, увы.

режим-то? да нет, не рухнет.

Убивать гоблиноидов, которые пишут в комментах "Дураки родители, они должны были сделатьь то-то и то-то". Апстену. Беспощадно.

Я не уверен... Убить-то можно, а вдруг ошибешься.

А это госнаркокартель так работает. Отцу советую массакр именно там устраивать. Все спасибо скажут.

<<нам как фонду очень нужно понять, в чем ошибка. или, если угодно, кто виноват.

какая ахинея, Боже мой. такая тема - и такой бред...

закон подразумевает еще и правоприменение! которое не менее важно.
и не в одном нормальном гос-ве, с вменяемой правоприменительной практикой ни один вменяемый человек (врач) не может опасаться осуждения (судебного) в подобном экстремальном случае.
в конце концов, руководство больницы должно проконсультироваться с юристом и взять на себя ответсвенность.

это не вопрос "гос-ва", это вопрос (бес)человечности и глупости, гос-венной (заставаляющей бояться невменямого правоохранения) и личной.

и ни в одном

с юристом... боюсь, там та же фигня. Впрочем, не знаю

теория довольно проста: закон устанавливает норму, которая ОЧЕНЬ часто поддается истолкованию. его, закона, применение зависит от истолкования применителей в лице юридичесго сообщества: судей, юристов практикующих, обучающих, анализирующих. мнение в данном случае может быть лишь одно.

то есть ни этот кошмар, ни любой другой самый мелкий юридический казус не могут быть аргументом "за бесчеловечность-закона-как-понятия", ибо правоприменение осуществляется (должно) на основе буквы и ДУХА. то есть на основе сопоставления содержания закона с конкретными обстоятельствами. потому что в демократии закон является не гос-нным регулятором, а общественным.

если же в России нет ни сопоставления, ни вообще представления о законе-как-защите, а лишь понимание закона-как-дубины, в лучшем случае как помехи, то что уж тут.

поверьте, я это понимаю. Там ключевым является начало: "теория довольно проста"

да. увидел ваш комментарий выше:

<<Вы хотите сказать. что в принципе дело в том. какое государство, это конкретное, а не абстрактное понятие государства. Так речь и идет о конкретном.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/903375.html?thread=38729167#t38729167

тогда я тут не по делу выступаю. о конкретном гос-ве нечего и говорить.

Считаю, что рассуждения на эту тему в жж - не меньшее перступление. Потому, что автоматом все участвующие - тоже причастны. Вот Вы, уважаемый, предпочитаете оставаться в стороне от оценок, от права выбора - но Вы сами-то понимаете, что при этом всё равно участвуете?
Машина-робот, в виде государства, Вам подкидывает различные ситуации - а Вы в них запросто вплетаетесь, думая при этом, что нет.
Как это ужасно(

Нет, наверное, я не до конца сознаю Ваш упрек и степень своего участия.

Я лишь пыталась показать Вам то, что Вы тоже участвуете в том, что Вам так не нравится.
Степень Вашего участия? Да вот в этом посте и есть.
У отдельных людей - горе. Вы хотите в чужом горе покопаться? Поразводить руками, подискутировать, собрать мнения других на этот счёт? Я лично считаю это чёрствостью и отсутствием сострадания. Упрекать никого не упрекала - и не собираюсь - всего лишь выражаю собственное мнение.

Скажите, а если бы я не написал этот пост - это не было бы - по Вашей логике - участием?

А Вы обратили внимание, что в том посте автор призывала как можно больше ссылаться на ее пост и прямо просила его цитировать? Вам не кажется, что этот факт несколько противоречит Вашему мнению об отстраненном стремлении подискутировать?

Если не можешь что-то сделать - да, не участвуй.
Я внимательно прочитала - речь идёт о юристах и службах госнаркоконтроля.
Вы лично в этой ситуации можете чем-то помочь?
А то с Вашей логикой знаете сколько всего можно по сети пустить гулять?
Сегодня - бедный мальчик, завтра вопрос о бездомных собачках, послезавтра озоновая дыра, глобальное потепление или ещё хуже - влияние лунного света на рост телеграфных столбов...
А по итогу - помощи - 0. ПОговорили - и забыли.
Вы только не воспринимайте это как упрёки, просто кто делает - не говорит...

Расскажу Вам одну историю, которая меня привела к таким выводам.
Я живу в Санкт-Петербурге, и работаю в центре города. Так вот, на улице Маяковская прошлым летом КАЖДОЕ УТРО на протяжении нескольких недель в в картонной коробке спал мужчина. Это напротив Снегирёвки(роддома). Все спешат на работу - все проходят мимо, кто-то смотрит осуждающе (вот, допился, так и надо...), кто-то смеётся, кто-то начинает ругать власть - не суть - все ДУМАЮТ, что принимают участие. Я несколько дней проходила мимо этого человека и искренне его жалела. Думала - вот, как бывает, и никому дела нет... Но не подходила, не спрашивала, не участвовала. А потом... Меня прямо как по голове ударило - это не "кому-то" образно дела нет - это МНЕ ДЕЛА НЕТ. ПОтому что, либо ДЕЛАТЬ - здесь и сейчас, и оставаться внутри Человеком с большой буквы, или не рассуждать и малодушничать.
На следующее утро я была полна решимости подойти и спросить - "вам нужна помощь"? Может, ему просто нужна пара штанов и тёплый свитер - этого барахла у нас у всех по шкафам - носить-не переносить... Вот просто - чем-то помочь, понимаете? И, поверьте, я вполне взрослый и адекватный человек, для того, что бы отличить скатившегося по слабости, или действительно нуждающегося в помощи. Да только в то утро его уже там не было. Урок мне на будущее. Или делать - или не говорить.
Поэтому я и считаю дискуссии на эту тему - бесполезными.
Нам не к кому взывать, кроме как к самим себе.

Благодарю Вас за разъяснение.

Да, пожалуйста.

Про государство:
Тут выше писали, что проблема в правоприменении - так и есть. У нас сложилась ситуация, что очень многие гос.служащие (не будет большим преувеличением сказать, что почти все, от кого что-нибудь зависит) используют закон, как возможность заработать. Таким образом, действия гос.машины почти всегда идут по максимально затратному/неприятному/опасному для гражданина пути, ведь именно на этом пути чиновник может максимально "поднять бабла". Это уже система, ее нельзя просто исправить, ее
надо ломать, как ломали мафию в 30-х в штатах и в 2000-е в России, как ломают ее сейчас в Италии.

Про родителей: Конечно судить их не достойно, но я _правда_ не понимаю двух взрослых людей, не справившихся с такой ситуацией. То есть, из рассказанной истории я вообще не могу понять причин их поведения.

Про комментарии: (риторический вопрос) Интересно, почему так много идиотов не сидят тихо, а стараются как можно громче продемонстрировать собственные глупость или черствость?

malchikk

да, за исполнение закона надо платить. очень неприятная ситуация.

> надо ломать, как ломали мафию в 30-х в штатах и в 2000-е в России,
> как ломают ее сейчас в Италии.

Уважаемый аноним не просветит меня на тему того, как "ломали в 2000-е в России"? Очень люблю узнавать новое.

Впрочем, по последнему абзацу Ваш портрет вполне можно составить и так.

Странная история на мой взгляд. Врач, любой, должен иметь право дать всю необходимую документацию по поддержанию жизни, включая на наркотические препараты. И это же подсудно должно быть, выпустить умирающего пациента не обеспечив его необходимым для жизни вне стен больницы.

Что-то мне не нравится в этой истории, неестественность какая-то. Хотя я конечно далек от знания что реально делается.

_должен иметь право_
да, наверное

Приятно знать, что Вы в этом случае вроде не за усиление государства.

спасибо, вызвали радостную улыбку. Можно подумать. что обычно я за усиление... Впрочем. это все дела минувших дней.

Вы часто предлагали хорошие (в том числе с моей точки зрения) вещи, но которые реализуются, насколько мне известно, только через усиление государства.