Пожалуй, темы о реалиях СССРа вообще хорошо собирают желающих поспаринговать. Потому что каждый помнит то, что ему более нравится, а проверить, за неимением машины времени - нельзя.

Google (англояз. взгляд)
Наши поисковики. В сети куча документации и мемуаров на всех языках и со всех сторон.
А так да - "проектировка" истории: сочиняем то, что политически удобно при нанешних хозяевах жизни - этот "метод" сейчас рулит.
Иначе просто какой-то противный истмат и "слава-богу" прибитый нацистами Марк Блок выходит (кот. "Апологию Истории" написал)

По вопросу Гугла -простите, это не проверка, а обычно только поиск подкреплений к собственным аргументам. Человек обычно "вылущивает" из горы информации именно те факты, которые подходят под его видение мира и истории.
Кстати, я так подозреваю что мемуары (особенно доступные Гуглу) пишут доли процента людей. Остальные просто живут со своими воспоминаниями о жизни.

Скажем, моя тетка в 1979 ездила в Москву за колбасой и туалетной бумагой. Но патриотически настроенный ЖЖист мне доказывал - что такого не было и быть не могло. И что я все выдумал и клевещу на советскую систему плановой экономики. Ну и какие факты нам помогут?

Одно дело - колбасные электрички (т.ск. бытовой аспект истории, который вообще её слабое место), а др. дело - убийство Тараки Амином, общий дестабилизец в регионе.
Свидетельство военного специалиста против свидетельства трындёжника-ЖЖиста.
Примерно как свидетельство машиниста тех электричек против свидетельства сетевого флеймера.

Ну положим 95% информации, которую мы обрабатываем и запоминаем как раз вот такого, мелкобытового плана. И убийство Тараки Амином было не самым важным аспектом как для солдат той войны так и вообще для взгляда на нее.

Для очень и очень многих советских людей Афган был крайне похож по восприятию на вьетнамскую войну в сознании американцев - то есть крайняя туманность целей, чужая страна, гибнущие мальчишки. Даже пафос был схож - тут некий интернационализм, там - антикоммунизм.

Что, разумеется, не отменяло героизма, смелости и мужества тех людей, что гибли или возвращались к нормальной жизни.

ПРи каком числе комментирующих?

Но, думаю, порядка 60-70

Купаешься в лучах славы?:)

Если вынести в отдельные посты разные хитовые Мысли вроде "до советского вторжения в Афганистан, эта страна не производила наркотиков", то посещаемость будет знаете какая... Жалко билеты пока продавать в ЖЖ нельзя, а то Петросян съел бы свою шляпу.

А не надо понимать все до такой степени буквально. А то ведь и советская Киргизия производила наркотики. И что?
Одно дело - локальная проблема, другое - когда страна становится одним из основных МИРОВЫХ поставщиков героина.
Так вот: Афганистан стал МИРОВЫМ поставщиком именно ПОСЛЕ советского вторжения.
Есть возражения?

Да, есть.
Но прежде немного разъясните мысль.
Очень много оценочных понятий.

Экономическая история нелегального героинового бизнеса. В экономической истории криминального героинового бизнеса прослеживаются три этапа: первоначально центр наркопроизводства находился в Турции (1950-1960-е), потом он переместился в Мексику (1970-е), а затем в «Золотой треугольник» и в Афганистан (1980–1990-е). (http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011140/1011140a6.htm)

Ну и дальше почитайте, там познавательно...

Да нет, ссылкой Вы от меня не отделаетесь. :)
Тем более там 99% не по той теме.
И чего-то нового для меня нету.

Вернёмся взад ...
Скажем так суждение "Афганистан стал МИРОВЫМ поставщиком именно ПОСЛЕ советского вторжения" следует понимать примерно следующим образом - "в Афганистане после 1979 года стали производить некоторое количество героина большее чем в какой-либо иной стране"?

А по-русски последнюю фразу - слабо?

Какое слово непонятно?

Вся фраза целиком. Так по-русски не говорят. Попытайтесь еще!

А как правильно говорить по-русски устанавливаете Вы?
Или то, что Вам не хочется понимать - это "не по-русски"?

В данном случае - я. Вы ж со мной общаетесь, верно? Извольте формулировать вопросы яснее. И не забывайте, прошу Вас, о знаках препинания.

Я болел когда в школе пунктуацию проходили.
А потом сильно занят был :).
---
Итак чего я собственно хочу ... всего лишь выяснить - считаете ли Вы советское вторжение в ДРА в 1979 году:
1) главным фактором
или
2) одним из главных факторов (наряду, к примеру, с деятельностью США в регионе)
"превращения Афганистана" в то, что Вы написали.
---
Понятие "мировой" поставщик выносим за пределы обсуждения.

Тут ниже ваш товарищ про то же самое интересуется. Переношу ответ в сокращении:

ГРАНДИОЗНОЕ расширение производства героина и налаживание каналов его поставок на Запад (сначала через Пакистан, потом - уже в канун распада СССР - ЧЕРЕЗ СССР) было СПРОВОЦИРОВАНО именно вторжением Советской Армии в доселе мирное, "дремлющее" государство. Механизм ясен: вторжение - подъем национально-освободительного движения - поддержка со стороны Запада вооружением - требуются деньги для моджахедов - предложить Западу в обмен нечего, кроме героина - налаживаются грандиозные ПЛАНТАЦИИ и пути наркотрафика". Естетственно, в этом поучаствовали и американцы. С них вины тоже никто не снимает.
А В ИТОГЕ центр производства герина смещается из "золотого треугольника" в Афганистан. И это, пожалуй, один из ГЛАВНЫХ итогов нашего вторжения туда. Это ГЛАВНОЕ, чего мы там добились в ОБЩЕМИРОВОМ масштабе.

Вы, кстати, можете с ним как-то скооперироваться, что ли. Неудобно скакать туда-сюда.

Зачем мне кооперироваться?
Он слишком многословен. :)
Ваша точка зрения по этому вопросу, ну скажем так - не совсем точна.

Афганистан стал бы мировым лидером и сам по себе. Уж очень для этого дела хороша его географическая и традиционная политическая ситуация. Это "дремлющее" государство присутствовало во всех списках "проблемных" государств по поводу наркобизнеса с 1960-х годов.

Главным же итогом вторжения (если Вас так уж интересует проблема влияния политики в Афганистане на наркобизнес) стало распространение "тяжелых" наркотиков и прежде всего "качественного" героина собственно в СССР (РФ).

Вот и всё собственно.

Ну, "стал бы", "не стал бы"... История, как известно, не имеет сослагательного наклонения. А вот то, что наше вторжение стало КАТАЛИЗАТОРОМ доселе весьма вялотекущего процесса - так это несомненный факт.
А то, что, вторгнувшись, "кремлевские старцы" еще и подставили нашу страну под "тяжелые наркотики" - почти в буквальном смысле "посадили ее на иглу" - это, безусловно, еще один пункт в длином списке негативных последствий той войны (при том, что позитивных как-то и не видно СОВСЕМ).

Классное у Вас всё же мышление. Завидую :)
Замечать только то, что соответствует Вашей картине мира.

Афганистан ВСЕГДА (имеется в виду конечно отслеживаемая история, а не мифы и легеды народов мира) производил только один продукт - наркотическое сырье и позже, отчасти, результат переработки этого сырья. Ничего другого в этой стране никогда не делалось.
Для того, чтобы сделать из такой страны не "мирового", а одного из мировых поставщиков нужно только окрыть шлюз - организовать регулярный траффик со всей инфраструктурой, т.е транспортным коридором и силовой крышей. Что и было сделано, в первую очередь через Пакистан, уж простите, никак не СССР, а ровно его официальными противниками. Это же одновременно и обратный канал поставок оружия для борьбы с СССР. Военно-политический проект ставится на полную сапоокупаемость. Что здесь нового? Ровно то же самое Штаты провернули в Латинской Америке, борясь с местными красными, и теперь вынуждены как и в Афганистане сдерживать ими же раскормленную наркомафию.
Вы же умудрились договориться до того, что чуть ли не главным транспортной цепочкой в афганском траффике стали советские офицеры и дембеля.
Идеализировать совок глупо, претензий к нему обоснованных масса. Тык зачем высасывать их из пальца?
Афганская война в военной ее составляющей - редкий эпизод в истории, в котором СССР выступил на твердую "четверку" по пятибалльной шкале, иногда даже с плюсом. Лучше (умней и эффективней) у СССР получилось только раз в жизни - во Вьетнаме. Если во Вьетнаме вопрос был решен полностью в пользу СССР во всех смыслах (военном, геополитическом, пропагандистском и даже, что вообще для совка редкость, экономическом), то в Афганистане конечно имел место очевидный провал в долгосрочном планировании. Грубо говоря, толком не знали чего хотели. Так, смутно представляли, не более чем "на уровне ощущений".
Однако ж пересказывать идиотские страшилки о налаживании гигансткого наркотраффика армией и прочую ахинею это сейчас как-то уже несолидно. Ну ладно товарищ Сахаров с трибуны "съезда депутатов" нес околесицу про то, что советская авиация умышленно уничтожала в Афганистане окруженные совесткие подразделения, чтоб они не попали в плен. Это понять можно - человек был практически невменяем, жена дома била, да и вообще ОПЛАЧЕНО. Но сейчас-то повторять эти мантры зачем? Только именно что в формате Петросяна.

"Однако ж пересказывать идиотские страшилки о налаживании гигансткого наркотраффика армией и прочую ахинею это сейчас как-то уже несолидно. Ну ладно товарищ Сахаров с трибуны "съезда депутатов" нес околесицу про то, что советская авиация умышленно уничтожала в Афганистане окруженные совесткие подразделения, чтоб они не попали в плен. Это понять можно - человек был практически невменяем, жена дома била, да и вообще ОПЛАЧЕНО. Но сейчас-то повторять эти мантры зачем? Только именно что в формате Петросяна."
Жёстко вы как. Вы же автору систему мировоззрения сломали, вы это понимаете? Вы же практически насрали человеку в душу.
Продолжайте, друг мой. С нарастающим удовольствием слежу за полемикой и целиком и полностью поддерживаю Вашу точку зрения.

"Афганистан ВСЕГДА ...производил только один продукт - наркотическое сырье", НО (!) он стал "одним из мировых поставщиков" только тогда, когда это понадобилась США для финансирования борьбы моджахедов с СА - т.е. начиная с 80-х.
Забавно! Т.е., по-вашему, ДО того, скажем, вплоть до конца 70-х, Афганистан производил те же тонны героина, но "шлюзы" (хорошее слово!) не были открыты. Героин, так сказать, "бурлил" у подножья Кандагара, не в силах "выплеснуться"?
Да вы поэт, Александр!
Иными словами, на протяжении всей своей истории Афганистан производил наркотики как бы ВПРОК? Или, может быть, будущие моджахеды потребляли все тонны самостоятельно? Так и видишь обколотого крестьянина-пуштуна где-нибудь в 30-е годы, горестно бормочущего: "Когда ж эти американцы, чтоб их, откроют нам ШЛЮЗЫ для продажи наркотиков на Запад?! Веками складируем - уже складывать некуда". И титр: "Бедняге оставалось ждать еще более 40 лет".

Нет, Александр, ваша поэтическая теория "бурлящего героина" никуда не годится, если честно. Из вашего же изложения ясно, что ГРАНДИОЗНОЕ расширение производства героина и налаживание каналов его поставок на Запад (сначала через Пакистан, потом - уже в канун распада СССР - ЧЕРЕЗ СССР) было СПРОВОЦИРОВАНО именно вторжением Советской Армии в доселе мирное, "дремлющее" государство. Механизм ясен: вторжение - подъем национально-освободительного движения - поддержка со стороны Запада вооружением - требуются деньги для моджахедов - предложить Западу в обмен нечего, кроме героина - налаживаются грандиозные ПЛАНТАЦИИ и пути наркотрафика". Естетственно, в этом поучаствовали и американцы. С них вины тоже никто не снимает.
А В ИТОГЕ центр производства герина смещается из "золотого треугольника" в Афганистан. И это, пожалуй, один из ГЛАВНЫХ итогов нашего вторжения туда. Это ГЛАВНОЕ, чего мы там добились в ОБЩЕМИРОВОМ масштабе.
Повод для гордости? Сомневаюсь.

Кстати, про Сахарова и его действительно шокирующее выступление на 1 Съезде: а вы что ж, уверены, что сие было НЕВОЗМОЖНО в принципе? На чем основана ваша уверенность? На любви к Родине, не иначе?

Ладно, повторим с разъяснениями. Итак:
1)Афганистан всегда производил только наркотики и ничего больше.
2)Объемы этого производства ранее были безусловно ниже, чем в восьмидесятые годы. Причины: а) отсутствие организованного извне "менеджмента", т.е. практически чуть ли не централизованный заказ (только формально без приставки "гос"), охраняемых транспортных коридоров, инфраструктуры и пр. б)резко расширившийся именно 70-80-ых годах рынок сбыта наркотиков в мире ВООБЩЕ. Т.е. число потребителей сильных наркотиков в этот период выросло и сльно , что связано с очевидными, по-моему, причинами социального и культурного характера.
3)Никакой "национально-освободительной" (господи, где Вы слова-то такие берете)борьбы там никогда не было конечно. Были никогда не прекращающие войны между собой кланы, сформированные по национальному и географическому принципу которые моджно было идеально использовать в борьбе против СССР. И главный экономический рычаг для управления ими - наркобизнес.
4)Первично "спровоцировано" было не расширение наркобизнеса совком, а сам совок красиво спровоцирован на вступление в вооруженный конфликт именно в том формате, в каком вступление было предпринято. И тут главная ошибка Политбюро и пр. - повелись на разводку, дали втянуть себя в полномасштабную войну. Сама война, повторяю, в военном отношении проиграна не была, мало того, ее дейстительно надо было вести, но это должан была быть "война разведок", а не армейских соединений. Видимо, на "войну разведок" не хватало соответсвующего ресурса, это неудивительно.
5)Если уж Вы признаете факт участия Штатов в разгуливании наркобизнеса и вообще в организации по сути перманентной войны против СССР с юга, тогда нужно быть последовательным и признать, что не принять превентивных мер СССР в свое время не мог. В противном случае, говоря упрощенно, то, что сейчас имеется в Таджикистане, началось бы уже в 80-ом году. И наркотические шлюзы были бы открыты ровно в это же время.

Относительно Сахарова. Сие невозможно в принципе именно в интерпретации Сахарова, а именно УМАШЛЕННОЕ уничтожение своих, с мотивацией "чтоб не попали в плен". Такое не практиковалось СА даже во время Второй мировой а тогда известно как мы воевали. "Дружественный огонь", ошибка - сколько угодно, это неизбежно, полюбопытствуйте о потерях американцев в первую войну в Заливе от дружественного огня.
Каждый эпизод ошибочной стрельбы по своим - подсудное дело и работа для военной прокуратуры. Как разбирались, это другой вопрос, но процедура одинакова. Да и вообще смысла в принятии такого решения нет ни малейшего, никто на себя такую ответсвенность не возьмет - пленных теоретически еще можно вытащить (и иногда быало), а погибшие - это безвозвратные потери, за них командир отвечает, с него могу и зведочки полететь и пр. Это во-первых, а во-вторых вы посмотрите, "кто говорит", это тоже всегда важно. Жалкий, с очевидными психическими и видимо половыми проблемами человек, подкаблучник, которого бьет жена, сделавшая из него диссидента. По-моему, тот факт, что Боннер получила чуть ли не юридическое право (могу ошибаться, но вроде бы это зафиксировано в завещении) делать заявления от имени покойного мужа настолько все проясняет, что после этого всерьез этого юродивого принимать, это просто себя не уважать.

Запостил случайно анонимно, авторство мое

Даже "с разъяснениями" ваша фраза насчет "Афганистан всегда производил только наркотики и ничего больше" не выдерживает критики. Она (фраза), так сказать, "безнадежно больна". И причина проста: ведь наркотики нельзя есть! Производить их можно ТОЛЬКО на продажу. Причем не друг другу - поскольку все они там были одинаково нищие. Продавать надо за рубеж, и даже не в Пакистан: надо иметь каналы именно на Запад.
Вам почему-то не приходит в голову, что наркопроизводство - это ведь, по сути, функция наличия каналов поставки. Я об этом и писал в предыдущем посте - "наркотики нельзя производить ВПРОК". Если вы признаете (а вы-таки признаёте), что ДО вторжения налаженных каналов поставки НЕ БЫЛО - отсюда НЕИЗБЕЖНО следует вывод, что и самого наркобизнеса тоже не было.

"Если уж Вы признаете факт участия Штатов в разгуливании наркобизнеса и вообще в организации по сути перманентной войны против СССР с юга..." Естественно, ничего подобного я нигде не признаю. Вы задумайтесь - а с чего вообще "есть-пошел нынешний афганский наркобизнес"? Ответ также очевиден - с того, что тамошним жителям РЕЗКО понадобились деньги. А именно - ВАЛЮТА. Зачем им нужна была валюта? Затем, что они хотели воевать с оккупировавшей их страну армией.
И я не думаю, что США прям-таки "вели за руку" новоявленных моджахедов. Толчок - да, но основное они сделали сами. Ибо - ПОЯВИЛСЯ ИНТЕРЕС. И этот интерес, опять же, создали МЫ! Как это ни печально.
Отсюда опять же вывод: не введи мы войска, никакие Штаты не смогли бы "разгулять" афганский наркобизнес - даже если бы у них вдруг появилось такое желание. Просто НЕ БЫЛО БЫ стимула.

И про Сахарова. Вы, похоже, просто не понимаете масштаба личности этого человека. ТРИЖДЫ Герой Соцтруда, лауреат ЛЕНИНСКОЙ премии - это человек, который в СССР мог буквально жить "как сыр в масле". У него было ВСЁ, что только могло предоставить "государство рабочих и крестьян". А он, тем не менее, пошел против КГБ - организации совсем не декоративной, которой боялись ВСЕ. Говорить, что "жена сделала из него диссидента" - СМЕШНО.
Кстати, никогда не задумывались, почему Сахаров имел такой огромный авторитет в "Совке"?
Две причины: во-первых, он был человек (именно с точки зрения рядового обывателя) ОЧЕНЬ УМНЫЙ; и во-вторых, ОЧЕНЬ СМЕЛЫЙ. Подобное сочетание, смею уверить, встречается ОЧЕНЬ редко. Но людям нравится...

интересно наблюдать, как обсуждение совершенно ушло в сторону малозначимых частностей, утеряв из виду головной вопрос - а зачем нам (в том числе и тогдашнему советском политическому руководству) это было нужно? ведь, сейчас, неимоверно окрепнув задним умом, мы все в состоянии понять - нафиг не было никому нужно. ошибочка вышла, глупость.
н.з.