Иконы не "висят", они стоят.

Какие висят, какие стоят.

К сожалению, портят. Просто по незнанию.

Портят где-нибудь в деревнях. Троицу в Лавре не испортят. Там отличные специалисты.

+10

Полностью согласен с тем, что законное место иконы св.Андрея "Троица" - в Лавре.

Московским властям Третьяковка мешает строить очередной жил. комплекс, так что о сохранности в ней чего-либо вопрос уже не стоит =(

давно на процедурах были?

великолепный ответ!

Наверное покупатель на Троицу нашёлся. У себя в апартаментах повесит и будет горд. А в Третьяковке поделка висеть будет. А манипулировать церковниками сейчас проще, чем людьми совести. Я так думаю.

Ответ не правильный.

Дай Бог.

Точно говорю.

А этот пост видели?
http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html

Действительно, вся эта история странная. Вроде бы и опасения музейщиков оправданы, но попытки защищать икону от Патриарха выглядят как бы это сказать, немножко нелепыми.

Участвуя в этом диалоге и оппонируя некоему eriklobah, ради интереса воспользовался яндексом. Результат моих ожиданий не обманул: http://militarev.livejournal.com/933206.html
Т.е. ряд политиков-неудачников в попытках себя реализовать решили ловить рыбу в мутной воде церковного диссидентства. Что меня еще раз убедило в порочности всякого рода "политического православия" ((с) ТотКоторогоНельзяНазывать) и прочих кундштюков.

Опять с Вами согласен.

а откуда такая новость?

Да вся ЖЖешечка в соплях от возмущения http://users.livejournal.com/_corso_/135956.html

Всё правильно, но это СВЯТЫНЯ всего ВЕЛИКОРУССКОГО ЭТНОСА, а вовсе не крохотной его части, т.е. эМПерийного КЛЕРИКАЛЬНОГО сообщества.

А Лавра - чья святыня?

Лавра - вообще НИКАКАЯ НЕ СВЯТЫНЯ, а просто-напросто комплекс монастырских (читай тех же самых КЛЕРИКАЛЬНЫХ) строений, с обосновавшейся там весёлой КЛЕРИКАЛЬНОЙ компашкой.

И НИЧЕГО БОЛЕЕ...

Вася знает мою позицию по этому вопросу. Поэтому мы с ним не будем касаться спорных тем.

НЕ ЗНАЕТ, да честно говоря, не особо и интересно...

Вася вместо христианства увлекся эпотажем и нигилизмом.

правильно писАть - эпАтажем...

Вася ударился в законничество? Это - логичный выверт.

Важно - не как написано, а что написано.

Так друг мой вы и пишете-то в основном всяческие глупости да несуразности, но ведь и не в том вовсе беда, что дурь одна сплошная и примитив тяжкий, а в том, что и слухать-то Вы акромя самого СЕБЯ НИЧЕГО (именно НИЧЕГО) НЕ желаете.

Да и НЕ МОЖЕТЕ, чего уж там...

Вася хоть кого-нибудь любит? Или фсех метлой по жопе?

У меня сложилось впечатление, что метла и жопа - смысл всего Васиного существа.

Так нельзя. Нужно что-то исправлять.

Интересно, много по-Вашему, существует "святынь великорусского этноса", не связанных с Православием?

http://vasia-tapkin.livejournal.com/43623.html

Рублев мог бы обидеться, если бы ему сказали, что он не икону написал. Возможно, дал бы в глаз.

И очень правильно бы сделал.

Если бы у бабушки были бейцы, то она вполне возможно была бы - дедушкой...

Это во-первых, а во-вторых - если бы Васка дал в ответ в глаз тоему Рублёву, то возможно, что ... да лучше об ЭТОМ вообще даже и НЕ думать.

Васька уже и на Рублева стал покушаться?

Еще несколько ступеней в этом направлении - там Христос.

Нет, НЕ льстите себе друк мой, ТАМ просто ЕЩЁ один - ЛЖЕПРОРОК.

То есть, если Вася будет крушить молотом своей головы все авторитеты, он дорубится до истины?

Или уничтожит все, на чем держится человечество?

"Вот если бы я ему сдачи дал, ух... Да у меня сегодня что-то голова болит," - плакал Вася, утирая кровавые слезы рукавом. Думать о том, что было бы с ним самим, если бы он дал сдачи, ему не хотелось.

Точно. И не только в глаз.

Кстати, на фсякий случай, Васка ить в глаз и не токмо одному Рублёву могёт В ОТВЕТ "заехать"...

Васька добрый. Ваську не боимсо.

Броневик в Питере.

"Законное" место? Это,простите, на основании какого закона? На основании какого закона РЦП возжелала ограничить права "неправославных" лицезреть культурную ценность? Я, простите, против передачи. И, выражаясь вашими словами, "идите экзальтируйте у" иконок, которые в церквях продаются или у репродукции.

Сия культурная ценность писана враждебным вам православным иконописцем для Троицкого Собора Лавры. А не для Третьяковки.

И что вы там такого эстетического наслаждямся хотите увидеть? Что вы в иконе понимаете?

1.Кхм, вам про национализацию напомнить? Полагаю, нынче "Троица" собственность федеральная. Поэтому лично у меня столько же прав смотреть на нее (или даже пялиться - тут уж мне решать), сколь и вас замусоливать ее "лобызаниями". Хотя нет, постойте, мое "пяляние" не имеет столь деструктивного воздействия, как ваши ритуалы.
2. Несмотря на то,что на меня при лицезрении икон "благодать" не снизосходит и я не могу ее оценить так, как это может сделать профессионал-культуролог, некоторый, как вы сально выразились, "наслаждямс" я получаю. Имею право. А вы его ограничивать не смеете, нет у вас таких полномочий. Я и РЦП в соответствии с Конституцией РФ равны.

А вы то сами чего-нибудь в иконах сечете? И ежели сечете, скажите, те безделушки, которыми торгуют в церквях имеют такую же "силу" как "Троица"?

* РПЦ

Мне плевать на национализацию, равно как и на все, что учудил Ленин с Троцким.

Эстетическое наслаждение Вы можете получить от копии, которая в данный момент находится в Лавре. Нормальная копия. Кажись, сам Грабарь исполнял. Хотя могу ошибаться.

В иконах секу. Сам писал и реставрировал. С детства в иконописной среде, так как родители иконописцы.

Что касается "безделушек", как вы выразились, то способ их изготовления никак не влияет на святость тех, кто на них изображен. Христиане не доскам и краске поклоняются, тем более - не живописи, а образу.

а почему нельзя поклоняться с тем же усердием образу Троицы, используя копию с ветхой иконы? Лавра - само по себе место святое, ожухотворенное, там любой иконе Благодать должна быть, по Идее, и талантливому списку. Коль уж речь зашла о возрождении традиций, православном ренессансе - логично писать новые иконы, и образы, растить мастеров, а не качать права за право служить и работать, используя икону, находящуюся в плачевном состоянии - тем паче, если есть хоть малейшая вероятность ее порчи или утраты.

Если уж Вы решили отстаивать музейно-реставрационные принципы, то один из основных - это максимальное восстановление исторического антуража. Если есть хоть щепка древняя, то она должна быть на своем историческом месте.

Таким образом, господа спекулянты из Третьяковки ниспровергают самые основы своего дела.

я еще ничего для себя не решила, т.к. думаю, что это именно тот спор, в котором истина родиться не может.
но я вот не совсем поняла про важность для иконы "исторического места". Хотя да, это, кажется, прекрасная идея – все мощи и иконы, и прочие артефакты, вернуть в места их захоронений. начать с православных, а потом и глобально- в т.ч. мумии египетские обратно в пирамиды герметично упаковать. Вы такой подход подразумеваете, как профессионал?

ужасно. я как раз по Йеху услышала.

Их тема...

"Идите экзальтируйте у "Квадрата" Малевича." - эта фраза вызвала у меня гомерический хохот. :)

"Вот вам и традиционный враг пролетариата - попы и мироеды." - да, а пролетариат, в его изначальном понимании, - враг не только иконам, но и тому же квадрату Малевича.

Проллетариат при дипломе - отлично умеет экзальтировать.

я не считаю себя пролетариатом, но, думаю тут меня поддержит абсолютное большинство научной общественности, но все же за всех говорить не буду и выражаю лишь свое скромное мнение, я считаю, что традиционными врагами человечества являются глупость и невежество, благополучно пропагандируемые всеми разными христианскими церквями, от православной до мормонов, тем самым, кроме лентяев, дураков, хамла и невежд, в этот список входят и все возможные попы.


Но, говоря даже не про наш с Вами спор, хотя Вы обошли своим вниманием некоторое кол-во моих аргументов, а про Ваши ответы на комменты, кроме похожих на Вас личностей, по отношению к спорящим с Вами...

СЛИВ ЗАСЧИТАН!

С чем Вас и поздравляю:)

прощаюсь с Вами милостлевый господин. Увы, но сделав анализ содержания Вашего блога, я понял, что Ваша точка зрения кардинально отличается от моей, и, к сожалению, учитывая Ваши убежденность и негибкость, они не позволяют Вам сделаться интересным собеседником.
Tschuss!)

Я очень долго буду переживать.

На будущее. Не милостлевый господин, а милостивый. Так по-русски.

ok)

Вы довольны? Ну и ладненько.

Всех благ научной общественности. Протирку для очков им можем пожертвовать.

Вы совершенно правы.

Более того, не обязательно "эстэтствовать на черный квадрат Малевича". Изображение "троицы" никуда не пропало, его можно восстановить на более прочном носителе и эстэтствовать сколько душе угодно.

Те же, кто устроил склоку с РПЦ по этому поводу просот НЕ МОГУТ рационально обьяснить чем такое решение ИМ не подходит. Единсттвенное что можно прочесть: "Ну как Вы не понимаете! Это же подлинник!"

Получается они, как Православные иконе, поклоняются "подлиннику" т.е. дощечкам (но чтоб 15 века).
Эдакое поклонение без Бога - как Ленину в Мавзолее.

Именно так.

мусульмане не могут пойти в православный храм, это будет неприятно, евреи, католики, язычники всех мастей и тд. В музее же они могут просветиться без помех.

А ведь изображение Троицы уже нельзя перенести на более прочный носитель. Всё просто рассыпется. Инече и паники бы не было.
Полезно почитать:
http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html

Дерево прекрасно укрепляется различными пропитками.

Там не толькол в дереве проблемы.
Из текста по ссылке:

- Повредит ли перевозка? Есть мнение, что одну-то перевозку Троица выдержит.

- На мой взгляд, и одна повредит. Гляди, какая ситуация. Сейчас икона стабильна. Но в ней трещины. До 30-х годов считалось, что там есть вообще отдельная узкая доска, потом выяснили, что трещины. И этот кусок живет своей жизнью. После последней перевозки Троицу пришлось укреплять. И что будет дальше, предсказать не может никто. Главное, мы не можем гарантировать, что она не разъедется уже всерьез.

(Доски склеены восковой мастикой, она не пластифицируется, т.е. удержать икону от распада на составные части может, но от деформации и связанного с этим растрескивания лакокрасочного слоя – нет. О.Д.)

- Это когда ее возили на Крымский? А зачем возили-то, если кусок доски «гуляет»?

- Во-первых, это недалеко. Во-вторых, нашего мнения никто не спрашивал. То есть мы возмутились, конечно. Все были против. Но без толку. Начальство сказало, что везти можно и нужно.

- И что произошло?

- Да этот самый кусок и сместился. Будь икона 16-17 века, могли бы и проморгать, и тогда она через какое-то время треснула бы. Но когда такой памятник, за ним следят пристально. Посмотрели – а он «поехал». К счастью, лакокрасочный слой удержался, но доску пришлось укреплять.

- «Капсула» для Троицы есть, или ее нет?

- «Капсула» заказана, тем же, кто делал их для Владимирской и Донской. Но они сами в легком замешательстве. Другой размер иконы, и не совсем понятно, как ее внутри крепить, как демпфировать, Троица ведь гораздо более ветхая, чем Богоматери, с этим всем придется разбираться. Как везти ее, как перегружать - тоже вопрос.

- Допустим, Троица доехала до Лавры. Какие проблемы, она же будет в «капсуле»?

- Понимаешь, мы сейчас контролируем влажность, температуру, освещенность, но есть тонкости, за которыми не проследишь, и которых в Лавре будет полным-полно. В первую очередь, другой состав воздуха. То, что он повлияет – это к бабке не ходи. Как повлияет – поведет ли доску «винтом», или будет вспучивание, никто не знает.

(Герметичность экспозиционных саркофагов и транспортных "капсул" - расхожий и в данном случае вредный журналистский штамп. Это просто системы с контролируемым микроклиматом. Делать герметичный саркофаг имеет смысл, если закачивать туда аргон (так хранят "туринскую плащаницу"). Задачи наших саркофагов другие. Первое: защита от механических повреждений. Второе: защита от перегрева (внешнее стекло саркофага Владимирской Богоматери во время торжественных богослужений нагревается до 20 градусов выше температуры по храму от одних только поцелуев верующих)- О.Д.)

- Многие ссылаются на Владимирскую. Мол она ездила, и ничего. А я вчера слышал, с ней что-то было. Разве было? Я же помню, ее после перевозки отец смотрел.

- Да, твой папа ее смотрел и ничего не нашел. А с ней и не произошло ничего в первый раз. Ее же два раза возили. И вот после второй перевозки она вспучилась в нескольких местах. Там было вспучивание грунта. Мы ее положили, и она лежала полгода, ее никто не трогал вообще, ждали, что будет. Доска постепенно набрала нужную форму, лакокрасочный слой немного растянулся и сел на место. С тех пор ее стараются не трогать в принципе.

- Нерсесян пишет, будто Родионов сказал: «Если мы сейчас не дадим Троицу на три дня, ее у нас вообще заберут». Но есть мнение, что Родионов напрасно создает прецедент – один раз дали, потом каждый год будете давать.

- Это всё не имет значения, это всё полная чушь. И все это прекрасно понимают. Неважно, дадим мы Троицу в Лавру на три дня, или не дадим. Просто пока еще по ней нет окончательного решения. Все этого решения ждут и страшно боятся – и мы, и «кремль», и все вообще. Как только будет принято решение наверху, у нас ее просто отнимут. И конец. И тогда начнется… Выметут подчистую все музеи, ничего не останется.

Думаешь, у нас одна Троица такая? Ты про Дмитровский Крест слышал, который у нас в экспозиции стоит? Он двенадцатого века, и его просто на помойку выкинули по причине ветхости. Наши его подобрали, привели в порядок, а теперь эти из Дмитрова кричат: «Верните Церкви ее достояние!». Какое достояние, вы же его выбросили! И куда мы его вернем, он труха чистая, этот крест, ему каюк настанет тут же.

- Еще о Троице. Как принималось решение от галереи?

- У нас было две репетиции расширенного ученого совета. Ре-пе-ти-ци-и. Собрались все, доложили сначала об истории реставрации Троицы, потом о нынешнем состоянии, пришли к общему выводу, что трогать ее опасно. Но начальство сказало, что у них другое мнение, и гасило любые возражения. В общем, дало понять, чего ждет на настоящем совете. И представь, когда уже собрался расширенный ученый совет – сто человек народу, включая искусствоведов, у которых есть церковный сан – каково же было изумление начальства, когда все галерейские хором, даже те, которые не всегда с нашими инициативами согласны, заявили: не трогать! Но и тут их задавили всех. Сказали: как решим, так и будет.

Вот так. А это ведь единственая икона, о которой можно сказать однозначно, что там Рублев. Другой вопрос, сколько его именно осталось после всех записей и расчисток, но доска его точно. Другие-то это Рублев достаточно условный, возможно и «круг Рублева», «школа Рублева», не факт, что именно сам Рублев. А вот Троица – его, факт.

Да врут. Все эти проблемы выеденного яйца не стоят.

А зачем врут? Разве им выгодно от этого?

паталогическая ненависть к церкви. Контингент в музеях особый.

Судя по этому интервью не похоже, что уж такая уж лютая ненависть существует(всё из той же ссылки)
Из интервью директора ГТГ В,Родионова, февраль 2008 г.

В зале древнерусского искусства очень много верующих; они крестятся на иконы Рублева, читают молитвы. Может, логично было бы перенести ту же «Троицу» в храм при Третьяковке, куда перенесена икона Владимирской Богоматери?

- А там и так помимо Владимирской находится около 150 икон из коллекции Третьяковки. «Троицу» мы туда не перенесли - не хотели перегружать храм. Но во время праздника Троицы она туда переходит. Точно так же каждый год 1 сентября, в праздник иконы Донской Богоматери ее везут в Донской монастырь, где и проходит богослужение.

В 90-е годы некоторые требовали перенести Владимирскую и другие иконы в соборы. Но, по-моему, мы нашли идеальное решение проблемы, и сейчас у нас прекрасные отношения с церковью и святейшим Патриархом.

Пишет он о том, что нельзя перенести "подлинный" лак и краски.

Но вполне воспроизвести абсолютно точную копию на новом носителе современными красками и закрепить современным лаком.
Может ли кто-нибудь рационально обьяснить, чем такая копия не удовлетворяет задачи МУЗЕЯ?

Копия уже есть и висит в Лавре.

Это, конечно, очень логичный аргумент.

А вам какой аргумент нужен?

Мне нужен прямой ответ на прямой вопрос:

Какие именно задачи музея изобразительных исскуств не удовлетворит высококачественная копия "Троицы"?

Да ведь музей-то заботится о подлиннике рублёвском! Важно то, что САМ РУБЛЁВ ЕЁ ДЕЛАЛ, об остальных рублёвских иконах такого нельзя сказать со стопроцентной уверенностью. ОНА ОДНА - Рублёвская Троица! Вы разве не понимаете, что после одной такой поездки в Лавру её вообще может не быть, потому что никто никакой гарантии не даёт о её полной неповредимости! Вы понимаете, что Троица в подлиннике никому не достанется! Ваши внуки её не увидят, будет только копия и куча репродукций.

>Да ведь музей-то заботится о подлиннике рублёвском!

С какой целью (помимо освоения бюджетных денег) он это делает?

>Важно то, что САМ РУБЛЁВ ЕЁ ДЕЛАЛ

Я понимаю, почему это важно церкви:
Андрей Рублев причислен к лику святых, таким образом его икона имеет больше сакрального содержания, чем икона, созданная каким нибудь маловером.

Почему это Важно музею?
Если в знак почтения к гению Рублева - то не большим ли почтением было уважать его религиозные взгляды? Он писал икону для храма и, уверен, предпочел бы ее видеть в храме, обьектом христианского почитания, а не в музее обьектом любопытства.

>об остальных рублёвских иконах такого нельзя сказать

В чем рациональный смысл этого отличия?

>Вы разве не понимаете, что после одной такой поездки в Лавру её вообще может не быть

Из чего следует, что ее необходимо передать в Лавру на постоянной основе - это сократит по крайней мере поездку в один конец. Кроме того подготиви ей в Лавре постоянное, а не временное, место созранность иконы была бы обеспечена более полно. Ревнители "защиты" Троицы почему-то не предлагают такого решения.

Чую, что вы "верующий", так как живого разговора не получилось.

Вы думаете, что кортеж накроет атомная бомба? Почему Троица может "не быть" после поездки в Лавру?

Потому, что люди-реставраторы, работающие непосредственно с этой иконой - все против всяческих потрясений её. Я понимаю, что Вы тоже реставратор, но Вы не работаете с той иконой. А потом, Патриарх не просил её, он просто спрашивал, можно ли дескать взять, и уж тем более не требовал её, так как он человек культурный и, думаю, не хочет ни с кем враждовать.