Таки плохое решение. Именно в смысле обнаружения compelling interest.

Я не четко понимаю, почему Law School приводит "a compelling interest in obtaining the educational benefits that flow from a diverse student body" как единственный аргумент (а не один из нескольких аргументов), а не пытается хоть как-то продвинуть другие, более резонные. Ну да, Powell это когда-то сказал, но это очень неубедительно было тогда и остается сейчас.

И это при том, что в этом конкретном случае штат например мог бы толнуть предложение, что у штата есть compelling interest, чтоб все граждане были хорошо обслужены лоерами (это легко обосновать), что есть нехватка лоеров из меньшинств (скорее всего так и есть) и что социально близкий лоер дает качественно иное обслуживание по сравнению с социально далеким лоером (тут резонные люди могут иметь разногласия, но с обеих сторон можно факты тащить). Аргумент не козырной, но уж по меньшей мере не слабее этой diverse student body.

Мое мнение по поводу этого абзаца Томаса диаметрально противоположно Вашему, но это вбок.

в этом конкретном случае штат например мог бы толнуть предложение, что у штата есть compelling interest, чтоб все граждане были хорошо обслужены лоерами (это легко обосновать), что есть нехватка лоеров из меньшинств (скорее всего так и есть) и что социально близкий лоер дает качественно иное обслуживание по сравнению с социально далеким лоером (тут резонные люди могут иметь разногласия, но с обеих сторон можно факты тащить).

Вот Томас как раз эти аргументы и разбирает. Даже если отвлечься от того, что ту же логику можно приложить к любой другой профессии (учитель, врач), он поднял статистику и показал, что в этой Law School подавляющее большинство учащихся - не из Мичигана, а из тех, что из Мичигана, половина после окончания учебы уезжает в другие штаты.

Я разберу часть III(B) мнения Томаса подробно. Оттуда происходит и его цитата в Вашем посте, и аргумент об уезжании выпускников. И плюс она иллюстрирует многие вещи, которые мне не нравятся в мнениях Томаса, и показывает, почему мое мнение по поводу этого абзаца диаметрально противоположно Вашему.

Все данные, использованные Томасом, явно найдены им самим, что ведет меня к выводу, что ни одна сторона не предлагала неделание другими штатами или уезжание как аргумент. Использование апелляционным судьей фактов, не приведенных ни одной из сторон, требует особенного внимания, хотя бы потому, что как минимум одна из сторон не может оспорить факты или привести контрфакты.

Томас на эту тему спорит сам с собой, так что результат неудивителен.

Но это общие замечания. А теперь по сути дела.

Рассмотрим часть III(B) мнения Томаса.

Эта часть посвящена доказательству того, что "Under the proper standard, there is no pressing public necessity in maintaining a public law school at all and, it follows, certainly not an elite law school. Likewise, marginal improvements in legal education do not qualify as a compelling state interest." Это определение того, что он хочет доказать в этой части. ОК.

Еще раз скажу, что доказать он хочет отсутствие "compelling state interest", что в его употреблении синонимично с "pressing public necessity".

Посмотрим на секцию III(B)(1). Она короткая, поэтому по предложениям.

1. Интерес штата "obviously not a pressing public necessity when the correct legal standard is applied." Повторение того, что он хочет доказать, с приставлением obviously -- не очень сильный аргумент, особенно учитывая, что большинство судей с ним не согласны на этот счет. Что он подразумевает под "the correct legal standard" неясно, но возможно станет яснее.

2. Спорить не буду.

3. Несколько сильно сказано, но спорить не буду.

4. А это откуда он взял? Неделание чего-то другими штатами возможно может быть одним аргументом против того что это compelling state interest, но почему презумпцией?! Если он это называет "the correct legal standard", то, так как до сего момента никому этот стандарт не был известен и особенно истцам и ответчикам в этом деле, неплохо бы сказать, например, откуда и почему такая презумпция взялась и логика ее. Естественно, так как обе стороны об этой презумпции не слышали ничего, то никакие факты ни за нее ни против нее они не приводили.

5. Придумав на голом месте презумпцию, он сам выкапывает факт, создающий презумпцию, и, не пытаясь презумпцию преодолеть, приходит к выводу. Он только что придумал закон, и не просто, а козырной закон, презумпцию, а потом, изображая одну сторону дела, нашел факты, чтоб эту презумпцию создать, потом несколько несимметрично решил не изображать другую сторону, которая могла бы попытаться преодолеть презумпцию, после чего пришел к выводу. Тонкое остроумие.

Теперь смотрим на секцию III(B)(2).

Сходу он заявляет свое мнение что "this Court has limited the scope of equal protection review to interests and activities that occur within that State's jurisdiction." А? Это тоже тонкое остроумие?

Он же только что всю предыдущую секцию III(B)(1) посвятил исключительно рассмотрению того, что делают другие штаты. Более того, то, что делают другие штаты, он назвал даже не фактором, а презумцией. То есть, по его мнению, дело можно выиграть не касаясь релевантного штата вообще. Более того, он так и сделал. Посмотрел на Alaska, Delaware, Massachusetts, New Hampshire, and Rhode Island, не нашел контраргументов и пришел к выводу.

Ну что ж, продолжаем.

Gaines для секции III(B) совершенно нерелевантен. Gaines говорит, что, если у штата НЕТ compelling interest для дискриминации (как его не было у Миссури), то ситуация в других штатах нерелевантна. Т. е. цитируемый Gaines исходит из доказанности того, что Томас пытается с его помощью доказать.

Но предположим Gaines на самом деле говорит, что ситуация в других штатах нерелевантна при определении насколько compelling этот interest.

Томас каким-то образом считает что то, что в Мичигане остается только 16% выпускников есть аргумент против того что этот interest является compelling. Но эффективность или неэффективность действий штата по преследованию некого interest никак не относится к вопросу насколько сам этот interest является compelling (еще раз подчеркну, Томас именно это и ни что другое обсуждает всю III(B)). Если штат ловит только 16% преступников, это не аргумент, что ловля преступников не есть compelling interest. И то, что 84% обученных изчезают, не есть аргумент против того что обучение является compelling interest.

И это даже не касаясь того, что в отношении граждан Мичигана оставаемость в штате, по словам Томаса, составляет 50%.

И заключительным аккордом он рассматривает, как аргумент, то, что творится в других штатах, то есть делает то, по отношению чего он в начале этой же минисекции III(B)(3) заявляет, что, по его мнению, этого суд делать не должен.

Секция III(B)(3) состоит из одного предложения, которое исходит из того, что отсутствие compelling interest уже доказано и следовательно доказательством этого быть не может.

Конец секции III(B).

Еще раз скажу, что мнение большинства мне не нравится, но мнение Томаса не есть образец логичного изложения, мягко говоря.

А по поводу расовых предпочтений при приеме в ВУЗы скажу, что для профессий, дающих важные услуги гражданам и где при этом заметно важна социальная близость, я за расовые предпочтения, направленные на обеспечение сходной социальной близости для услуг разным расам. Т. е. для учителей, лоеров, докторов, полицейских, дантистов и т. п.

Для приема на обучение математиков, химиков, литературоведов и т. п. я против расовых предпочтений.

Что сказать по поводу ваших комментов?

как набор лозунгов читабельно

Этот конкретный коммент (в отличии от двух предыдущих) это сугубо мое личное мнение ничем не доказанное.

не в отличие, а в совокупности!

Зачем совокуплять несовокупляемое?

Первые два коммента написаны на одну тему и я решительно несогласен с их характеризацией как "набор лозунгов".

Третий коммент написан на другую тему и отражает (бездоказательно) мои политические взгляды. Взгляд на этот как на лозунг я вполне принимаю.

Автор поста, из комментариев к которому Вы взяли мои слова, не знает смысла употребляемых им слов, как я там же более подробно объяснил в нескольких комментах. И это, наряду с другими причинами, превращает якобы набор аксиом и определений в неанализируемый набор читабельных лозунгов.

Я беру на себя наглость считать, что в двух первых комментах я, как минимум, не использую слова в смысле буквально диаметрально противоположном словарному, в отличии от того поста.

Автор поста, из комментариев к которому Вы взяли мои слова, не знает смысла употребляемых им слов, как я там же более подробно объяснил в нескольких комментах. И это, наряду с другими причинами, превращает якобы набор аксиом и определений в неанализируемый набор читабельных лозунгов.

Объяснение, данное аргентуму - неубедительно. Отсылка на "другие причины" - не катит по определению. Вывод - заявление про "якобы набор etc." - не подкрепляется доказательством.

Сколько Вам нужно ссылок и на каком языке конкретно о том, что

а) По определению отношение в частично упорядоченном множестве должно быть транзитивно.

б) При отсутствии транзитивности, априори не гарантировано, что в любом подмножестве будет элемент одинаково относящийся к остальным, а гарантировано наоборот, что порой будет обратное.

в) По определению, если отношение в множестве не транзитивно, это множество не является вполне упорядоченным.

г) Если множество не является вполне упорядоченным, то его с его отношением нельзя проецировать* на порядковые числительные с их отношением "больше".

Я твердо говорю, что это, во-первых, так и, во-вторых, что аргентум этого не знает.

* Проецировать -- в этом контексте разговорный термин, но в данном случае он отражает суть дела лучше.

Все, что вы говорите, относится к одному-единственному эпизоду в тексте Аргентума - а именно, к вопросу о том, можно ли упорядочить опции выбора. Правильный ответ - их можно упорядочить только в том смысле, что одну выбираем, а остальные отбрасываем, не структурируя. Мне кажется, этот момент сам Аргентум не вполне четко прописал (а может быть, и не вполне уловил). Как это надо излагать умственно-математическим языком, не задумывался и не уверен, что это очень важно.

Представьте что я пишу очень большими буквами.

Без транзитивности их нельзя упорядочить даже только в том смысле, что одну выбираем, а остальные отбрасываем, не структурируя.

Я уже ответил - кажется, у Аргентума. Эта транзитивность ненаблюдаема и неверифицируема, поэтому обсуждение ее оказывается уводом в сторону. Аргентум допустил ошибку.

Именно. Я вообще сначала подумал, что это опечатка, но он ее дважды употребил. Но потом оказалось, что это почему-то важно.

Стиль изложения мне тоже крайне не нравится. Он меняет термины произвольно. Уже первая аксиома использует неопределенные термины. Обычно принято в начале указывать термины, которые считаешь для всех ясными и в определении не нуждающимися. Потом определяешь еще термины. Потом аксиомы. Только так можно анализировать непротиворечивость изложения.

Из зияющих недостатков укажу на то что он не замечает что не только вводит сравнение ценностей а также сравнивает и разные прибыли и убытки, которые определены как разности ценностей. Таким образом, он оперирует двумя разными множествами совершенно не замечая этого.

А как Вам это "определение": То, от чего отказываются, называется ценой, уплачиваемой за достижение преследуемой цели. Ценность уплаченной цены называется издержками. Издержки равны ценности, приписанной удовлетворению, от которого нужно отказаться, чтобы достигнуть преследуемую цель.

И так сплошь и рядом.

Это не умственно-математический язык, это обычный человеческий язык. Я не имею ни малейших намерений впустую употреблять термины (в отличии от аргентума).

Следует заметить (из чистой любви к справедливости) что понятие "вполне упорядоченного множества" внесли в дискуссию вы.

Совершенно согласен. Мне было ясно что частично упорядоченное множество это partially, сделал поиск на яндексе на предмет перевода слова "totally", увидел фразу "вполне упорядоченное множество" и даже не глядя на страницу ввел термин. Грешен. Ничего кроме totally в уме не имел.

Речь не о том. У Аргентума были (не по делу) частичные порядки, а вы к ним добавили полные. Теряюсь в догадках, зачем.

Ну не городить же мне каждый раз "частично упорядоченное с трихотомией (или как ее по-русски)" тут на меня бы даже хуже наехали за "заумный язык" и т. п.

Учитывая, что, насколько я могу понять, аргентум трихотомию неявно предполагает, я решил ему на это не указывать, но фразу "частично упорядоченное" я решил не употреблять, ведя речь о другом феномене.

С чем бы Вы меня смешали, если бы я путал totally ordered с "частично упорядоченными", мне представить неприятно.

Нет-нет, говорить "вполне упорядоченное множество" в 1000 раз лучше, чем говорить "частично упорядоченное множество с трихотомией ...". Я просто на пару минут перестал понимать, зачем вам понадобилась вообще эта трихотомия. Теперь, кажется, опять догадался.

Да, вот в этой ветке я как-то особенно неправ перед вами, Дьяк. Простите.

а) По определению отношение в частично упорядоченном множестве должно быть транзитивно.

в) По определению, если отношение в множестве не транзитивно, это множество не является вполне упорядоченным.

Это уж подлинно орвеллианское двоемыслие!

Чего шутить то. Арифметика ведь.

Дьяк. Вы знаете разницу между "вполне упорядоченным" и "частично упорядоченным" множествами? Если знаете, то не могли бы вы объяснить мне, в свете этой разницы, смысл двух процитированных мною ваших высказываний под пунктами а) и в). После этого мы попробуем перейти к пункту г).

Вполне упорядоченное: либо а<б, либо б<а, либо а равно б.

Частично упорядоченное этого не требует.

А чего требует частично упорядоченное?

Для любых трех а, б, в:

Рефлексивность. а<а для любого а.
Слабую асимметрию. Если а<б и б<а, то а=б.
Транзитивность. Если а<б<в, то а<в.

Еще раз, насколько я понимаю русскую терминологию,
"вполне упорядоченное" == totally ordered
"частично упорядоченное" == partially ordered

Я из этого исхожу.

Очень хорошо, я согласен. Теперь объясните, если можно, пожалуйста, логику высказывания в вышепроцитированном пункте в).

в)По определению, если отношение в множестве не транзитивно, это множество не является вполне упорядоченным.

В число свойств вполне упорядоченного множества по определению входит транзитивность.

Поэтому, если множество не обладает транзитивностью, оно не является упорядоченным.

Понятие "упорядоченного множества" до сих пор не употреблялось. Давайте попробуем разобраться в ранее размноженных двусмысленностях прежде, чем плодить новые.

Ой, я слово "вполне" пропустил. Пардон. Последнее предложение прошу читать:
"Поэтому, если множество не обладает транзитивностью, оно не является вполне упорядоченным."

Но в исходном пункте (в) это слово есть.

Есть, и не добавляет там ясности, которую добавило бы здесь, где его не было, но теперь уже есть. Хорошо.

Итак, у вас говорится: множество с нетранзитивным отношением не является частично упорядоченным, следовательно (тем более) оно не является и вполне упорядоченным. Так?

Теперь -- я очень сильно извиняюсь -- если можно, объясните, пожалуйста, смысл пункта б). А потом мы попробуем перейти к г).

Да. (Хоть я и недоумеваю, почему для Вас достаточно ясно, что "отношение в множестве не транзитивно => это множество не является частично упорядоченным => это множество не является вполне упорядоченным" и недостаточно ясно что "отношение в множестве не транзитивно => это множество не является вполне упорядоченным" ).

(б) При отсутствии транзитивности, априори не гарантировано, что в любом подмножестве будет элемент одинаково относящийся к остальным, а гарантировано наоборот, что порой будет обратное.


Под элементом, одинаково относящимся к остальным, я имел ввиду
элемент а, для которого верно, что а < х, где х любой другой элемент подмножества.

При отсутствии транзитивности, как минимум для одного подмножества (а,б,в) верно что а<б, верно что б<в, но неверно, что а<в.

Сразу ясно, что а не есть искомый элемент.

Ввиду рефлексивности, эти а, б, и в должны быть разными (иначе будет противоречие). (1)

Ввиду (1) и слабой асимметрии имеем, что неверно б < а, значит б не искомый элемент.

Ввиду (1) и слабой асимметрии имеем, что неверно в < б, значит в не искомый элемент.

Рыба.

Значит при отсутствии транзитивности достаточно рефлексивности и слабой асимметрии, чтоб обязательно хоть в одном подмножестве не имелось элемента а, для которого верно, что верно а < х, где х любой другой элемент подмножества. Значит про произвольно взятое подмножество мы не можем априори сказать, что там есть такой элемент.

Это недоумение я проясню чуть позже. Пункт б) я понял, ваш аргумент верен. Пункт г) мы начали обсуждать теперь у pargentum. Хорошо.

Позвольте зафиксировать, учитывая и несмотря на Ваш обильный и для меня пока загадочный смех, что в отношении пунктов (а), (б), и (в) я прав и остался лишь один пункт (г).

Обсуждение пункта (г) см. http://www.livejournal.com/users/pargentum/382293.html

Ну и в отношении пункта (г) я прав. Откуда хохот?

Да, надо признать, в итоге действительно всё получилось скучнее, чем мне казалось поначалу.

Я очень ОЧЕНЬ скучный.

Странно, не замечал.

Добавлю, что, как я уже Вам рассказывал (хоть мне и не верится, что это для Вас новость), частично упорядоченное множество обладает рефлексивностью, слабой асимметрией и транзитивностью. Достаточно убрать транзитивность, чтоб было верно (б).

Совершенно верно. Я согласен.

Осторожно добавлю, что я исхожу из предположения, что я правильно понял русские термины "вполне упорядоченное" и "частично упорядоченное", как totally ordered и partially ordered.

Частично упорядоченное -- это partially ordered. Строго говоря, вполне упорядоченное -- это well-ordered, а totally ordered обычно переводится на русский как "линейно упорядоченное". В данном случае разница между well-ordered и totally ordered иррелевантна (как и вообще частичные порядки, и как вся эта фантасмагорическая дискуссия).

Но тогда о бесконечностях чур не будем.

Не будем ни в коем случае.

> проецировать* на
идентифицировать с

Детальнее - позже. Пока же замечу, что Томас прямо возражает не той или иной стороне процесса, а обоснованию, написанному О'Коннор. В своем обосновании она самостоятельно развивает целый ряд сюжетов и делает разные выводы - вот он их и опровергает.

Борис, ради бога, прости меня... и Дьяка тоже.
Я не знаю, где этот парень учился своим манерам, да.
Где я своим учился, знаю.
Сообрази я вовремя перетащить эти дебаты про больше, меньше и равно к себе в журнал -- может быть, как-то всё вместе мягче получилось бы.

Во всяком случае, он точно так же не хотел никого избивать, как я не хотел никого избивать. За это я просто ручаюсь лично.

Вся история оказалась совершенно необычайная и поразительная.
Посмотри, чего теперь Дьяк понаписал --
http://www.livejournal.com/users/dyak/197668.html#t1292068 и ниже.
Вот.