Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-06-08 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О системе образования в Германии
Нет, я не собираюсь очернять и клеветать (ТМ). Просто в комментах зашла об этом речь, и я обещала рассказать. Кроме того, я думаю, многие не знают этих вещей, и это интересно.
В комментах, собственно, спросили, почему такая диспропорция - в Германии реально есть работа, даже есть нехватка квалифицированных специалистов (например, программистов - и это, насколько я знаю по опыту, правда). А вот для малоквалифицированных людей и совсем без образования работы реально нет. Миллионы безработных (кое-кто, правда, будучи далеким от вопроса, думает, что эти безработные "просто не хотят работать" - но это ложь).

Конечно, я не могу претендовать здесь на точность и всеохватность. Просто расскажу о самой системе подготовки этих самых специалистов, то есть образовании вообще. Думаю, из этого можно сделать кое-какие выводы.

Начнем с начальной школы. Она в Германии является обязательной для всех детей, охватывает 4 класса, поступают туда дети в 6 лет. Все. Желания родителей не учитываются, готовность ребенка определяется комиссией. Если ребенок не готов, он может быть еще на год направлен в специальную "школу-сад" или подготовительную школу. Если ребенок инвалид, он в 6 лет направляется в школу для инвалидов.
К 10 годам ребенок начальную школу заканчивает.
И вот тут, в зависимости от оценок определяется его дальнейшая судьба.
Оговорюсь - здесь могут быть различия по землям, например, по некоторым сведениям, в Гамбурге это организовано иначе. Но я могу точно сказать о Норд-Рейн-Вестфалии, Баварии и Райнланд-Пфальце во всяком случае.
Примерно треть лучших учеников после 4го класса получает направление в гимназию.
Примерно треть худших учеников получает направление в хауптшуле ("основную школу" в переводе).
Серединка получает направление в реал-шуле (реальную школу).

В упомянутых землях во всяком случае это решение педкомиссии НЕЛЬЗЯ оспорить. Единственное, что можно - можно получив направление в реал-шуле, пойти в гимназию и спросить, не возьмут ли они "на пробу". Некоторых берут.
Но это еще не все.
В Вестфалии по крайней мере существует "испытательная ступень" - это 5й и 6й класс.
То есть поступить в гимназию или реал-шуле - это еще не все, там надо удержаться. Если ребенок после 6го класса имеет по основным предметам более одной неудовлетворительной оценки или, например, все "4"-ки и одну неудовлетворительную "5" (оценки идут с 1 до 6, 1 - лучшая) - он автоматически переводится в школу ступенью ниже. Из гимназии - в реальную школу, из реальной - в хауптшуле.

Что можно сказать об этих типах школ? В гимназии дети учатся 8 лет (до недавнего времени учились 9), заканчивая 12 (13) классов и получая "абитур", то есть право на поступление в любой вуз (есть еще "фахабитур" - право на поступление в вузы определенного направления). Требования очень высокие. Отличников почти нет, отличник - большая редкость. Нет детей, которые никогда не получали бы оценок ниже 1 и 2. То есть учиться трудно.
Поскольку мои дети учатся именно в гимназии, у меня есть представление и о программе. Очень хорошо поставлено преподавание языков. Заканчивая гимназию, по-английски дети говорят свободно (Кристик уже и в 6м классе свободно чатился, притом он не изучал английский нигде, кроме школы, и оценки у него мягко говоря не фонтан). В неделю 4 учебных часа английского все годы. С 6-7 класса вводится второй язык (у нас на выбор французский или латынь), тоже 4 часа в неделю. Языки относятся к основным предметам.
По множеству отзывов наших людей, преподавание математики поставлено отвратительно. Но тут я не копенгаген.
Химия и физика чередуются через год - год химии, год физики, на это выделяется 1 (один) учебный час в неделю. В учебнике химии Кристика нет НИ ОДНОЙ химической формулы. Как так можно жить - не знаю. Дома повесила таблицу Менделеева :)
Биология. Преподается вроде немало, 2 часа в неделю, все годы. Но - полное отсутствие системы. Биологическое мышление не формируется. Сегодня проходят корову, завтра анатомию человека, послезавтра тычинки и пестики. В голове бардак. Представления об эволюционном древе, вообще систематизированные, связанные хотя бы с линнеевской классификацией представления - не даются вообще (или даются вскользь в старших классах).
Литературы нет. Говорят, она есть в старших классах для тех, кто выбрал эту специализацию, и программа - по выбору конкретной школы. А для остальных - только предмет "немецкий язык", на котором иногда что-то читают. Представления ни о немецкой литературе, ни о всемирной у детей нет в принципе.
История есть, и неплохая - но тут я опять же не спец.
Религия есть, 1 час в неделю все годы.
Программы и требования разных гимназий даже в одной земле могут очень существенно различаться.

В целом, гимназию можно считать "эталоном". В реальной школе все то же - но труба пониже, и дым пожиже. По отзывам - там могут ответить на вопрос ученика "а зачем тебе это надо, это проходят в гимназии". Реальная школа - это 10 классов. Ее окончание дает право на поступление в средне-специальные учебные заведения (практически все). Лучшие ученики могут поступить в 11й класс в гимназию. Правда, там им очень трудно учиться...

Теперь о хауптшуле. Когда Кристик еще был совсем енотом и учился в начальной школе для инвалидов по речи, я выяснила, что дети, которые заканчивают эту школу, в 10 лет переводятся в хауптшуле. Если, конечно, они не начинают говорить раньше.
Таким образом в хауптшуле оказываются: просто плохие ученики, ученики из социально трудных семей (дети алкоголиков и т.д), дети с неврологическими и психическими проблемами (ряд аутистов, СДВГ, с алалией и т.д., кстати, я уверена, что если бы у Кристика в нач. школе была та же учительница, что у Али - он попал бы в хауптшуле), дети иностранцев, не владеющие немецким. Многие из них плохо умеют читать...
По отзывам - на учебный процесс в таких школах кладут с прибором; могут несколько месяцев не преподавать какой-то предмет, могут пропускать занятия, требований к ученикам особых нет (да и чего тут потребуешь? И  главное - если в реальной и гимназии есть дамоклов меч в виде страха перевода на ступень ниже - то здесь этого меча нет).
По моим личным впечатлениям: я училась вместе с девочками из хауптшуле, осталось впечатление полной неспособности сосредоточиться на учебном процессе, невероятной трудности для них заучить даже простые вещи, им крайне трудно объяснять что-либо.
После окончания хауптшуле люди имеют право на поступление в ряд средне-специальных заведений и обучение ряду специальностей - самых малоквалифицированных и низкооплачиваемых. Лучшие ученики могут доучиться в реал-шуле и в гимназии.
Но как правило, выпускники хауптшуле реально оценивают свои шансы и не пытаются залететь высоко.

Повторяю, теоретическая возможность доучиться и получить право на поступление в ВУЗ есть всегда. Есть потом вечерние курсы по подготовке к "абитуру". Даже заочные есть. То есть теоретически все это доступно.
Практически очень многим это оказывается совершенно недоступно из-за того, что в хауптшуле по сути гоняют балду и не учатся толком, что пропадают малейшие навыки умственной работы.
Конечно, учебный процесс в гимназии облегчен тем, что все дети умненькие, быстро схватывают, нет такого разброса, и хорошим ученикам не приходится скучать. Но таким образом огромная часть детей еще в 10 лет фактически отсекается от возможности высшего образования. А ведь не все, кто в 10 лет плохо учится, обязательно будут таковыми и в 20.

Но и не все имеющие "абитур" охотно поступают в ВУЗы. Причина этого проста - многие в 19-20 лет уже хотят стать более самостоятельными. И предпочитают трехлетнее средне-специальное обучение, "синицу в руках". Обучение в ВУЗах сейчас платное, но более-менее доступное (плата зависит от земли и конкретного заведения, например, в Вестфалии за семестр платят около 500 евро), к тому же студенту платят "стипендию", которую потом придется возвращать из зарплаты. Это очень небольшие деньги, учитывая еще и плату за обучение. А учатся в ВУЗах долго. Бывает, что и по 7-8 лет. Программа индивидуальна, студент не напрягается, а тут еще необходимость для некоторых специальностей обязательной практики за рубежом (а не у каждого есть на это деньги...)  То есть фактически чуть ли не до 30 человек ведет "молодежную жизнь" на грани нищеты, на шее у родителей или подрабатывая как-то где-то, ни о каком создании семьи речи не идет. Об искусственном затягивании молодости говорит, например, такой факт - родителям студента платят детское пособие до достижения студентом 27 лет! То есть 26 лет - это еще маленькая деточка, за которую родители получают пособие (это 150 евро в месяц на ребенка).
 Другого пути получить высшее образование нет. Если человек не готов к такой жизни, он в ВУЗ не пойдет, а постарается поступить в средне-специальное заведение. Кстати, с абитуром туда берут, конечно, охотнее, чем после реальной школы,  и тем самым бывший гимназист вытесняет выпускника реальной школы, который вынужден выбрать специальность похуже...

Таким образом, получить в/о в Германии не то, что трудно - а просто создано множество препятствий к тому, чтобы получить его быстро и быстро стать взрослым и независимым человеком. Да и получить "абитур" очень не просто!
Я чувствую, что если мои дети и доберутся до конца гимназии, к этому времени я окончательно поседею :)

По-видимому, отсюда и проистекает нехватка квалифицированных специалистов.
А на более низком уровне жесточайшая конкуренция. Приведу еще раз пример школы медсестер, где я училась. 23 человека начали обучение, через год их осталось 17 - шестерых выгнали за проблемы с учебой и практикой. Куда пошли все эти шестеро? А в ту несуществующую социальную прослойку, которая "сама виновата". Которая находит работу за 400 евро в месяц и должна быть этим счастлива, потому что можно и совсем никакой не найти...





(Добавить комментарий)


[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 07:06 (ссылка)
>Таким образом, получить в/о в Германии не то, что трудно - а просто создано множество препятствий к тому, чтобы получить его быстро и быстро стать взрослым и независимым человеком. Да и получить "абитур" очень не просто!

Ну вот видите: а как это стало просто у нас в 1970-1980-е! Я уж не говорю про начало 1990-х, когда для того, чтобы "вылететь" из большинства вузов, надо было специально постараться.

>А вот для малоквалифицированных людей и совсем без образования работы реально нет. Миллионы безработных (кое-кто, правда, будучи далеким от вопроса, думает, что эти безработные "просто не хотят работать" - но это ложь).

У нас-то иная ситуация обеспечивалась "раздуванием штатов". Кстати, как Вы думаете, что правильнее: выгонять "лишних" на пособие - или брать их на работу наряду с действительно работающими? Даже если и не давать им премий, как действтельно работающим (т. е. без уравниловки, как было у нас), но тем не менее числить их на работе, со всеми "бонусами", в т. ч. социальным статусом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 07:20 (ссылка)
а как это стало просто у нас в 1970-1980-е! ///

Где как. Я училась в медицинском, так у нас тоже вполне себе люди вылетали, требования были очень серьезными, отличников на курсе не было совсем (была девочка с 2-3 четверками, и это было уже круто). После 2го курса были госы, без права пересдачи, несколько человек ушло совсем.
И поступить было не так-то легко везде. Многие не поступали. Не сказала бы, что легко было.

Кстати, как Вы думаете, что правильнее: выгонять "лишних" на пособие - или брать их на работу наряду с действительно работающими?//

Про "раздувание штатов" и "лишних работников" - это миф. Работников в Союзе всегда не хватало. Другой вопрос, что перераспределение могло бы быть другим - скажем, в некоторых учреждениях можно было работников сократить, и они бы нашли другие работы. Господи, например, медперсонал в больницах, рабочие на стройках (да и везде рабочие!), учителя, электрики... трудно назвать отрасль, где люди были бы не нужны!
И сказать, что "люди не трудились" - нельзя. Да, человек мог работать плохо, но он все равно как-то выполнял обязанности (ха, если вы думаете, что при высокой безработице в той же Германии люди работают хорошо - я об этом тоже могу спеть песенку :) И да, если все было совсем плохо - тоже увольняли. Но всегда можно было найти другую работу, в другом месте, в конце концов не идет какое-то дело - попробовать себя в другом.
"Пособие" - это социальная смерть, это психологический геноцид людей, выбрасывание их из общества.

Недостатки в этом плане в Союзе можно было решить а.совершенствованием системы планирования (это вообще решило бы многое, та же автоматизация планирования, план которой был предложен еще в 60е годы и завален :(( б. более серьезной системой профориентации и психологической помощи тем, кто не в состоянии найти правильное место в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что значит - "где люди были бы не нужны"?
[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 08:15 (ссылка)
>Господи, например, медперсонал в больницах, рабочие на стройках (да и везде рабочие!), учителя, электрики... трудно назвать отрасль, где люди были бы не нужны!

А что значит - "где люди были бы не нужны"? Кто же им мешал туда уйти "при жизни"? Из ИТРов не уходили даже в шоферы-дальнобойщики, в шахтеры - с их-то заработками!... И даже само преддложение такого рода рассматривалось как оскорбление.
Сейчас вон - сколько угодно... Но вроде опять плохо.

>Да, человек мог работать плохо, но он все равно как-то выполнял обязанности... И да, если все было совсем плохо - тоже увольняли...

То есть если он не давал себе труд даже совсем ходить на работу - это и было "совсем плохо"?

>если вы думаете, что при высокой безработице в той же Германии люди работают хорошо - я об этом тоже могу спеть песенку

У меня близкая родственница в Канаде живет. Так что ПРО ЭТО я знаю :-)

>"Пособие" - это социальная смерть, это психологический геноцид людей, выбрасывание их из общества

А как тогда называется то, что было в Союзе - когда откровенные бездельники в итоге котировались наравне с добросовестными работниками?
Альтернативой, как вы сказали, "психологическому геноциду" мог бы стать другой "геноцид" - отверженность обществом бездельников. Но и в Канаде в известных кругах ценятся те, кто устраивается на пособие, и еще подрабатывает "по-черному" ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что значит - "где люди были бы не нужны"?
[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:28 (ссылка)
Кто же им мешал туда уйти "при жизни"? Из ИТРов не уходили даже в шоферы-дальнобойщики, в шахтеры - с их-то заработками!..///

Абсолютно никто не мешал. Но да, не уходили. Чистая, интеллигентная работа, видимо, поэтому.
Да, это недостатки планирования, в т.ч. выпуска специалистов и т.д.

откровенные бездельники в итоге котировались наравне с добросовестными работниками?//\

Уж пора перестать верить в эти предперестроечные мифы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что значит - "где люди были бы не нужны"?
[info]rina_@lj
2008-06-08 12:33 (ссылка)
Откровенных бездельников и пьяниц попросту увольняли. По статье или по сокращению штатов - не имеет большого значения.
А вот откровенных тунеядцев могли и посадить. Статья такая в УК была, трудоспособный и не учащийся на дневном отделении вуза гражданин сидеть на шее у родителей или у жены права не имел.
Другое дело, что в КБ и НИИ сложно рассчитать необходимое количество работников. Труд умственный, кого осенит озарение, которое двинет вперед науку - предсказать невозможно. Поэтому готовили и брали на работу с избытком.
Зато те же МНС прекрасно затыкали дыры как сезонные работники - и не думаю, что на переборку гнилой морковки на овощебазу хороших работников отправляли чаще, чем раз в год.

(Ответить) (Уровень выше)

Вон, моя родственница в Канаде...
[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 12:56 (ссылка)
>Абсолютно никто не мешал. Но да, не уходили. Чистая, интеллигентная работа, видимо, поэтому.

... говорила мне: она работает в кондитерской, работает РУКАМИ (и головой, разумеется!), а "на фронте" (за прилавком) стоят девки-старшеклассницы.
Все хотят идти в колледжи. Зачем? "Чтобы работать В ОФИСЕ!" Чем конкретно будет заниматься - неважно. Главное - В ОФИСЕ РАБОТАТЬ.

>>откровенные бездельники в итоге котировались наравне с добросовестными работниками?//\
>Уж пора перестать верить в эти предперестроечные мифы.

А что? Вот именно то, что эти "вяжущие чулки на работе" (по воспоминания моих мамы и тещи) все же РАБОТАЛИ, говорили про себя, что они "ИНЖЕНЕРЫ, а не какие-нибудь там".
На работу нужно было вовремя приходить - это да. Но и внешняя дисциплина постепенно стала давать сбои - в результате Андропов решил прибегнуть к "облавам".... не помните?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_croco@lj
2008-06-08 08:57 (ссылка)
= человек мог работать плохо, но он все равно как-то выполнял обязанности =

Плюс от плохого работника НИИ была польза на сельхозработах :))

= пособие - это социальная смерть, это психологический геноцид людей, выбрасывание их из общества =

Эту фразу я заношу в избранное. Лучше сформулировать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у, это спорно.
[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 09:35 (ссылка)
>Плюс от плохого работника НИИ была польза на сельхозработах :))

Моя мать, скажем, и в НИИ нормально трудилась (шеф, Конторович, ее очень ценил, на ее материалах защитили диссертации 2-3 человека), и "картошку" вспоминает как минимум без ненависти. А кое-кто иной... Нигде, короче, звезд с неба не хватал.

"... они были самым вольным народом. Их часто ссылали в рабство, но они и там не работали..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у, это спорно.
[info]rina_@lj
2008-06-08 12:39 (ссылка)
"Картошка" - это же отдых для мозгов и профилактика шизы. Легкий физический труд на свежем воздухе, закаливание, атмосфера пионерлагеря, песни у костра по ночам.
А эти "иные", небось, и вынос мусора за унижение считают.

Цитата - класс! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У С. Г. Кара-Мурзы была описана ситуация еще хлеще.
[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 13:02 (ссылка)
>А эти "иные", небось, и вынос мусора за унижение считают

По памяти:
середина 1990-х гг., тоже некий "институт", куда С. Г. в свое время часто заходил. Перестройка-реформы.. понятно, народ разбежался. Кое-кто, однако же, остался - типа, "жаль науку бросать".
Но дело в том, что и на уборщиц у института денег нет. Поэтому туалеты превратились бог знает во что.
Заходит С. Г., встретился со знакомым доцентом. Тот жалуется... вот, мол..
С. Г. говорит: ну, раз так, раз на уборщиц денег нет, вы могли бы сами организовать график дежурств и убирать в гальюнах. Это ж, наконец, свинство!
Собеседник весь покраснел от гнева и процедил: "ТЫ, ЭТО, ЗНАЕШЬ, БРОСЬ ТУТ КОММУНИЗМ РАЗВОДИТЬ!!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:29 (ссылка)
Дык от души сказано :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 07:27 (ссылка)
И потом эта "трудность" меня тоже удивляет. Например, я не понимаю, почему мой сын имеет 4 (это очень низкая оценка вроде 3-) по химии. ЧТО ТАМ УЧИТЬ? Чем они вообще занимаются на уроках? Представьте химию без единой формулы... то есть оценки ставят за "старательность", "участие в работе на уроке" и прочие химеры, которые для Кристика как аутиста, конечно, представляют трудность.
Хорошо еще, что химия - весьма второстепенный предмет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taisin@lj
2008-06-08 14:30 (ссылка)
Честно говоря, если бы у нас науки давали так, как вы описываете - у меня были бы огромные проблемы. Я не в состоянии запоминать неструктурированную информацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 07:56 (ссылка)
Да, кстати, если Вы, мало ли, считаете, что я у Вас в журнале навожу слишком много "шороху", то скажите мне - и я уйду :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:29 (ссылка)
Да пока не мешает вроде :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-06-08 07:06 (ссылка)
Не знаю, как в других типах школ, а в гимназии каждый ученик должен выбрать для себя два главных предмета. И требования к этим двум главным предметам чрезвычайно высокие, на уровне вуза. Например, если главный предмет - спорт, то по какому-то виду спорта нужно быть все равно что разрядником. И занятия как в спортивной спецшколе, очень интенсивные.

Или это сейчас стало по-другому?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 07:11 (ссылка)
В старших классах гимназии есть специализация действительно. А вообще это все зависит от конкретной школы! И требования, и даже возраст, в котором происходит специализация. Например, у Кристика уже сейчас в 7м классе началась специализация, и да, он должен был выбрать 2 предмета. Он выбрал "естествознание, математика, информатика". Но требования не повысились, а просто он в неделю имеет 2 лишних часа естествознания (в результате чего страшно возмущается, потому что он хотел математику с информатикой, а в итоге имеет 2 часа биологии, которую не выносит. Но там да, биологию дают более углубленно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-06-08 07:15 (ссылка)
> Таким образом в хауптшуле оказываются: просто плохие ученики, ученики из социально трудных семей (дети алкоголиков и т.д), дети с неврологическими и психическими проблемами (ряд аутистов, СДВГ, с алалией и т.д., кстати, я уверена, что если бы у Кристика в нач. школе была та же учительница, что у Али - он попал бы в хауптшуле), дети иностранцев, не владеющие немецким. Многие из них плохо умеют читать...

В хауптшуле учатся до 16 лет. До 16 лет по закону посещение школы обязательно.
Мы первый год в Германии жили в общежитии, и всех детей, независимо от знания языка, отправляли в хауптшуле (если только не в начальную школу).
Была возможность пойти родителям в шуль-амт (типа районо) и устроить ребенка не в хауптшуле, а в школу получше, но о такой возможности я лично узнала совершенно случайно.

Насчет стипендии (это беспроцентный займ) для студентов - она выше, чем пособие, которое сейчас получают долговременные безработные и им подобные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 07:23 (ссылка)
С Bafög - тут все сложно. Там просто фиксированная сумма (точно не знаю, кажется, около 600 евро сейчас). Из нее студент уже сам решает что потратить на квартиру, что на оплату учебу, что на жизнь. Может жить с родителями и не тратиться вообще ни на что.
А пособие по безработице - это 320 евро прожиточный минимум ПЛЮС оплата квартиры. А квартира на одного человека - это тоже около 300... а если там дети, все усложняется. На детей тоже платят какое-то пособие (кажется, меньше 200 на ребенка), плюс их доля за квартиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-06-08 07:35 (ссылка)
Если студент один или со своей собственной семьей (жена/муж и дети) снимает квартиру, то есть возможность получить доплату в Wohnamt'e.

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]shoshana_flor@lj
2008-06-09 15:38 (ссылка)
Это давно ли такое? В мое время сумма была ОЧЕНЬ разная в зависимости от дохода родителей. И получить максимальную, НЕ снимая квартиру, было совершенно нереально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 07:25 (ссылка)
Мы первый год в Германии жили в общежитии, и всех детей, независимо от знания языка, отправляли в хауптшуле ///

:(((((
Рассчитывают, что приехавшие - дикари, своих прав все равно не знают, и не фиг их детям тут занимать места местных немцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-06-08 07:49 (ссылка)
И в самом деле дикари, которые своих прав не знают. Про школьную систему никто ничего не знал. Это я тогда пошла в Volkshochschule на немецкий, где группы были небольшие и разношерстные, из разных иностранцев. И спросила учителя, который охотно рассказал про разные типы школ, что что означает. И что после хауптшуле даже учеником не возьмут на более-менее приличное место. Все дороги закрыты будут.

Я тогда просто не пошла на те языковые курсы, на которые отправили всех взрослых из общежития, тоже без разбору, независимо от знания языка. Ума хватило заупрямиться и пойти в Гёте-институт, а Volkshochschule чтобы время зря не терять, пока ждала начала курсов там. И еще одна большая семья (трое братьев/сестер со своими семьями) из общаги пошли на другие курсы, для "академиков". Но они и устроились в Германии, интегрировались, наверно, лучше всех. Не в пример мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amonit@lj
2008-06-08 10:50 (ссылка)
Решение комиссии оспорить можно. Для этого нужно написаять заявление и выбрать форму, в которой Вы хотите бороться. Это в любом случае экзамены. Их можно сдать либо в группе, собраной из учеников разных школ, в обхявленый для этого день (еще до конца учебного года). Либо исполльзовать возможность, которую Вы назвали "в гимназию на пробу" - это одна из форм затяжного экзамена уже в целевой гимназии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 12:57 (ссылка)
Это не совсем так. Мою дочь взяли без языка и даже без докуметов ( были только на русском, переводы принесли позже)в центральную и лучшую гимназию города. Позже принявший её преподаватель, один из её любимых, признался, что его просто сразила уверенность мамочки в том, что дитя справится.)))) Она была, к слову сказать, совсем не единственная из свежеприбывших детей, принятых в гимназию. Правда, мало, кто удержался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-06-08 07:16 (ссылка)
Многие дети были в шоке от плохой дисциплины на уроке.

(Ответить)


[info]yulia_sergeevna@lj
2008-06-08 07:50 (ссылка)
По множеству отзывов наших людей, преподавание математики поставлено отвратительно

Несколько лет назад сын знакомых очень рвался обратно, в Россию именно из-за математики. Родители хотели, чтобы он сначала школу окончил, а он им объяснял, что у него "мозг встанет" (поздно будет).
Жаль, не знаю чем кончилось :(

(Ответить)


[info]caliban_upon@lj
2008-06-08 08:02 (ссылка)
Ужас!
Я получается учился в школе, которая по всем параметрам обгоняла эти самые гимназии - за исключением только 2-го иностранного языка!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:31 (ссылка)
Да, наши советские школы и обгоняли по всем параметрам, кроме иностр. языков, так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 09:54 (ссылка)
Могу поделиться собственным опытом. Живём в Нижней Саксонии. Старшая дочь заканчивает в этом году гимназию, младшая - начальную школу. Я не считаю, что учёба в гимназии является неподъёмно сложной, по крайней мере, дочь, приехав в 12 лет практически без языка, справилась без повторения года и вполне прилично справилась. Языки - действительно серьёзно. Естесственные науки, насколько я могу судить, фрагментарны и не дают общего представления о предмете.Религия, политика, история - подчас вполне интересны. В старших классах есть возможность выбрать профиль, и это хорошо. Выпускные экзамены ориетированы не на простое запоминание, а на умение самостоятельно работать с материалом и думать, что является лучшей подготовкой к университету.
Рекомендация начальной школы у нас не является обязательной. Решение принимают родители. Здесь можно наблюдать различие в психологии "русских" и немецких родителей. Первые пытаются любой ценой толкнуть отпрыска в гимназию, вторые относятся к этому куда как более спокойно. Второе мне кажется более правильным.
Что касается учёбы в уни, то здесь у меня опыт только по мед факультету, а это достаточно специфическая вещь. Могу сказать однозначно, что учиться, в целом не тяжелее, чем в московском меде, и, кстати на год меньше.
Мне кажется, что суть не в доступности -недоступности высшего образования, а в ином отношении к нему. Но это большая тема...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:33 (ссылка)
А в каком плане иное отношение? Что люди не особенно рвутся просто?

И еще интересно - а есть в Ниж.Саксонии Erprobungstufe - то есть вот ребенка определили в гимназию, а потом он не может из нее вылететь, если не справляется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 10:50 (ссылка)
Про Erprobungssstufe, честно говоря, не слышала. Возможность вылетететь из гимназии имеется всегда. Насколько я знаю, сушествуют достаточно чёткие критерии перевода в следующий класс и ограничение по возможности повторений класса. Но точнее я с этим не сталкивалась. Слышала также, что детей, имеющих рекомендацию в реальную школу, но идущих в гимназию, на второй год вообще не оставляют. Нас это нас, слава богу, тоже, похоже, не касается.
Про иное отношению к высшему образованию, то, по моему впечатлению, действительно не так рвутся. Не так натужно, скажем.))) Отсюда гораздо меньше дутых дипломов. Зато уровень профессионализма, похоже, выше, по крайней мере в медицине...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:58 (ссылка)
Понятно, Erprobungsstufe, видимо, чисто вестфальская примочка. Просто именно после 6го класса на 2й год не оставляют вообще, только по здоровью. А вот после 7го пожалуйста. Хотя не знаю, сколько раз можно оставаться, но вроде бы обычно больше одного и не бывает необходимости...
Нет, профессионализм врачей тут ужасен. Мне ребенка пару раз чуть не угробили конкретно, ну а про мытарства с аутизмом вообще молчу. В общем, врача тут надо искать, долго и упорно, выбирать. Если чел или ребенок более-менее здоровый, иногда болеет - вроде ничего. А если реально больной - туши свет.
И система ужасна. Когда с температурящим ребенком 2 часа в очереди...
Что тут было лучше - мед.техника, технологии, гигиенические подходы, научный уровень. Это было выше, чем в Союзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 11:10 (ссылка)
Разумеется, именно из-за ужасной медицинской системы продолжительность жизни в Германии в среднем на 10-15 лет выше чем в Росии, детская смертность в разы меньше, а выживаемость, скажем, детей с онкологическими заболеваниями состовляет 80% против российских 50%,включая всех тех деток, котоых на собранные деньги оперируют и лечат в Европе.
Проблемы есть, разумеется. везде и вурачи отличаются, но есть объективная реальность и с ней не поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 11:15 (ссылка)
Нет, смертность ниже из-за более высокого научного уровня и внедрения современных технологий, плюс доступность этих технологий всему населению (а не как в России).
Но система мед.обслуживания оставляет желать лучшего и хуже, чем она была в Союзе. И квалификация врачей... ну она просто весьма разная и зависит от конкретной личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 11:38 (ссылка)
Не моё дело Вас разубеждать, советскую медицину я застала по касательной, но нечто более уродливое, чем российская медицина, по крайней мере, её состояние до моего отъезда в 2001 году, трудно себе представить. Я проработала 7 лет в 57-ой больнице, где сейчас на птичьих правах лечатся больные муковисцидозом, себе на горе дожившие до недетского возраста (в Германии средния продолжительность жизни больных CF составляет 33 года), и 7 лет на фирме, торгующей мед. оборудованием, так что примерное представление имею. Немецкая стационарная медицина опирается на профессионализм и стандарты, российская ни на что не опирается, кроме героизма и совести отдельных врачей. Очень отдельных, надо признать, и это весьма зыбкая почва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbena@lj
2008-06-08 15:24 (ссылка)
2001 году ничего советского уже 10 лет как не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 17:03 (ссылка)
Так, я и говорила не о советской медицине, но о российской, хотя мед. институт закончила в 88 году и всё время крутилась рядом с практической медициной. Но мне думается, что особая хорошесть советской системы здравоохранения, как, кстати, и советской системы школьного и высшего образования - всего лишь один из устоявшихся мифов. Хорошие вещи были, разумеется, например, общедоступность и бесплатность, но многое и очень многое находилось на вполне пещерном уровне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbena@lj
2008-06-09 01:20 (ссылка)
Просто "российская" медицина от советской отличается, имхо, только в худшую сторону. Мне повезло жить в "заповеднике социализма" - в закрытом городе, где до 2000 сохранялись очень многие явления, российской действительности вцелом уже не свойственные. Возвращение "на большую землю" в Питер меня скажем так сильно разочаровало.

(Ответить) (Уровень выше)

Erprobungsstufe
[info]shoshana_flor@lj
2008-06-09 15:44 (ссылка)
В Саарланде тоже есть.
Зато с недавних пор нет Hauptschule. Вместо нее есть erweiterte Realschule, а в ней разные классы - H-Zweig и M-Zweig. Но учителя одни и те же.

Оставаться на второй год в Саарланде можно дважды, из них максимум один раз в Oberstufe. Я знала ребят, которые дважды оставались - а потом вполне себе делали Abitur.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2008-06-08 10:52 (ссылка)
>А в каком плане иное отношение? Что люди не особенно рвутся просто?

Как и в Америке, собственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcsimkin@lj
2008-06-08 10:23 (ссылка)
"создано множество препятствий к тому, чтобы получить его быстро и быстро стать взрослым и независимым человеком" - Не надо валить с больной головы на здоровую. Система обучения просто не регламентирует время обучения в вузе. Если студент ленив и инфантилен, то он будет учиться до 35 и так и не закончит. Система в этом не виновата. Если же студент настойчив, целеустремлён и усидчив, то он, при той же самой системе, вполне может закончить уни за 7-8 семестров с прекрасными оценками. Я таких в большом количестве видел. Это я Вам говорю, как студент, учившийся 14 семестров по причине лени и параллельной работы.
Про жёсткую конкурренцию я Вас не очень понял. Среди моих знакомых хватает и медсестёр и лаборанток (МТА) и специалистов по уходу за пожилыми людьми (корявыый перевод профессии Альтенпфлегер), они не испытывают проблем с трудоустройством, конечно, их не выгоняли с учёбы. А почему тем, кого выгнали, должны предлагать кучу возможностей для работы? Если они учёбу не потянули ?
Проблему с трудоустройством нужно искать в области, а не в уровне образования. И доктора и медсёстры, как правило, могут трудоустроиться, проблемы возникают, к примеру, у экономистов, неважно выпускников бвля, или курсов "бюрофахфрау".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 10:30 (ссылка)
Абсолютно с Вами согласно. Могу ещё добавить из сферы медицины...что здесь нет такой строгой субординации, как в России, когда медсёстры ниже врачей и им безоговорочно подчиняются (хотя в тайне, порой и ненавидят). Здесь это, скорее параллельная структура, со своими обязанностями и своей профессиональной гордостью. Посему немцы не считают, что высшее образование является абсолютно необходимым для счастья и успеха.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:35 (ссылка)
Да, это параллельная структура. По уходу тоже есть высшее образование. Медицина - совершенно другое. Именно поэтому я, хотя в Союзе работала медсестрой, умею все, включая внутривенные, здесь вынуждена учиться с самого начала (потому что у меня нет диплома, а медсестрой я стала после 3х курсов мединститута).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 10:59 (ссылка)
А почему не захотели выучиться на врача? Вам бы наверное кое-что зачли. Мне, закончившей в своё время медико-биологический факультет 2-го меда и аспирантуру там же, зачли всего 1 семестр, но я не жалею, поскольку представилась возможность сделать то, о чём долгие годы мечтала в России, да не решалась.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 11:06 (ссылка)
Мне зачли 2 года, Vorklinikum вроде это называется.
Да как вам сказать "не захотела"...
Я вообще-то тут как бы не в одиночестве и не для себя живу. Если бы я лично решала, где жить, я бы вообще жила в России.
Просто лет до 8 сын был фактически инвалидом, и ему можно было смело делать Pflegestufe, думаю 2ю минимум. Плюс постоянная жизнь в больницах. Плюс, конечно, работа по его развитию.
А потом мы переехали туда, куда нужно было мужу.
А чтобы учиться в институте, надо переехать в большой город, где он есть. А мы жили там, где муж находил работу, а не где это было нужно мне.
Ну а сейчас уже и поздновато, и опять же я никуда не еду, потому что держусь зубами за школу, где Кристика терпят и поддерживают.
Так что если бы речь шла о моих лично желаниях, конечно, все было бы иначе. Но о них речь никогда не шла вообще.
Извините, может, резко, просто достали обвинения разные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 11:53 (ссылка)
Да, мне было, наверное, проще...дети, в целом беспроблемные, супруг в то время был не при мне, иначе бы, разумеется, не потерпел, ближайший мед. факультет в Мюнстере - всего 40 минут на поезде, что после Москвы - не проблема.)))Но начинала я в 39 (закончу, дай бог, в 45), так что не думаю, что для вас поздновато. Может, ещё представится возможность. Удачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 11:57 (ссылка)
А еще и финансы - как? Вы получаете бафёг? (еще и выбить надо в нашем-то возрасте...)
Не знаю, для меня это малореально, из нашего города я не уеду из-за школы Кристика, а ближний мед - часа два на поезде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadejka@lj
2008-06-08 12:25 (ссылка)
Получала два года, потом супруг начал зарабатывать, и я не стала подавать документы на продление. Мне сделали исключение на основе того, что моё мбф-овское образование официально оказалось непризнанным, степень, кстати, признана.))) Но это было чистое везение, через полгода в марте 2004 года вышел закон, по которому лица, получающие второе высшее образование, не имеют право на бафёг, вне зависимости от возраста. В целом, всё как-то сложилось, и место я в Мюнстере получила, что, как потом оказалось, совсем не просто. Два часа это много. У нас был один мальчик на курсе, который ездил из Билефельда...тоже 2 часа, но это редкое исключение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-08 10:36 (ссылка)
Да, система не регламентирует, и это одна из причин. Плюс необходимость для некоторых специальностей практики за рубежом.

Про жёсткую конкурренцию я Вас не очень понял. ///

Вы вообще не очень поняли :) Или совсем ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xdn@lj
2008-06-09 03:56 (ссылка)
Прочитал. Интересно.

(Ответить)


[info]qi_tronic@lj
2008-06-11 06:35 (ссылка)
Извините, что запоздал ...

Вообще говоря, программирование вовсе не требует серьезного образования, это я вам как программист говорю.

Выучите какой-нибудь язычок, джаву например, и займитесь.
Все лучше, чем горшки таскать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-11 06:37 (ссылка)
Я уже серьезно размышляю над тем, чтобы расстаться с вами.
Знаете, достали учителя жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-06-11 06:53 (ссылка)
Так же обстоит дело и с мужчинами. Мужчина, не понимающий, что имеет дело с существом совсем иного склада, может все испортить как раз тогда, когда хочет и пытается помочь. Мужчинам следует помнить, что женщины, говоря о своих проблемах, далеко не всегда делают это для того, чтобы им подсказали решение: скорее/такие разговоры нужны им, чтобы ощутить близость и поддержку.

Часто бывает, что женщина просто хочет рассказать, как у нее прошел день, поделиться своими чувствами, а муж, искренне желая помочь, перебивает ее, выдавая решение за решением.

Часто бывает, что женщина просто хочет рассказать, как у нее прошел день, поделиться своими чувствами, а муж, искренне желая помочь, перебивает ее, выдавая решение за решением. И совершенно не понимает, почему она выражает свое недовольство.
Например, Мэри приходит с работы после утомительного трудового дня. Ей необходимо поделиться с мужем своими мыслями и чувствами.
— Мне просто дышать нечем от всех этих дел, — говорит она. — Совершенно не остается времени для себя.
А Том отвечает:
— Тебе бы надо бросить эту работу. Абсолютно ни к чему так вкалывать. Найди себе что нибудь по душе.
— Но мне нравится моя работа, возражает Мэри. — Просто они хотят, чтобы я все делала моментально: сказали — и через минуту все готово.
— А ты не обращай внимания, — советует Том. — Зачем стараться прыгнуть выше головы? Что можешь, то и делай.
— Я не могу не обращать внимания! — восклицает Мэри. — А в результате я совершенно забыла сегодня позвонить тете. Просто ужас какой то!
— Не переживай, — пытается он ее успокоить, — она поймет, что ты была занята.
— А ты знаешь, какие у нее сейчас неприятности? — стоит на своем Мэри. — Она очень нуждается во мне.
— Ты просто принимаешь все слишком близко к сердцу. — Муж начинает терять терпение. — Живешь с ощущением, что все на свете плохо.
— Ну, не все и не всегда, — раздраженно огрызается жена. — А ты даже не можешь выслушать меня.
— Но я же слушаю. — Том уже закипает, и Мэри чувствует это.
— Какой смысл вообще с тобой разговаривать? — бросает она и отворачивается.
В результате Мэри почувствовала себя еще более несчастной, чем когда завела этот разговор, надеясь на поддержку и участие мужа. Да и Тому было не лучше: он хотел помочь и не понимал, что он сделал не так. А все дело в том, что не сработала его тактика — предложение решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-11 07:42 (ссылка)
Господи, да перестаньте вы циклиться на женском-мужском. Изучите, например, соционику.
Откроется много интересного. Например, что совет, поданный разным тоном и в разных контекстах, воспринимается совершенно по-разному. Причем независимо от пола.
А ваша проблема вообще-то в том, что вы никогда не задаете вопросов. И тон всегда безапелляционный.
За что я эзотериков и не люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-06-11 08:42 (ссылка)
Это не тон у меня безапелляционный, у меня времени нет писать много. Работа-с.
Про зацикливание на м-ж, кто бы говорил :)

Ваша проблема в том, что вы все видите через призму классовой борьбы или борьбы м-шовинистов и феминисток.
И объединяющее здесь одно - плохие люди все специально устроили, чтобы мучить хороших. И надо бороцца!
Вам в голову не приходит, что если мир устроен определенным образом, то на это есть определенные объективные причины.
Биологические и психологические, например.
И в каждом известном устройстве мира есть и достоинства и недостатки. Ну и так далее...

....

Ну вот, внимание, вопрос: А почему вы думаете, что соционика лучше описывает реальность, чем, например НЛП?
Или ведическая философия? Или процитированный Джон Грэй с его марсом-венерой? Моделей реальности много и у каждой есть в кармане приличный набор подтверждающих теорию примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-11 08:51 (ссылка)
Нет, это тон. Тот же совет можно было дать .например, так "а почему бы вам не..." И вы бы сэкономили время на эту дискуссию.
Я не думаю, что соционика описывает реальность "лучше". Я просто думаю, что есть разные модели, и чем больше их учитывать, тем лучше. К тому же соционика все же предлагает 16 стереотипов поведения, а не 2, и это гораздо ближе к реальности.

И объединяющее здесь одно - плохие люди все специально устроили, чтобы мучить хороших. И надо бороцца!///

У меня просто активная жизненная позиция. Я не смотрю на жизнь через "призму". Я пользуюсь разными разработанными теориями (например, феминистической) для описания жизни. Но да, я считаю, что "надо бороцца". Почему - да жизнь научила.

(Ответить) (Уровень выше)