Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2006-07-18 20:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я был прав: это фальстарт
«Аш-Шарк Аль-Аусат» добавляет, что в Иране с тревогой следят за тем, как все больше признанных политических лидеров в Ливане подвергают резкой критике «Хизбаллу». Речь идет, главным образом, о премьер-министре Фуаде Ас-Сеньоре, лидере друзов Валиде Джумблате и главе антисирийского политического блока Сааде Харири.
Эта тенденция подтверждает оценку ситуации, сделанную израильскими аналитиками, считающими, что лидер «Хизбаллы» Хасан Насралла понимает, что попал в крайне трудную ситуацию, из которой ему не удастся выбраться самостоятельно. Спасти Насраллу могут либо Иран, либо международное сообщество.
Иран кровно заинтересован в этом, так как планировал использовать вооруженные шиитские милиции, в том числе «Хизбаллу», в вооруженном конфликте, который может возникнуть при попытке Запада силовым способом решить проблему ядерного вооружения Тегерана. Так что вооруженное столкновение с Израилем с точки зрения Ирана произошло преждевременно.

Я не могу сказать, что сильно люблю Иран, лично тов. Ахмадинеджада и его сирийских союзников. Но дураками я их не считаю. И понятно было, что "Хизбаллу" держали в Ливане, как средство нанесения ударов по израильскому тылу в случае большой войны. А она взяла да и и "чижика съела". И при этом еще и подавилась.
Но тут, как мне кажется, сработала ловушка мнимой слабости Израиля в плане готовности проявить волю к самозащите. Ни персы, ни Насралла не ожидали нарваться на мощный отпор, думали, что как всегда, сперва вертолеты чуть-чуть побомбят оставленные боевиками укрепления Хизбаллы на израильской границе, а потом они макнут израильское правительство по полной программе в жидкий стул, принудив к унизительным переговорам об обмене заложников на арестованных террористов. Израильский ответ спутал заигравшимся исламистам все карты. Даже если огонь будет прекращен в течение ближайших пяти минут, ситуация к прежнему статус-кво не вернется, и Хизбалле не удастся вернуться вплотную к израильской границе.
Кто бы и что не говорил про Ольмерта, но на сей раз он поступил исключительно правильно: персы угодили в яму, которую копали для израильтян.
Любопытно, но в ту же ловушку попал и Арафат, затеяв вторую интифаду в 2000 году, правда, в гораздо меньшей степени.


(Добавить комментарий)


[info]kengurina_mama@lj
2006-07-18 17:17 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]botal@lj
2006-07-18 17:47 (ссылка)
С Арафатом все-таки немного другое, он стоял между молотом ( Израиль и США) и наковальней (арабские страны).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-18 18:09 (ссылка)
Не думаю, что арабские страны так уж сильно его и подталкивали под руку. Результаты заседания Лиги арабских стран показывают, что к ним приходит понимание, что настоящий враг арабского мира — не Израиль, а Иран. Существование Израиля просто бьет по их самолюбию, но угрозы не представляет. А вот наполеоновские планы великоперсидских националистов, приправленные исламским соусом, угрожают стабильности их режимов и благополучию их элит.
Сегодня выяснилось, что в Каире на анти-израильскую про-ливанскую демонстрацию собралось на 100 человек меньше, чем на демонстрацию аналогичного характера в Тель-Авиве...
Так что, в отличие от 1964 г., когда по инициативе Насера возникла ООП, сейчас Арафат действовал не по указке из арабского мира, а потому, что Барак ему предложил создание палестинского государства чуть ли не через месяц, а ему нечего было предложить палестинцам, кроме нищеты, бардака и коррумпированного руководства. Вот он и сорвал создание палестинского государства, развязав войну против Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]botal@lj
2006-07-18 18:26 (ссылка)
Согласен полностью с двумя первыми обзацами.Честно говоря, у меня немного другой взгляд на то, из-за чего началась вторрая интифада. Я не обеляю Арафата, цену ему мы все знаем, но основную вину конкретно в этом моменте возлагаю на другого человека - В.Дж.Клинтона. Оттого и противно смотреть, как сегодня пиарится за счет Буша Хиллари Клинтон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-19 09:12 (ссылка)
Клинтон вполне искренне хотел мира на Ближнем Востоке, ну и хотел повторить "подвиг Картера" 1977 г. Но его подвело то, что Олбрайт — ни разу не Киссинджер (подготовил Кэмп-Дэвид все же он, Бжезинский пришел на готовое), а сам он совершенно ничего не понимает ни в колбасных обрезках, ни в ближневосточном менталитете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]botal@lj
2006-07-19 14:21 (ссылка)
Не обижайтесь, но следуя вашей логике, Клинтон также искренне не знал, что всовывать сигару в аппартаментах Белого Дома, где до него вершилась история Великой Демократии, нельзя.
По поводу незнания, то Клинтон, в отличии от того же Буша, наизусть знал навания всех мельчайших поселений в Газе (по словам помощника Барака), да и Арафат бывал у него чаще любого другого политика в мире. Просто когда время втрой каденции подошло, а Арафат стоял на своем - Клинтон вдруг в израильской газете (!) дает интервью, где обвиняет во всем Арафата. Вроде внешне все классно и правильно, да только как так, что Арафат столько времени находился в Белом Доме, ии вдруг до Клинтона дошло настоящая сущность Арафата. К чему такая спешка, зачем жаловаться в израильской газете ? По моему мнению просто алах прас нобель ле-шалом. А то, что это потом подвигнет к интифаде, это уже вторично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galilite@lj
2006-07-19 00:34 (ссылка)
В общем, да. Но особой любви между ними никогда не было замечено. Разногласий между шиитами и суннитами побольше, чем между, допустим, протестантами и католиками. Дядя Саддама Хусейна как-то высказался, что Аллах не должен был создавать "мух, евреев и персов". Ну и самая большая война в арабском мире была не с Израилем, а именно с Ираном.

Не говоря уже о том, что заниматься Израилем (неважно, воевать или мирить) - прибыльный политический гешефт. Египет уже давно в этом бизнесе, Саудовская Аравия тоже пытается, а Иран в конкуренты лезет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]broshka_m@lj
2006-07-18 17:56 (ссылка)
+1!

(Ответить)


[info]wall4@lj
2006-07-18 19:17 (ссылка)
Абасрался иранский урюк

(Ответить)


[info]scrpbk@lj
2006-07-18 19:34 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]gregory91@lj
2006-07-19 06:25 (ссылка)
Гм... похоже, по общей оценке ситуации Вы правы.

Вообще, это из серии "жадность фраера сгубила". Неужели они всерьез полагали, что за двоих солдат Израиль отпустит тысячу боевиков? На такое бы даже Россия времен Черномырдина не пошла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-19 09:09 (ссылка)
Такое уже бывало. И это было ошибкой. Урюки решили, что так будет всегда. И получили не арествоанных террористов, а дырку от бублика и по сусалам впридачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1000:2
[info]gregory91@lj
2006-07-19 10:28 (ссылка)
Что, действительно отпускали уже? И заложников возвращали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]steissd@lj
2006-07-19 10:51 (ссылка)
Было, не далее как 2-3 года назад. Но это — скорее коррупционная исория. Заложник был человеком с большими связями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]gregory91@lj
2006-07-19 10:53 (ссылка)
Нда... и как на это народ отреагировал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]steissd@lj
2006-07-19 13:57 (ссылка)
Матом в кулуарах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]gregory91@lj
2006-07-19 16:45 (ссылка)
А публично, что, никто ничего не сказал, правительство в отставку не требовал и т.п.?
У нас тоже Черномырдина за Буденновск матом в кулуарах крыли - но я полагал, что у вас ситуация в этом плане как-то более... осмысленная, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]steissd@lj
2006-07-19 16:52 (ссылка)
Вообще-то, для падения правительства, тем более,в разгар интифады (Арафат еще был жив), нужны более серьезные поводы. А очередных выборов, просто по графику,в том году не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]gregory91@lj
2006-07-19 17:41 (ссылка)
Ну, пусть не отставка правительства... но что же это такое - если в разгар интифады как раз задарма поставляют противнику тыщу подготовленных бойцов - да за какую-то влиятельную шишку? Это как, не повод говорить о коррупции и измене?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]steissd@lj
2006-07-19 17:59 (ссылка)
Кроме высокопоставленности был еще один момент. С ним хотела побеседовать военная разведка, чтобы понять, что именно стало известно противнику в результате общения с ним. Ему даже пообещали — и выполнили — не наказывать за все художества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000:2
[info]gregory91@lj
2006-07-20 03:58 (ссылка)
Нда... ну и ситуация...

(Ответить) (Уровень выше)

В ответ и развитие прежней темы.
[info]shish_spb@lj
2006-07-20 05:05 (ссылка)
Рекомендую: http://www.rian.ru/analytics/20060719/51567071.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ответ и развитие прежней темы.
[info]gregory91@lj
2006-07-20 06:58 (ссылка)
Ну, вроде все вполне взвешенно и справедливо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksiy@lj
2006-07-19 18:20 (ссылка)
Послушайте, steissd, ну ладно зомбированное быдло несет ура-патриотическую галиматью, но вы-то вроде нормальный человек. Какая хизбалла? Десяток уничтоженных боевиков?

При чем сдесь вообще хизбалла? Израиль мочит Ливан. Уничтожает его инфраструктуру и мирных жителей. Эту бы энергию - да на уничтожение хизбаллы.

Для всякого незомбированного человека совершенно очевидно, что все происходящее - просто коллосальная провокация. Для народа в израиле - это просто подстава, реальное заявление на весь мир "смотрите и удивляйтесь, какое мы говно". А зомби тупорыло рукоплещет фотографиям геноцида непричастных, дополняя картинку демонстрацией собственного споспешесоствания и одобрения всей этой мерзости.

Хизбалла от всего этого дела только выиграет. Десяток активистов - не потери. Это просто смешно.

Да и не в ней дело, тем более, что до сего дня израиль ею и не занимался. Просто ситуация стала уж совсем нелепой (мочить соседнее государство практически не воюя с реальным врагом) вот и пришлось что-то изображать соответствующее (я о сегогдняшних перестрелках на границе).

Это просто провокация против сирии с ираном и попытка втянуть их в конфликт. И мирных ливанских жителей израиль мочит исключительно в надежде на то, что возмущение жителей сирии и ирана заставит их руководство предпринять некие действия. Вот и все.

В общем - нормальный терроризм, причем куда там детишкам из хизбаллы и хамаса. Им такой масштаб даже и не снился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-19 18:43 (ссылка)
А вот вопрос: откуда сведения о потерях Хизбаллы? Израильтяне честно говорят, что не знают: после поражения бункера или пусковой установки с самолета не видно, сколько и кого при этом погибло (а вот пусковых установок уничтожено несколько десятков). А Хизбалла правды не скажет. Кроме того, сейчас вдребезги разносят инфраструктуру Хизбаллы в приграничном районе: доты, наблюдательные пункты, стационарные пусковые установки, склады боеприпасов и т.п. И не дадут это восстановить после прекращения огня (то есть немедленно атакуют, а пункт о невосстановлении инфраструктуры включат в соглашение о прекращении огня: попытка нарушить это условие будет считаться нарушением договора и станет причиной для возобновления обстрелов Ю. Ливана, а под огнем что-то строить несподручно).
Кроме того, ущерб Ливану снижает поддержку Хизбаллы. Фанатики, готовые пожертвовать жизнь за идею, составляют меньшинство. Остальные поддерживают по разным причинам — за бабки, из страха, просто по принципу, что-де свои, шииты. А когда за такую поддержку приходится платить цену, поневоле приходится задумываться.
Сирия и Иран уже дали понять, что поддержку Хизбаллы будут осуществлять исключительно морально-дипломатическую. Так что прямого столкновения не намечается. По крайней мере, в данной кампании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-19 19:17 (ссылка)
По хисбалле в приграничье - вы просто представили картинку того, как с вашей точки зрения разумно было бы действовать. На деле - даже обстрелы израиля не прекратились. Мне кажется - ими вообще не особенно занимались. В том числе и чтобы иметь хоть какое-то обоснование разгрома инфраструктуры ливана и уничтожения его мирных жителей перед т.ск. "мировым сообществом".

>Кроме того, ущерб Ливану снижает поддержку Хизбаллы.

Это из той же оперы. Просто представьте себе, что вы находитесь в ливане. Ваше отношение к бомбежкам вашей страны и гибели пусть и очень дальних знакомых? Люди, готовые отдать жизнь за идею - всегда меньшинство. Но это самое боеспособное меньшинство, это всегда костяк, коим могут рулить и более меркантильные товарищи.

Израиль выставил себя врагом народа ливана. Соответственно поднял авторитет хизбаллы. Да и вообще представил ее в качестве реальной силы, для борьбы с коей он готов громить всех кого ни попадя.


>Сирия и Иран уже дали понять, что поддержку Хизбаллы будут осуществлять исключительно морально-дипломатическую. Так что прямого столкновения не намечается. По крайней мере, в данной кампании.

Вот это, думаю, самое печальное, с точки зрения ее устроителей кампании. Совершенно откровенно сдать народ израиля и не добиться поставленных целей. Хотя, еще не вечер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galilite@lj
2006-07-19 20:31 (ссылка)
По хисбалле в приграничье - вы просто представили картинку того, как с вашей точки зрения разумно было бы действовать. На деле - даже обстрелы израиля не прекратились.

Сравните вот это с количеством ракет 3-4 дня назад:
http://www.mignews.com/news/disasters/world/190706_220254_01329.html

Израиль выставил себя врагом народа ливана. Соответственно поднял авторитет хизбаллы.

Выдаём желаемое за действительное?

А доказательства можно? Типа цитаты и т.п. Я время от времени захожу на самые большие ливанские форумы. Вот эти:

http://www.lebanese-forces.org/vbullet/index.php
http://www.lebanon.com/discussions/indexframes.htm

Насколько я вижу, картина обратная. Многие даже называют Хизбаллу пособником Израиля - в арабском мире это самое сильное ругательство.

Если даже Валид Джумблат, который "всегда за тех, кто побеждает", ругает Хизбаллу, значит, Насралла - (как минимум) политический труп.

Кстати, а вы слышали, что сказал Насралла по этому поводу? Я тоже нет. Чего-то его не слышно последние дня три.

Хотя не хотелось бы, чтобы он погиб. Лучше живой лидер с подпорченной репутацией, чем мёртвый мученик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-20 17:02 (ссылка)
>Сравните вот это с количеством ракет 3-4 дня назад

Странен сам факт бомбардировок. По уму им надо бы вообще ничего не делать, Израиль сам за них все сделает.

Вообще - диалог странный. Я -простые и понятные соображения, мне - набор информации заточенной под подтверждение неких сгенерированых на ходу и не очень убедительных штампов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galilite@lj
2006-07-20 20:31 (ссылка)
Вообще - диалог странный. Я -простые и понятные соображения, мне - набор информации заточенной под подтверждение неких сгенерированых на ходу и не очень убедительных штампов.

Ну так докажите. Простые соображения тоже надо доказывать - особенно простые теории заговора. Если всё так просто, то информация, заточенная под Ваши утверждения, должна быть везде и всюду. (Если бы Вы не поленились поискать, нашли хотя бы высказывание премьер министра Ливана...)

Сгенерированные на ходу? Вы вообще-то в курсе, что с 2000 года бомбардировки самых северных израильских населённых пунктов не прекращались, несмотря на обещания правительства Ливана ввести войска в Южный Ливан и многочисленные обращения Израиля в ООН? Если перевести это в российские масштабы, это примерно как если бомбили бы Астрахань из Чечни (а потом оказалось, что могут достать и Саратов). Как бы лично Вы справились с такой ситуацией? Мне бы хотелось услышать о простых и понятных решениях...

В принципе, если бы речь шла о палестинцах, то, скорее всего, всё произошло бы так, как вы сказали - грубо говоря, кроме как воевать с Израилем, им делать нечего. К ливанцам же, насколько я вижу, это не относится. Они в массе образованы (многие говорят на трёх языках) и относительно рационально мыслят. Им есть что терять. Понятно, что любви к Израилю это война не прибавит, но Хизбалле от этого не лучше. Опять же, заметьте - многие уже обвиняют их в "сотрудничестве с Израилем, чтобы разрушить Ливан". Насколько я вижу, у Хизбаллы сейчас два выхода:

    очень быстро перегруппироваться на оборону - что сложно, т.к. основной арсенал для этого не подходит
    прекратить военные действия вообще и позиционировать себя как жертва - тоже непросто, т.к. это разрушит имидж Хизбаллы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-21 16:50 (ссылка)
>В принципе, если бы речь шла о палестинцах, то, скорее всего, всё произошло бы так, как вы сказали - грубо говоря, кроме как воевать с Израилем, им делать нечего. К ливанцам же, насколько я вижу, это не относится. Они в массе образованы (многие говорят на трёх языках) и относительно рационально мыслят. Им есть что терять.

Тут надо ввести поправку. Было что терять.

Израиль, уничтожая инфраструктуру Ливана, просто доводит ситуацию в этой стране до палестинской.

Вот вам ссылочка на жизненные наблюдения, как бы это правильно сформулировать, достаточно отмороженного ура-патриота, коий доселе, насколько я понимаю, если бы руководство израиля решило всех евреев эвакуировать на луну - и то бы поддержал.

http://tima.livejournal.com/775908.html#comments

Вот еще, немного из иной оперы:

http://ashuutanor.livejournal.com/110499.html?replyto=800675

И т.д.

Если бы речь шла о безопасности Израиля, руководство просто признало бы позорный выход из южного Ливана в двухтысячном ошибкой, средствами, коими нынче громят инфраструктуру Ливана просто перепахали былую зону безопасности и восстановили ее. Попутно можно было бы точечно уничтожить базы хисбаллы по всему Ливану. Их там не так уж и много.

Вместо этого Ливан вгоняют в каменный век.
Это просто совершенно омерзительная провокация и подстава.

Действительно, очень похожая на совместную операцию с хизбаллой по исламизации Ливана.

Вспомните, как израильтяне практически поголовно поддерживали операцию в Ираке. Самом светском государстве ближнего востока. Им тогда еще говорили - результатом будет исламизация ирака и превращение его в центр нестабильности - оно вам надо? В ответ "Хусейн, сука, аж 20000 баксов семье шахида выделил!".

Вот и тут то же самое.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galilite@lj
2006-07-23 23:24 (ссылка)
Если бы речь шла о безопасности Израиля, руководство просто признало бы позорный выход из южного Ливана в двухтысячном ошибкой, средствами, коими нынче громят инфраструктуру Ливана просто перепахали былую зону безопасности и восстановили ее. Попутно можно было бы точечно уничтожить базы хисбаллы по всему Ливану. Их там не так уж и много.

Вы думаете, это так просто?

Буферная зона устанавливалась годами. Её надо постоянно поддерживать. Не так уж и много - да, но это-то и делает операцию ещё более сложной. Представьте погоню за 20 ядовитыми муравьями или пауками в стоге сена. Их и правда немного. Легко их поймать? Выследить? Катюши запускаются с небольших передвижных установок - "я чемпион по бегу, попробуй догони".

Вспомните, как израильтяне практически поголовно поддерживали операцию в Ираке. Самом светском государстве ближнего востока. Им тогда еще говорили - результатом будет исламизация ирака и превращение его в центр нестабильности - оно вам надо? В ответ "Хусейн, сука, аж 20000 баксов семье шахида выделил!".

Далеко не поголовно, но в общем да. Поддерживали, правда, не из-за шахидов (ИМХО), а потому, что против Америки выступать никто не решался.

Но это совсем из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-24 17:08 (ссылка)
>Вы думаете, это так просто?

Грамотное решение реальной проблемы - это всегда непросто. Но если есть желание ее решить, ресурсы для этого и хоть сколь нибудь приемлемый профессионализм взявшегося за это дело - проблема будет решена.

Ресурсов выше крыши, вопрос в желании решить проблему (безопасность севера Израиля) и профессионализме лиц, формулирующих способы ее решения. В общем-то, заявленная проблема имеет решение на уровне толкового генерала. Если такие еще остались,конечно.

В любом случае, проблема решаема, просто никому до нее нет никакого дела. Но это так, размышления ни о чем.

Можно конечно предположить, что это просто армейские и не только бюрократы решили проявить особенное рвение и пойти наиболее легким путем - начать мочить все что не попадя, в надежде на ура-патриотическое быдло, радующееся картинкам разрухи, кою устраивает непреклонное и бесконечно любимое руководство, при том, что хизбалла как-то не очень и пострадала (но до того ли им - глянь, Изя, шо деется! Погнали наши городских!). Тут есть одно но. Вы его как раз очень хорошо нарисовали в конце сообщения:

>Поддерживали, правда, не из-за шахидов (ИМХО), а потому, что против Америки выступать никто не решался.

Это, конечно, не так, израиль там бежал впереди паровоза, причем в едином порыве, от руководства до населения, но не суть важно. Важно сама ваша отсылка к старшему брату. Могло ли решение на подобный погром быть принято без одобрения старшего брата? А ведь старшему брату до перипетий взаимоотношений выскочек с электоратом дело конечно есть, но при принятии подобных решений - врядли это соображение принимается как наиболее серьезное.

Соответственно, мое предположение не выдерживает критики.

Что в сухом остатке остается?

Это даже не глупость руководства Израиля. Это просто очевидная провокация, не имеющая ни малейшего отношения к безопасности страны и преследующаа совсем иные цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galilite@lj
2006-07-24 20:28 (ссылка)
Грамотное решение реальной проблемы - это всегда непросто. Но если есть желание ее решить, ресурсы для этого и хоть сколь нибудь приемлемый профессионализм взявшегося за это дело - проблема будет решена.

Ресурсов выше крыши, вопрос в желании решить проблему (безопасность севера Израиля) и профессионализме лиц, формулирующих способы ее решения. В общем-то, заявленная проблема имеет решение на уровне толкового генерала. Если такие еще остались,конечно.


Мне кажется, Вы недооцениваете Насраллу и преимущества партизанских формирований. Опять же параллели - Афганистан и советские войска, Чечня и Россия, Афганистан и США, Турция и курды. Все такие глупые, или везде заговоры? Как будто во всех случаях регулярные армии были оснащены лучше.

>Поддерживали, правда, не из-за шахидов (ИМХО), а потому, что против Америки выступать никто не решался.

Это, конечно, не так, израиль там бежал впереди паровоза, причем в едином порыве, от руководства до населения, но не суть важно.


Совсем нет (думаю, Вы опять по ЖЖ судите, а я тогда ещё жил в Израиле). Грамотные люди понимали, что в этом вопросе интересы США и Израиля расходятся, и Израиль выиграет только в случае блиц-победы (что очень маловероятно). Но неважно.

Что в сухом остатке остается?

Это даже не глупость руководства Израиля. Это просто очевидная провокация, не имеющая ни малейшего отношения к безопасности страны и преследующаа совсем иные цели.


То, что - опять же, у США и Европы тут появилась возможность прищучить Иран - однозначно. Но почему Вы так уверены, что всё это было организовано именно с этой целью?

Знаете, мне кажется, что Вы переоцениваете способности могущественных "их" организовать всё так, чтобы никто ни о чём не узнал, не оставляя никаких следов и чтобы всё сработало на 100%. ИМХО, единственная универсальная человеческая черта - это некомпетентность.

Джонатан Свифт "Путешествия Гулливера":

I was chiefly disgusted with modern History... How low an Opinion I had of human Wisdom and Integrity, when I was truly informed of the Springs and Motives of great Enterprises and Revolutions in the World, and of the contemptible Accidents to which they owed their Success.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-26 14:33 (ссылка)
>Мне кажется, Вы недооцениваете Насраллу и преимущества партизанских формирований.

Это не так.

Именно поэтому, если бы целью всего происходящего была безопасность Израиля, следовало бы:

1.Не распылять силы и средства на погром всего и вся, а сконцентрировать их на работе с территорией южного Ливана. Там и так проблем будет выше крыши.

2. Озаботиться тем, чтобы для населения Ливана эта операция оставалась исключительно проблемой взаимоотношений Израиля и Хизбаллы и не допустить роста ее мобилизационного потенциала.

Делается все ровно наоборот.

>Но почему Вы так уверены, что всё это было организовано именно с этой целью?

Я в этом не уверен. Просто привел первое попавшееся, вполне логичное и укладывающееся в логику происходящего соображение.

Мне кажется, что это действия созданию управляемой (те кто это задумал скорее всего сами верят в то, что им удасться сохранить контроль над ситуацией, думаю, не совсем обоснованно) нестабильности на ближнем востоке.

В любом случае, безопасность и интересы израиля тут далеко не на первом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galilite@lj
2006-07-27 00:41 (ссылка)
...если бы целью всего происходящего была безопасность Израиля, следовало бы:

1.Не распылять силы и средства на погром всего и вся, а сконцентрировать их на работе с территорией южного Ливана. Там и так проблем будет выше крыши.


Баальбек - на севере. Ну и вся логистика и управленцы, скорее всего, в Бейруте. Насралла - и военный, и политический лидер, скорее всего, и другие также.

2. Озаботиться тем, чтобы для населения Ливана эта операция оставалась исключительно проблемой взаимоотношений Израиля и Хизбаллы и не допустить роста ее мобилизационного потенциала.

Насколько я видел, так и пытаются сделать (листовки, предупреждения, указания обходить друзские и маронитские деревни). Но это хорошо в теории - никто никогда в "чистое поле" воевать не пойдёт.

Мне кажется, что это действия созданию управляемой (те кто это задумал скорее всего сами верят в то, что им удасться сохранить контроль над ситуацией, думаю, не совсем обоснованно) нестабильности на ближнем востоке.

Конечно, доказать, что заговора нет, я не могу (горит ли лампочка в холодильнике, когда он закрыт - неизвестно). Но хаос - это самое нежелательное с точки зрения любого действующего истэблишмента. Война - это вообще непредсказуемый процесс. На неё чаще всего ставят только те, кому нечего терять, или кто гарантированно останется в стороне.

В принципе, Вашим же способом можно показать на кого угодно. Хоть на Россию, которая сильно выигрывает в экономическом плане. Кому выгоден рост цен на нефть и исчезновение главных поставщиков? Кто поставляет оружие Сирии? Наконец, экономическое ослабление той же Америки, которая застрянет в ещё одной войне. А всего-то надо запустить дезинформацию, что одна из сторон закупила что-то слишком сильное. Я не говорю, что тут "рука Москвы", просто демонстрирую ещё одну теорию заговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-27 15:11 (ссылка)
По уничтожению инфраструктуры хизбаллы в северном ливане я писал чуть выше (чай не с прапорщиком беседую, зачем лишний раз повторяться (анекдот, думаю, вы помните :) , по листовкам - ну это же реально детский сад. Об этом и говорить несерьезно. Типа "граждане , мы вас будем немножко бомбить, но против вас мы ничего не имеем. Мы воюем только с плохими людьми*, поэтому предлагаем вам либо покинуть свою страну, либо оказывать нам всяческое содействие и тогда увас все будет хорошо". Дурдом на выезде.

Ну да ладно. Это все мелочи и, насколько я понимаю, не более чем результат полемического задора. Лишь бы хоть какое-то соображение в пику собеседнику выдать.

По предпоследнему абзацу - хаос и "управляемая нестабильность" это две большие разницы. Вы начинаете заниматься подменой понятий - а это не есть хорошо. Тем более, насколько я понимаю, вы, в общем, разделяете мою точку зрения на происходящее, просто не согласны в деталях.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galilite@lj
2006-07-28 00:33 (ссылка)
По уничтожению инфраструктуры хизбаллы в северном ливане я писал чуть выше

Вы просто процитировали двух ЖЖистов, которые говорили, что бомбят мирных жителей. Ну так никто и не скрывает, что у "Хизбаллы" офисы и делопроизводство - не в чистом поле. Другое дело, какой смысл бомбить офисы (да, тут чутьё говорит, что командиры среднего звена хотят отчитаться). Но это не мне судить.

по листовкам - ну это же реально детский сад. Об этом и говорить несерьезно.

Листовки - это не для того, чтобы что-то рассказать и показать ливанцам, а для того, чтобы свести к минимуму жертвы среди местных жителей. Листовки за полчаса (!) до начала бомбёжки, учитывая, что при нападении важен элемент неожиданности - это риск, что цели атаки успеют сбежать.

Лишь бы хоть какое-то соображение в пику собеседнику выдать.

Хмм...

По предпоследнему абзацу - хаос и "управляемая нестабильность" это две большие разницы.

Хорошо. Любая непредсказуемость, любая нестабильность - для устоявшейся системы - плохо.

насколько я понимаю, вы, в общем, разделяете мою точку зрения на происходящее, просто не согласны в деталях.

Я разделяю Вашу оценку деятельности израильской армии (и, кстати, Ольмерт тоже), но совсем не согласен с обьяснением.

Насколько я Вас понял, Вам кажется странным, что военная машина действует "неэффективно". Ну так у армии по определению КПД паровой машины. Вот и всё моё обьяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-08-31 13:54 (ссылка)
Кто Вам сказал, что разрушена инфраструктура всего Ливана? Ах, да, [info]ashuutanor@lj, величайший гений всех времен и народов, злой на южного соседа за недостаточно мягкую абсорбцию в качестве иммигранта.
На самом деле, разрушена инфраструктура только части страны (той, где базируется Хизбалла). В нешиитской части Бейрута в течение всей войны не прекращалась работа коммерческих компаний и даже магазинов модной одежды. Об этом пресса предпочитает умалчивать, иначе ее корреспонденты просто не смогут работать в Ливане.
Поскольку источник Вашей информации является на самом деле источником дезинформации, то обсуждать полученные на ее основании выводы не имеет смысла. GIGO. Не по Вашей вине, Вам на вход подали заведомый мусор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]steissd@lj
2006-08-31 16:05 (ссылка)
Так, понесся набор мантр типа "Израиль", "гевалт" и в том же духе. Квази-изящная форма перевода стрелок и перехода на личности.
Дискуссия с поклонниками творчества [info]ashuutanor@lj была бесполезна с самого начала. Они признают за Израилем только право утираться после плевка в лицо и просить прощения у плюющего за то, что разозлили его, а ответить плюющему так, чтобы надолго отбить охоту (если понадобится, то и заставить его проглотить все собственные зубы или выкашлять отбитые легкие), еврейцам не положено. Плавали, знаем. Честь имею кланяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-07-20 02:34 (ссылка)
[info]galilite@lj Вам ответил. Ливанцы не настолько глупы, чтобы не знать, кто затеял эту войну, знают, что все началось с Хизбаллы. Знают и то, что в отличие от Хизбаллы, Израиль не имеет намерений установить контроль над Ливаном. Знают и то, что судя по мощности авиабомб и возможностям ВВС Израиль был бы в состоянии в день отправлять на встречу с Магометом тысячи и десятки тысяч ливанцев, но не делает это, ибо в отличие от Хизбаллы не ставит себе таких целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-20 16:53 (ссылка)
Я не понимаю, зачем вокруг совершенно понятной и обыденной ситуации накручивать столько мыслепостроений.

Девяносто процентам жителей ливана до одного места взаимоотношения Израиля и хизбаллы.

А вот то, что израиль бомбит их страну, угрожает (в лучшем случае) безопасности их родных и близких и убивает их соотечественников - это им, мягко говоря интересно.

И реальный враг для них - израиль. А тем кто захочет за это дело поквитаться - куда деваться? Хошнихошь - прямая дорога в хизбаллу.

Это же так просто.

А что некоторые единичные интеллектуалы гонят на хизбаллу (я по замечанию galilite) - так это понятно. Учитывая кто эту самую хизбаллу создал (причем я вовсе не Иран имею ввиду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-26 03:16 (ссылка)
Ливанцы — довольно здравомыслящая часть арабов в своей массе. И они понимают, что Израиль побомбит и перестанет, проблема решится тем или иным образом. А вот Хизбалла, набрав силу, переменит их образ жизни самым коренным образом. Особенно кисло придется христианам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksiy@lj
2006-07-26 14:41 (ссылка)
Вы все-таки неисправимый оптимист. И это хорошо.

Осталось понять, зачем израиль бомбит, к примеру, христианские районы того же Бейрута.

И подумать, а нахрена и кому это дело надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне кажется также.
[info]paidiev@lj
2006-08-07 15:08 (ссылка)
Я думаю также как юзер Алексий. И опреация затянулась. невроятно затянулась. Я видел рожу насралы: у тких не может быть боеспособного воййска. А тут так долго, словно это китайская армия образца 1950 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется также.
[info]steissd@lj
2006-08-07 15:14 (ссылка)
Израиль вынужден действовать осторожно. Чтобы свести к минимуму потери гражданского населения противника. Даже когда нет потерь или они малы, поднимается вонь до небес (вспомним сегодняшнюю историю с "40 убитыми мирными ливанцами"). Это мешает работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется также.
[info]paidiev@lj
2006-08-07 15:32 (ссылка)
Это будет обязательно. Даже если бы жертв не было насрала их сделает.И чем дольше, тем БОЛЬШЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется также.
[info]steissd@lj
2006-08-07 15:51 (ссылка)
Буш устами Краутхаммера отругал Ольмерта за нерешительность, по сути призвав к более решительным действиям, несмотря на всякие гуманитарные подставы. Ливанцы возражают против резолюции ООН, которая нужнее Хизбалле, чем Израилю (а для Хизбаллы запросить мира смерти подобно, возможно, Синьора, не отказываясь от антиизраильской риторики, изящно подставляет Насраллу). Сирия не собирается лезть напрямую, Иран — тем более. Так что все не так уж и плохо.

(Ответить) (Уровень выше)