Вообще - диалог странный. Я -простые и понятные соображения, мне - набор информации заточенной под подтверждение неких сгенерированых на ходу и не очень убедительных штампов.

Ну так докажите. Простые соображения тоже надо доказывать - особенно простые теории заговора. Если всё так просто, то информация, заточенная под Ваши утверждения, должна быть везде и всюду. (Если бы Вы не поленились поискать, нашли хотя бы высказывание премьер министра Ливана...)

Сгенерированные на ходу? Вы вообще-то в курсе, что с 2000 года бомбардировки самых северных израильских населённых пунктов не прекращались, несмотря на обещания правительства Ливана ввести войска в Южный Ливан и многочисленные обращения Израиля в ООН? Если перевести это в российские масштабы, это примерно как если бомбили бы Астрахань из Чечни (а потом оказалось, что могут достать и Саратов). Как бы лично Вы справились с такой ситуацией? Мне бы хотелось услышать о простых и понятных решениях...

В принципе, если бы речь шла о палестинцах, то, скорее всего, всё произошло бы так, как вы сказали - грубо говоря, кроме как воевать с Израилем, им делать нечего. К ливанцам же, насколько я вижу, это не относится. Они в массе образованы (многие говорят на трёх языках) и относительно рационально мыслят. Им есть что терять. Понятно, что любви к Израилю это война не прибавит, но Хизбалле от этого не лучше. Опять же, заметьте - многие уже обвиняют их в "сотрудничестве с Израилем, чтобы разрушить Ливан". Насколько я вижу, у Хизбаллы сейчас два выхода:

очень быстро перегруппироваться на оборону - что сложно, т.к. основной арсенал для этого не подходит
прекратить военные действия вообще и позиционировать себя как жертва - тоже непросто, т.к. это разрушит имидж Хизбаллы

>В принципе, если бы речь шла о палестинцах, то, скорее всего, всё произошло бы так, как вы сказали - грубо говоря, кроме как воевать с Израилем, им делать нечего. К ливанцам же, насколько я вижу, это не относится. Они в массе образованы (многие говорят на трёх языках) и относительно рационально мыслят. Им есть что терять.

Тут надо ввести поправку. Было что терять.

Израиль, уничтожая инфраструктуру Ливана, просто доводит ситуацию в этой стране до палестинской.

Вот вам ссылочка на жизненные наблюдения, как бы это правильно сформулировать, достаточно отмороженного ура-патриота, коий доселе, насколько я понимаю, если бы руководство израиля решило всех евреев эвакуировать на луну - и то бы поддержал.

http://tima.livejournal.com/775908.html#comments

Вот еще, немного из иной оперы:

http://ashuutanor.livejournal.com/110499.html?replyto=800675

И т.д.

Если бы речь шла о безопасности Израиля, руководство просто признало бы позорный выход из южного Ливана в двухтысячном ошибкой, средствами, коими нынче громят инфраструктуру Ливана просто перепахали былую зону безопасности и восстановили ее. Попутно можно было бы точечно уничтожить базы хисбаллы по всему Ливану. Их там не так уж и много.

Вместо этого Ливан вгоняют в каменный век.
Это просто совершенно омерзительная провокация и подстава.

Действительно, очень похожая на совместную операцию с хизбаллой по исламизации Ливана.

Вспомните, как израильтяне практически поголовно поддерживали операцию в Ираке. Самом светском государстве ближнего востока. Им тогда еще говорили - результатом будет исламизация ирака и превращение его в центр нестабильности - оно вам надо? В ответ "Хусейн, сука, аж 20000 баксов семье шахида выделил!".

Вот и тут то же самое.

Если бы речь шла о безопасности Израиля, руководство просто признало бы позорный выход из южного Ливана в двухтысячном ошибкой, средствами, коими нынче громят инфраструктуру Ливана просто перепахали былую зону безопасности и восстановили ее. Попутно можно было бы точечно уничтожить базы хисбаллы по всему Ливану. Их там не так уж и много.

Вы думаете, это так просто?

Буферная зона устанавливалась годами. Её надо постоянно поддерживать. Не так уж и много - да, но это-то и делает операцию ещё более сложной. Представьте погоню за 20 ядовитыми муравьями или пауками в стоге сена. Их и правда немного. Легко их поймать? Выследить? Катюши запускаются с небольших передвижных установок - "я чемпион по бегу, попробуй догони".

Вспомните, как израильтяне практически поголовно поддерживали операцию в Ираке. Самом светском государстве ближнего востока. Им тогда еще говорили - результатом будет исламизация ирака и превращение его в центр нестабильности - оно вам надо? В ответ "Хусейн, сука, аж 20000 баксов семье шахида выделил!".

Далеко не поголовно, но в общем да. Поддерживали, правда, не из-за шахидов (ИМХО), а потому, что против Америки выступать никто не решался.

Но это совсем из другой оперы.

>Вы думаете, это так просто?

Грамотное решение реальной проблемы - это всегда непросто. Но если есть желание ее решить, ресурсы для этого и хоть сколь нибудь приемлемый профессионализм взявшегося за это дело - проблема будет решена.

Ресурсов выше крыши, вопрос в желании решить проблему (безопасность севера Израиля) и профессионализме лиц, формулирующих способы ее решения. В общем-то, заявленная проблема имеет решение на уровне толкового генерала. Если такие еще остались,конечно.

В любом случае, проблема решаема, просто никому до нее нет никакого дела. Но это так, размышления ни о чем.

Можно конечно предположить, что это просто армейские и не только бюрократы решили проявить особенное рвение и пойти наиболее легким путем - начать мочить все что не попадя, в надежде на ура-патриотическое быдло, радующееся картинкам разрухи, кою устраивает непреклонное и бесконечно любимое руководство, при том, что хизбалла как-то не очень и пострадала (но до того ли им - глянь, Изя, шо деется! Погнали наши городских!). Тут есть одно но. Вы его как раз очень хорошо нарисовали в конце сообщения:

>Поддерживали, правда, не из-за шахидов (ИМХО), а потому, что против Америки выступать никто не решался.

Это, конечно, не так, израиль там бежал впереди паровоза, причем в едином порыве, от руководства до населения, но не суть важно. Важно сама ваша отсылка к старшему брату. Могло ли решение на подобный погром быть принято без одобрения старшего брата? А ведь старшему брату до перипетий взаимоотношений выскочек с электоратом дело конечно есть, но при принятии подобных решений - врядли это соображение принимается как наиболее серьезное.

Соответственно, мое предположение не выдерживает критики.

Что в сухом остатке остается?

Это даже не глупость руководства Израиля. Это просто очевидная провокация, не имеющая ни малейшего отношения к безопасности страны и преследующаа совсем иные цели.

Грамотное решение реальной проблемы - это всегда непросто. Но если есть желание ее решить, ресурсы для этого и хоть сколь нибудь приемлемый профессионализм взявшегося за это дело - проблема будет решена.

Ресурсов выше крыши, вопрос в желании решить проблему (безопасность севера Израиля) и профессионализме лиц, формулирующих способы ее решения. В общем-то, заявленная проблема имеет решение на уровне толкового генерала. Если такие еще остались,конечно.

Мне кажется, Вы недооцениваете Насраллу и преимущества партизанских формирований. Опять же параллели - Афганистан и советские войска, Чечня и Россия, Афганистан и США, Турция и курды. Все такие глупые, или везде заговоры? Как будто во всех случаях регулярные армии были оснащены лучше.

>Поддерживали, правда, не из-за шахидов (ИМХО), а потому, что против Америки выступать никто не решался.

Это, конечно, не так, израиль там бежал впереди паровоза, причем в едином порыве, от руководства до населения, но не суть важно.

Совсем нет (думаю, Вы опять по ЖЖ судите, а я тогда ещё жил в Израиле). Грамотные люди понимали, что в этом вопросе интересы США и Израиля расходятся, и Израиль выиграет только в случае блиц-победы (что очень маловероятно). Но неважно.

Что в сухом остатке остается?

Это даже не глупость руководства Израиля. Это просто очевидная провокация, не имеющая ни малейшего отношения к безопасности страны и преследующаа совсем иные цели.

То, что - опять же, у США и Европы тут появилась возможность прищучить Иран - однозначно. Но почему Вы так уверены, что всё это было организовано именно с этой целью?

Знаете, мне кажется, что Вы переоцениваете способности могущественных "их" организовать всё так, чтобы никто ни о чём не узнал, не оставляя никаких следов и чтобы всё сработало на 100%. ИМХО, единственная универсальная человеческая черта - это некомпетентность.

Джонатан Свифт "Путешествия Гулливера":

I was chiefly disgusted with modern History... How low an Opinion I had of human Wisdom and Integrity, when I was truly informed of the Springs and Motives of great Enterprises and Revolutions in the World, and of the contemptible Accidents to which they owed their Success.

>Мне кажется, Вы недооцениваете Насраллу и преимущества партизанских формирований.

Это не так.

Именно поэтому, если бы целью всего происходящего была безопасность Израиля, следовало бы:

1.Не распылять силы и средства на погром всего и вся, а сконцентрировать их на работе с территорией южного Ливана. Там и так проблем будет выше крыши.

2. Озаботиться тем, чтобы для населения Ливана эта операция оставалась исключительно проблемой взаимоотношений Израиля и Хизбаллы и не допустить роста ее мобилизационного потенциала.

Делается все ровно наоборот.

>Но почему Вы так уверены, что всё это было организовано именно с этой целью?

Я в этом не уверен. Просто привел первое попавшееся, вполне логичное и укладывающееся в логику происходящего соображение.

Мне кажется, что это действия созданию управляемой (те кто это задумал скорее всего сами верят в то, что им удасться сохранить контроль над ситуацией, думаю, не совсем обоснованно) нестабильности на ближнем востоке.

В любом случае, безопасность и интересы израиля тут далеко не на первом месте.

...если бы целью всего происходящего была безопасность Израиля, следовало бы:

1.Не распылять силы и средства на погром всего и вся, а сконцентрировать их на работе с территорией южного Ливана. Там и так проблем будет выше крыши.

Баальбек - на севере. Ну и вся логистика и управленцы, скорее всего, в Бейруте. Насралла - и военный, и политический лидер, скорее всего, и другие также.

2. Озаботиться тем, чтобы для населения Ливана эта операция оставалась исключительно проблемой взаимоотношений Израиля и Хизбаллы и не допустить роста ее мобилизационного потенциала.

Насколько я видел, так и пытаются сделать (листовки, предупреждения, указания обходить друзские и маронитские деревни). Но это хорошо в теории - никто никогда в "чистое поле" воевать не пойдёт.

Мне кажется, что это действия созданию управляемой (те кто это задумал скорее всего сами верят в то, что им удасться сохранить контроль над ситуацией, думаю, не совсем обоснованно) нестабильности на ближнем востоке.

Конечно, доказать, что заговора нет, я не могу (горит ли лампочка в холодильнике, когда он закрыт - неизвестно). Но хаос - это самое нежелательное с точки зрения любого действующего истэблишмента. Война - это вообще непредсказуемый процесс. На неё чаще всего ставят только те, кому нечего терять, или кто гарантированно останется в стороне.

В принципе, Вашим же способом можно показать на кого угодно. Хоть на Россию, которая сильно выигрывает в экономическом плане. Кому выгоден рост цен на нефть и исчезновение главных поставщиков? Кто поставляет оружие Сирии? Наконец, экономическое ослабление той же Америки, которая застрянет в ещё одной войне. А всего-то надо запустить дезинформацию, что одна из сторон закупила что-то слишком сильное. Я не говорю, что тут "рука Москвы", просто демонстрирую ещё одну теорию заговора.

По уничтожению инфраструктуры хизбаллы в северном ливане я писал чуть выше (чай не с прапорщиком беседую, зачем лишний раз повторяться (анекдот, думаю, вы помните :) , по листовкам - ну это же реально детский сад. Об этом и говорить несерьезно. Типа "граждане , мы вас будем немножко бомбить, но против вас мы ничего не имеем. Мы воюем только с плохими людьми*, поэтому предлагаем вам либо покинуть свою страну, либо оказывать нам всяческое содействие и тогда увас все будет хорошо". Дурдом на выезде.

Ну да ладно. Это все мелочи и, насколько я понимаю, не более чем результат полемического задора. Лишь бы хоть какое-то соображение в пику собеседнику выдать.

По предпоследнему абзацу - хаос и "управляемая нестабильность" это две большие разницы. Вы начинаете заниматься подменой понятий - а это не есть хорошо. Тем более, насколько я понимаю, вы, в общем, разделяете мою точку зрения на происходящее, просто не согласны в деталях.

По уничтожению инфраструктуры хизбаллы в северном ливане я писал чуть выше

Вы просто процитировали двух ЖЖистов, которые говорили, что бомбят мирных жителей. Ну так никто и не скрывает, что у "Хизбаллы" офисы и делопроизводство - не в чистом поле. Другое дело, какой смысл бомбить офисы (да, тут чутьё говорит, что командиры среднего звена хотят отчитаться). Но это не мне судить.

по листовкам - ну это же реально детский сад. Об этом и говорить несерьезно.

Листовки - это не для того, чтобы что-то рассказать и показать ливанцам, а для того, чтобы свести к минимуму жертвы среди местных жителей. Листовки за полчаса (!) до начала бомбёжки, учитывая, что при нападении важен элемент неожиданности - это риск, что цели атаки успеют сбежать.

Лишь бы хоть какое-то соображение в пику собеседнику выдать.

Хмм...

По предпоследнему абзацу - хаос и "управляемая нестабильность" это две большие разницы.

Хорошо. Любая непредсказуемость, любая нестабильность - для устоявшейся системы - плохо.

насколько я понимаю, вы, в общем, разделяете мою точку зрения на происходящее, просто не согласны в деталях.

Я разделяю Вашу оценку деятельности израильской армии (и, кстати, Ольмерт тоже), но совсем не согласен с обьяснением.

Насколько я Вас понял, Вам кажется странным, что военная машина действует "неэффективно". Ну так у армии по определению КПД паровой машины. Вот и всё моё обьяснение.

Кто Вам сказал, что разрушена инфраструктура всего Ливана? Ах, да, ashuutanor@lj, величайший гений всех времен и народов, злой на южного соседа за недостаточно мягкую абсорбцию в качестве иммигранта.
На самом деле, разрушена инфраструктура только части страны (той, где базируется Хизбалла). В нешиитской части Бейрута в течение всей войны не прекращалась работа коммерческих компаний и даже магазинов модной одежды. Об этом пресса предпочитает умалчивать, иначе ее корреспонденты просто не смогут работать в Ливане.
Поскольку источник Вашей информации является на самом деле источником дезинформации, то обсуждать полученные на ее основании выводы не имеет смысла. GIGO. Не по Вашей вине, Вам на вход подали заведомый мусор.