kouzdra: Из комментов

boleslav
2005-09-23 01:21 (ссылка)

Всё со всем не то. Задом поворачиваться к кому бы то ни было - вообще не этично. Россия, развалив свою науку и производство, должна как-то навёрстывать упущенное, так? "Покупка технологий" - дохлый номер, потому как купленная технология заведомо является устаревшей. Китай, Индия и Корея - бурно развиваются не на своих технологиях, а на отвёрточной сборке или бездумном копировании западных образцов. Учиться у них нечему. Что касается Японии - то я не вижу способов как можно сотрудничать со страной, с которой у нас даже не заключён мирный договор. Поэтому необходимо встраиваться в европейские технологические цепочки. И пытаться в каких-то отдельных отраслях сделать свою продукцию ключевой.

Иначе РФ так навсегда и останется сырьевым придатком этого самого ЕС.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 01:29 (ссылка)

Сырьевым придатком ЕС - да останется. Других торгорвых интересов нет и быть в обозримом будущем не может. Надо не комплксовать по этому поводу, а искать другие рынки. У Китая/Индии etc надо не учиться. Это их можно учить. Им можно с прибылью сбывать не нефть, а более сложную продукцию.

Что можно купить - надо купить (и да - скопировать), а дальше - думать своей головой. Как теже японцы или корейцы. Я собственно о том, что других вариантов просто нет - "встраиваться" как раз бессмысленно. Это значит развалить то, что осталось. Так что поворот будет (уже идет) и будет он не потому, что это кто-то "решил", а потому, что это просто объективная необходимость.

Недаром прозападнейший Ходорковский собирался тянут в Китай туже самую трубу, которую сейчас туда будет тянуть "Транснефть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 01:50 (ссылка)

А откуда возьмутся эти другие рынки? Откуда возьмётся своя голова, которая что-то выдумает?

Следует не "разваливать", а сохранять то, что осталось. Смотрим пример Белоруссии и видим, что даже "последняя диктатура Европы" сумела найти свою нишу на европейском рынке и очень даже неплохо его эксплоатирует. Вон с Кёльном сейчас ведутся переговоры о поставке 200 автобусов. Вырученные деньги в данном, да и во всех остальных случаях вернутся не только МАЗу, но всей экономике, бюджету. А бюджет может распределить деньги на поддержку тех производств, которые пока не могут дать больших прибылей и требуют модернизации.

Если сейчас будет упущен шанс выступить на равных с ЕС в качестве равноправных промышленных партнёров, придётся действительно копировать. Вы, думаю, знаете, в какую лужу сел СССР, когда пытался развивать свою компьютерную отрасль именно таким копированием.

Западничество, восточничество, славянофильство - это всё пустые и крикливые термины. Не важно с кем сотрудничать – важно, чтобы людям жилось хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 01:57 (ссылка)

Так Китай и Индия - и есть эти рынки. Вот они. Огромные, быстро растущие, не очень требовательные к качеству и чувствительные к цене. Гораздо проще, чем лезть в Европу. Иран тот же.

А что до копирования - есть и другие примеры - например ракетная техника и реактивная авиация начиналась с чистого копирования. Глупо как раз пытаться выдумать все самим.

Ну вот 200 автобусов - это ну наверное миллионов 10-20. Вот с китайцами подписан контракт на поставку 30 Ил-76, каждый их которых стоит в разы дороже, чем все эти автобусы, вместе взятые. При том, что по российским меркам, суммы там не судьбоносные - миллиарда полтора, кажется.

Масштабы разные. Европейский рынок - он именно сложный и малоприбылный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 02:21 (ссылка)

>> Так Китай и Индия - и есть эти рынки. Вот они. Огромные, быстро растущие, не очень требовательные к качеству и чувствительные к цене. Гораздо проще, чем лезть в Европу. Иран тот же.

Завалить страны-производительности ширпотреба ширпотребом? Концептуально, да.

>> А что до копирования - есть и другие примеры - например ракетная техника и реактивная авиация начиналась с чистого копирования. Глупо как раз пытаться выдумать все самим.

Не совсем корректное сравнение. В те годы нужно было заполучить эти технологии здесь и сейчас. Иначе была бы крышка и безответный ядерный удар. Случай с дальней бомбардировочной авиацией и вовсе показателен: если бы не война и отсутствие возможностей для производства особых станков, мы бы обладали аналогом Б-52 уже в 1946 году. Пришлось довольствоваться Ту-4 - копией устаревшего B-29.

>> Ну вот 200 автобусов - это ну наверное миллионов 10-20. Вот с китайцами подписан контракт на поставку 30 Ил-76, каждый их которых стоит в разы дороже, чем все эти автобусы, вместе взятые. При том, что по российским меркам, суммы там не судьбоносные - миллиарда полтора, кажется.

Отлично. Но вот беда, Ил-76 - старая машина. Старьё продаём. Сейчас эти полтора миллиарда рассосутся по бездонному российскому бюджету, а когда встанет вопрос о том, чтобы предложить что-то новое Китаю - предложить будет нечего.

>> Масштабы разные. Европейский рынок - он именно сложный и малоприбылный.

То, что он потерян для российского производителя по вине РФ - это ещё не означает, что он малоприбыльный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 16:44 (ссылка)

Не совсем корректное сравнение. В те годы нужно было заполучить эти технологии здесь и сейчас.

Нет, естетсвенно, ракеты, как носитель ядерного оружия возникли существенно позже. А сейчас надоб было хотя бы суметь воспризвести немецкие технологии - без этого бесполезно даже пытаться двигаться дальше. Знаете - скопировать V-2 было очень большой технологической проблемой. Там не в станках дело, а в общей отсталости. Ничего даже близко похожего у нас тогда делать не умели.

Да это не первый случай - и до войны и покупали и лицензии и заводы целые - ГАЗ вон Форд строил. Догоняющая модернизация - она имеет свои законы. И лучше не искать "оригинальных" путей.

В Белоруссии - тоже самое. Только не Китай, а Росиия. Ваш МАЗ скорее всего ни о чем бы не договорился сейчас с Кельном, если бы не российский рынок сбыта.

То, что он потерян для российского производителя по вине РФ - это ещё не означает, что он малоприбыльный

Он действительно малоприбыльный. Поверьте. Чем выше конкуренция, тем меньше прибыль. Он, кстати, не то, чтобы потерян, но предложить ЕС то, что они не могут сдедать сами (а только это может приносить прибыль) куда сложнее, чем тому же Китаю.

По поводу "устаревшего" - до известной степени это правда, но - будет предложить Китают что-то новое или нет - зависит от России. Если ей нечего будет предложить Китаю - тем более ей нечего будет предложить ЕС.

А Китаю много чего можно предложить - турбины например - и все-таки конкурировать с Сименсом не на его поле, а на нейтральном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 16:54 (ссылка)

Но опять повторю: мы сейчас ещё пока можем производить турбины, которые нужны Китаю и самолёты. Правда, как вчера признался Христенко, мы можем производить лишь 12 самолётов в год - но это не важно.

Целиком "забить" сейчас на ЕС - значит похоронить отечественную промышленность. Следует сделать их своими партнёрами в области технологий и производства. Продавать полученную продукцию можно куда угодно - хоть в Китай, хоть в Уганду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:17 (ссылка)

Следует сделать их своими партнёрами в области технологий и производства.

Давайте переведем это на русский язык - "следует покупать у них оборудоование и технологии, чтобы делать то, что можно продавать другим". А с турбинами Вы не правы - конкуренция на этом рынке честная - но не в ЕС - в ЕС есть свои производители и они очнь плотно держат рынок. И есть Брюссель, который их прикроет. Можно (и нужно) было бодаться с Сименсом за "Три ущелья", но в Европе нам с этим ничего не светит - просто не пустят. Туда можно влезть только располагая очнь сильными неэколномическми рычагами влияния. Иначе вышибут "нерыночными методами" при первых признаках действительно серьезной конкуренции крупным производителям.

Вот да - на Куру как-то удалось влезть. До сих пор не понимаю, почему. Наверное у EADS совсем полная задница с Арианом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:30 (ссылка)

>> "следует покупать у них оборудоование и технологии, чтобы делать то, что можно продавать другим".

И что? Тогда у нас будет отвёрточная сборка в чистом виде! Покупать готовую технологию - значит покупать старьё!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:34 (ссылка)

Это значит покупать современные инструменты, которые позволяют решать современные задачи. С помощью которых можно делать что-то конкурентоспособное.

По вашей логикие получится, что если я занимаюсь программированием я должен это делать на ДВК-3М на фортране, а не на IBM PC на С++/Java/ML c использованием современных же библиотек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:41 (ссылка)

Ага, а потом честь затылок: почему амортизационных отчислений набежало с гулькин нос, а западные шаманы уже придумали новый станок, который стоит столько же или дороже.

Что касается области программирования, то база там не "железо", а языки, среды или оболочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:45 (ссылка)

Вы, конечно, не вполне правы, база там несколько другая. Но это не важно - она практически вся тоже "инпортная". Почти у всех, кроме может американцев. Там, правда, хитрее - ее покупать не надо (она почти вся бесплатная), ей надо ументь пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:51 (ссылка)

А какой смысл делить открытый код на импортный и отечественный? Открытый код - он и в Африке открытый код. В отличие от высокотехнологичного станка или пропериатного софта, в нём можно разобраться, при желании, очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 18:38 (ссылка)

В станке тоже можно разобраться. Вопрос коммерческой целесообразности. Реальная разница в другом - умеешь ты делать что-то, что другие делать не умеют, или нет.

Если не умеешь - это отверточная сборка (тоже может быть целесообразно, например как стартовый этап или импортозамещение), если нет - совершенно неважно, чьего производства там отвертки.

Если конкуренты сделают станок сильно лучше чем "местный" - все равно придется покупать у них. А свое производство закрывать. Поэтому лучше уметь делать не все, что вообзе только можно уметь, но вот то, что умеешь - уметь лучше других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 18:41 (ссылка)

>> Если конкуренты сделают станок сильно лучше чем "местный" - все равно придется покупать у них. А свое производство закрывать.

В России, других странах восточной Европы так и поступили. Результат налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 18:50 (ссылка)

Как раз наоборот - слшком долго с этим тянули. Надо было выделить те отрасли, которые смогут выжить - и ими заниматься. Тот же авиапром пинакми загонять в единую корпорацию. Остальное - в свободное плавание. Если бы делали по уму - потерь было бы намного меньше.

С образованием и наукой, кстати, надо было тоже самое. Ничего страшного нет - вот отвалились проазводства труб большого диаметра - Газпром их несколько лет покупал за границей. Поскольку есть спрос - нашлись желающие вложить деньги и построить заводы.

Речь о том, что действительно сложных "живых" технологий в СССР к концу осталось не очень много - авиация, космос, энергетическое машиностроение. Потому что длинные и закрытые технологические цепочки восстановить очень трудно. А короткие - вопрос только денег/желания.

Вот длинные и надо было сохранять - а автопром - по большом счету можно было и на фиг послать - сейчас взять из стабфонда 10 миллиардов - через два года будет современный свой завод вроде "Жигулей". Вопрос только, стоит ли тратить эти деньги именно на это?

Тоже самое с большинством "станков".

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2005-09-23 01:50 (ссылка)

Кстати - насчет Кореи - Вы уже не правы. Корея уже создает свои технологии и контролирует кое-какие сегменты hi-tech (например - производство паияти). Китай вкладывается в науку и это тоже начинает давать отдачу.

Знаете - хороший пример - китайские плееры BBK котируются среди моих знакомых сейчас пожалуй выше европейских. Явление пока единичное, но это пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 01:54 (ссылка)

На материнских платах тоже пишут "сделано в Китае". Однако сам Китай сейчас сможет на собственной научно-технической базе создать только процессор аналогичный Pentium 2 с тактовой частотой около 300 мегагерц. Всё равно все технологии у них заимствованы у США или ЕС. На чьих станках производят корейцы память? На чьих станках китайцы производят плееры? На американских и европейских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 02:03 (ссылка)

Ну и? Да - китайцы - на европейских. Да - их надо покупать. И нам надо покупать. Не надо пытаться делать все самимм. Тем более - сейчас. Но - BBK - китайская линейка и она хороша не дешевизной (хотя она и делевле), а качеством. Европейцам почему-то слабо.

А вот насчет корейцев - думаю, что на своих. Я немножко знаю, чем занимаются в LG (у них в Питере девелоперский центр - кстати - советую оценить - корейцы аутсорсят девелопмент в Россию - это много о чем говорит). И однокашники многиен в Корее работают/работали. Нет - не Америка, конечно, но уже очень серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boleslav 2005-09-23 02:26 (ссылка)
	Как бы то ни было, "чудо" восточной отвёрточной экономики целиком зависит от Европы, от каналов технического обслуживания и того же европейского (!!!) рынка сбыта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2005-09-23 05:18 (ссылка)
	Это тоже глюк. В Индию китайский хайтек замечательно уходит, и спрос на него там офигенный, в отличие от уже изрядно пресытившейся Европы. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2005-09-23 16:48 (ссылка)

Корейская экономика давно уже не отверточная. Китайская как раз сейчас перестает быть оверточной. Лучше не чесать себе "европйскую гордость" и не тешить себя иллюзиями на эту тем.

Корея - это примерно Япония конца 70-х, Китай - где-то середина 60-х. Прикидывать развитие можете сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 16:56 (ссылка)

Так. А что такое отвёрточное производство? Это когда продукт создают на иностранных станках (без возможности сделать аналогичные). Неужели Корейцы и Китайцы уже в состоянии сами создавать агрегаты для сборки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ifp5
2005-09-23 17:05 (ссылка)

Чем, если не секрет, Вам не понравился мой пример с китайским DWDM-оборудованием Huawei? Кстати они делают еще маршрутизаторы, в том числе и операторского (P) класса, тоже собственной разработки (правда, софт аутсорсят в Индию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boleslav 2005-09-23 17:17 (ссылка)
	Но на чьей базе они изготавливают это оборудование? (Ответить) (Уровень выше)

	ifp5 2005-09-23 17:17 (ссылка)
	Пардон, невнимательно прочитал вот это: "Это когда продукт создают на иностранных станках (без возможности сделать аналогичные).". Насчет китайского станкостроения пока ничего сказать не могу. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2005-09-23 17:20 (ссылка)

Нет - это когда на чужих станказ делают чужие разработки. Когда на них делают продукцию своей разработки - это уже не отверточное производство. Ну вот практически весь софт в мире пишут на компьютерах ("станках") чужого производства (мжоно, кстати, спорить - американского или китайского). И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-09-23 17:22 (ссылка)
	upd: Кстати - когда на своих станках делают чужие разработки - это тоже отверточное производство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boleslav 2005-09-23 17:35 (ссылка)
	Однако этот случай не смертелен. Тут следует лишь поднапрячь учёных и разработчиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:44 (ссылка)

Так вот если можно "поднапрячь ученых и разработчиков" - то совершенно неважно, чьи станки. Свои тут лучше только тем - что тогда и внутренний рынок развивается, но это вопрос отдельный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:49 (ссылка)

Важно! Потому что сборка готовой технологии на станке - верхушка айсберга. А рынок сбыта конечной продукции капризен: вчера лидерами в области проигрывателей были, допустим, американцы, сейчас китайцы. Завтра ещё кто-то. Однако свой барыш американцы и европейцы на станках всё равно получат!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ifp5 2005-09-23 18:03 (ссылка)
	Ну вот, например, рынок телекомовского оборудования (операторского класса) довольно консервативен. И китайские товарищи из Huawei его довольно быстро осваивают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boleslav 2005-09-23 18:30 (ссылка)
	А кто владел им до этого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ifp5 2005-09-23 19:00 (ссылка)
	Владеть им никто не владел. На этом рынке есть несколько крупных игроков: Cisco, Lucent, Nortel, RAD, Ericsson и пр. Сейчас еще и Huawei. (Ответить) (Уровень выше)

	boleslav 2005-09-23 17:32 (ссылка)
	Некорректное сравнение. Пример отвёрточной сборки - это создание модов для игр с закрытым кодом или программирование надстроек над win. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:39 (ссылка)

Почему же - практически все инструменты в программировании не своего производства. Своя обычно только идея. То есть - разработка. Вот возьмем тот же BBK - они чем хороши - они практически безукоризненно проигрывают почти все носители - от фирменных до самописхных DVD/MP4. И именно это - заслуга китайцев. Европейцы, японцы и американцы не шевелятся - и теряют рынок и деньги.

И поэтому BBK - не отверточная сборка, вне зависимости от того, из каких комплектуюзих и на каком оборудовании он делатся - потому что то, за что его предпочитают конкурентам - действительно "Made in China".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:47 (ссылка)

>> Почему же - практически все инструменты в программировании не своего производства.

А как же open source?

>> И поэтому BBK - не отверточная сборка, вне зависимости от того, из каких комплектуюзих и на каком оборудовании он делатся - потому что то, за что его предпочитают конкурентам - действительно "Made in China".

Пока китайцы празднуют успех, те же американцы и европейцы уже создают новые комплектующие и оборудование, которое потом придётся покупать китайцам. И что смешно: в случае если вдруг европейцы и американцы испарятся, китайцы лишатся успеха, потому что не станет комплектующих, а станки без обслуживания попросту сломаются. Обезьяне можно дать автомат и научить её стрелять. Но уже разобрать автомат, прочистить и собрать заново она не в силах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 18:19 (ссылка)

>> а как же open source?

А вы знаете много россйского OSS?

Пока китайцы празднуют успех, те же американцы и европейцы уже создают новые комплектующие и оборудование, которое потом придётся покупать китайцам. И что смешно: в случае если вдруг европейцы и американцы испарятся, китайцы лишатся успеха, потому что не станет комплектующих

А вот тут Вы не правы в корне - пока оригинальная часть продукции пользуется спросом - будут и комплектующие. Если американцы уйдут с этого рынка - прийдут другие. Например - теже китайцы. Они и так скорее всего придут - имея продукцию с большой добавленной стоимостью и деешевую раб. силу вполне можно позволить себе полезть и вниз по технологической цепочке.

Реальный риск другой - база успеха не очень прочная и конкуренты начнут копировать. Да - копировать у китайцев (впрочем фирма уже подялась на другой уровень и еслип не будет делать глупостей - его не потеряет). Но так это у них только начало. LG и Samsung стоят уже очень прочно.

То есть - если гордиться тем, что "все свое" - сырьевая ориентация - самое то. Там как раз легко "делать все самим". Только смысл?

(Ответить) (Уровень выше)

qwerty
2005-09-24 05:08 (ссылка)

Ерунда какая. Ладно бы в Китае только производство было (не суть важно, на каких станках) . Так ведь и разработка тоде там же, ну и что что в отделениях западных фирм. Инженеры там китайские, с китайским образованием и никуда уезжать не собирающиеся. Так что с разборкой, чисткой и сборкой там все нормально.

Мне кажется, что главный изъян в ваших рассуждениях - это неявное предположени, что глобализация (а данном случае - вывоз промышленности в Китай) контролируема и доведена до состояния, дающего максимальные стратегические преимущества западным фирмам. Это неверно.

(Ответить) (Уровень выше)

	qwerty 2005-09-23 05:14 (ссылка)
	Насчет бездумного копирования западных образцов в Китае - это глюк. Инженеры там вполне способные. Мне регулярно приходится с ними иметь дело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 11:33 (ссылка)

Китайцы бывают разные. В ЖЖ я как-то читал рассказ одного гражданина, который работал в Китае управленцем какой-то британской фирмы. Его отзыв о китайских рабочих и инженерах крайне негативный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2005-09-23 19:56 (ссылка)

Мне постоянно приходится иметь дело с инженерами из китайского отделения Интела (у него теперь в Шанхае больше половины разработки) и Сана (у этого поменьше, но тоже изрядно). Мое впечатление весьма положительное.

(Ответить) (Уровень выше)

	_iga [livejournal] 2005-09-26 14:25 (ссылка)
	Это был отзыв о нём самом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2005-09-26 21:12 (ссылка)

Кстати, да. Если имеется в виду то, что откомментировано здесь, то откомментировано хорошо, а характеризуемый жж-юзер (

cathay_stray@lj) омерзителен.

Ну, то есть, если без эмоций - у

cathay_stray@lj специфический "новорусский" угол зрения. Видеть в его опусах сколько-то объективную характеристику странно.

(Ответить) (Уровень выше)

	drz 2005-09-23 06:56 (ссылка)
	Да вообще нафиг эти сбыты. У нас один путь - Железный Занавес. Иначе сдохнем все, и никто не заплачет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boleslav 2005-09-23 11:35 (ссылка)
	Пожалуйста - вперёд! (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2005-09-23 16:52 (ссылка)

А вот за это я русских националистов всех мастей и не люблю - Вам нужно забор построить и окопаться, а мне нужна агрессиваная экспансия - и экономичвеская и политическая и, при слуаче, и военная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drz 2005-09-26 06:21 (ссылка)
	Для экспансии нужно нарастить мясо сначала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-09-28 20:05 (ссылка)
	Это процесс параллельный. И он уже идет. (Ответить) (Уровень выше)

	_iga [livejournal] 2005-09-26 14:24 (ссылка)
	Империалистическая? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-09-28 20:06 (ссылка)
	Разумеется - я явно империалист. Нутром чую. (Ответить) (Уровень выше)

	ifp5 2005-09-23 09:51 (ссылка)
	http://lj.rossia.org/users/kouzdra/23111.html?thread=93255#t93255 (Ответить) (Уровень выше)

	drz 2005-09-23 06:55 (ссылка)
	Плюс к тому - нафиг нам с выродками якшаться. (Ответить)

	Кстати, пример китайского hi-tech ifp5 2005-09-23 09:51 (ссылка)
	Наша контора строит DWDM сеть (очень даже hi-tech) на китайском оборудовании. Китайский Huawei оказался по всем статьям лучше американского Lucent, с которым у нас старые связи и на котором сделаны сети SDH и ATM. (Ответить)

_iga [livejournal]
2005-09-26 13:57 (ссылка)

> демократической цивилизованной страны входящей в Европейский союз?

Тут людям всего лишь хочется "европейских ценностей" и "жить как в Европе".
В лучшем случае они полагают, что если принять РФ в ЕС, то и жизнь в РФ более-менее быстро станет "как там".
В худшем они просто надеются устроиться работать в ЕС (на более высокую, чем в РФ, но более низкую, чем у обычных европейцев, зарплату).

(Ответить)

	chva 2005-09-30 17:57 (ссылка)
	Так нечестно! Ты мои мысли из головы украл. (Ответить)