согласен, насчет консенсуса я погорячился -- есть, в самом деле, Китай, например. Точнее сформулировать так: мнение людей, которые такую позицию не разделяют, по этическим вопросам мне неинтересно.

с другой стороны, то, что это узаконено в каких-то странах, еще не означает, что разумные люди это поддерживают. Я бы скорее считал, что в этих вменяемых странах законодатели считают смертную казнь неизбежным злом -- но все же злом.

С третьей стороны, среди лично знакомых мне разумных людей, наверно, таки консенсус. а этих абстрактных законодателей -- кто их разберет.

Наконец, принципиальная граница тут (по-моему) именно в этом месте. Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро (что и было продемонстрировано Алопексом).

и, конечно, вы правы -- то, что человек считает нормальным применение смертной казни _за_убеждения_, удивляет сильно, но это, наверно, все-таки не буквально так в случае Алопекса.. Хотя, разбираться в этом дальше мне неинтересно.

Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро (что и было продемонстрировано Алопексом).

Вы, кажется, забыли слово "убедительно" :-) (т.е. следовало написать так: что и было убедительно продемонстрировано Алопексом).
---
Нет ребята, даром что мы все втроём (если я не ошибаюсь) заканчивали одну и ту же школу, так и просится на язык восклицание: чему их учат в этих школах??!! Ответ, дабы не было разночтений и недоразумений: чему угодно, но только не умению читать!

Кроме Китая есть еще несколько стран (вполне вменяемых), где смертная казнь узаконена (или была отменена совсем недавно). Естественно, что все нормальные люди считают смертную казнь злом. Так же, как все врачи считают ампутацию злом. Сомневаюсь, что кто-то из них радуется, принимая решение об ампутации. Точно так же, американские законодатели (в большинстве штатов) очень растроены, что остается необходимость применения смертной казни, но считают, что альтернатива еще хуже.
Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро - совершенно не согласен. Это как сказать, что если считать тюремное заключение допустимой мерой наказания, то можно докатиться до оправдания сталинских лагерей.
Кстати, не знаю, знакомы ли мы, и являюсь ли я разумным человеком, но противником смертной казни не являюсь. Даже, пожалуй, являюсь сторонником ее (в очень особых случаях, разумеется). Это после того, как прочел великолепную книжку В.С. Соловьева ("право и нравственность"), объясняющую, почему смертная казнь недопустима.

в чем смысл (по твоему мнению) смертной казни - средство устрашения? дешевле, чем пожизненное? метафизическое возмездие?

Вопросом на вопрос: а в чем смысл тюремного (в т.ч. пожизненного) заключения?
Теперь немножко ответ. "Дешевле" тут, конечно, не при чем. Финансовые соображения при решении вопроса о том, не убить ли человека, явлются (в лучшем случае) нерелевантными. Иначе начнем стариков убивать, безнадежных больных.

Устрашение - в какой-то мере смысл казни, так же как и смысл тюрьмы. Но только в какой-то мере. Если бы все делалось для устрашения, следовало бы смертную казнь (по возможности, четвертование) проводить на главной площади, а заключенных из тюрьмы каждый день проводить в кандалах по городу (при этом погонять кнутом).

Предохранение общества от преступника - очень важная цель, но она (в нормальной ситуации, не в израильской) достигается тюрьмой не хуже, чем казнью. Тем не менее, далеко не всегда эта цель вообще стоит. Допустим, банковский чиновник, укравший кучу денег, не представляет опасности для общества - в банк его больше никто не пустит, а взламвыать квартиры он не умеет (в тюрьме, кстати, научится). Надо ли его сажать в тюрьму? Если да, то зачем? То же самое - по отношению к нацистскому преступнику. Он (не только в 2010, но и в 1945 году) ни для кого опасности не представляет. Газовые камеры уже разрушены. Надо ли его сажать в тюрьму?

Остается последнее - "метафизическое возмездие". Мне больше нравится называть это словом "справедливость". Это не честно, чтобы вор ничем не заплатил за свои преступления. Пусть посидит в тюрьме. Аналогично, не честно, чтобы нацисткий преступник просто сказал: "тьфу черт, всех не добил. Ну уж ладно, ничего не поделаешь, буду доживать как раньше, сапожником/музыкантом/учителем". Причем, по моим представлениям, наказание, подобное наказанию вора - "нет, ты не будешь ни сапожником, ни учителем. Ты даже гулять по улицам свободно не будешь", в данном случае непропорционально. То есть, разница между "живи по-прежнему" и "сиди в тюрьме" бесконечно мала по сравнению с его преступлением. Ну, все равно как в угол его на 20 минут поставить. Ничего большего, чем его жизнь, у него отнять невозможно, но жизнь лучше все-таки отнять.
Дополнительный момент: мир станет лучше, если такой человек не будет землю топтать. То есть, если вся его жизнь есть абсолютное зло, то пусть лучше этой жизни не будет.

то у нас (людей) есть какие-то представления о ней, но если подумать, то видно, что эти наши представления не соблюдаются, и в большинстве случаев мы ничего поделать не можем - ("отчего под ношей крестной весь в крови влачится правый, отчего везде бесчестный встречен почестью и славой" - Гейне). В такой ситуации не очень понятно, правильно ли пытаться в редких случаях, когда нам кажется, что мы можем справедливость отчасти восстановить путём наказания кого-то, принимать эту возможность некритически.

Так что я бы считал более разумным руководствоваться более приземленными соображениями - типа "угрозы потенциальным преступникам" и "уменьшение опасности путем изоляции от общества". В случае банковского чиновника, видимо, наиболее убедительное соображение - демотивация других, в случае нацистского преступника - обе вещи (и опасность сохраняется, и прецедент в общем-то правильный)

А уж если подумать, что смертной казни время от времени будут подвергаться невиновные - тут, по-моему, соображения справедливости уже действуют в другую сторону.

То есть, если нельзя достичь общей и абсолютной справедливости, то лучше вообще от этой идеи отказаться?
А по поводу ошибок - как я написал ниже, сегодня судья, имеющий право выносить смертные приговоры (в Америке, скажем) представляет определенную опасность для окружающих из-за того, что может ошибиться. Но опасность от него для подсудимых несравненно меньше опасности для пешеходов.

достичь, но в сущности мы не знаем, чего надо достигать - у разных людей самые разные мнения (и в конкретный момент, и исторически) - раньше побивали камнями за то, что теперь считается совершенно естественным, и наоборот...

То есть, если по какому-то (принципиальному) вопросу нет общего мнения, то лучше не настаивать на своем, поскольку оно может оказаться неправильным?

не вопрос о смертной казни, а вопрос о том, какое наказание является "справедливым" для данного конкретного преступления - тут не то чтобы мнение могло оказаться "неправильным", а с самого начала ясно, что само понятие "правильности" субъективно (и не у всех есть)

видимо, на этот счет у меня была иллюзия, поскольку все, с кем я что-либо в этом роде обсуждал имели более-менее одинаковое мнение. И мне казалось, что тут есть довольно стандартный набор всем известных аргументов против смертной казни при практически отсутствующих аргументах за. А чем, по-вашему, плохо пожизненное заключение в качестве альтернативы? при том количестве реально приговариваемых к смертной казни, вряд ли это такие уж серьезные потери для бюджета..

а докатиться в том смысле, что, вообще говоря, вопрос о соответствии наказания преступлению намного более тонкий, если речь не о смертной казни. Не в том смысле, что все ужасы можно оправдать (или что я могу что-то там логически вывести), а в том, что нет никакого универсального аргумента, почему конкретно это -- ужас. Вот, например, за отрицание Холокоста, можно вполне так огрести и во вменяемых странах -- и как тут считать, сколько камней куча? Не так просто бывает объяснить, в чем тут разница с 282 статьей, а 282 статьи с тем, что было в СССР -- а в формате жж-дискуссии так совсем невозможно (на всякий случай, мне можно не объяснять:-). Я знаю людей, которые таки докатываются до оправдания сталинских лагерей, и им бывает не так просто объяснить, где тут, собственно, проблема(ы).

Я (видимо, неудачно) пытался использовать приговор Джордано Бруно как пример однозначного несоответствия наказания проступку, считая любой прецедент с тюремным сроком менее убедительным.

А чем, по-вашему, плохо пожизненное заключение в качестве альтернативы? Попробовал ответить (также и) на этот вопрос выше.
Дополнение: если кто-то обосновывает свою поддержку смертной казни бюджетными соображениями, он является, по моему мнению, моральным уродом.

http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=664272#t664272

Just for record, пара стандартных аргументов, которые (для меня) все написанное вами перевешивают.

I. даже в отношении нацистских преступников возможны судебные ошибки. Лес рубят -- щепки летят, так что ли?

II. Я медитировал над фразой "мир станет лучше, если такой человек не будет землю топтать".
Я вижу ту, как минимум, 3 принципиально разных смысла, в зависимости от них и контраргументы:
1. Мир станет лучше для вас лично (для ваших близких), если другие люди этого человека осудят и убьют. ОК, так можно думать, но вполне ли это честно? -- вот каково, например, тем, кому придется его убить? Пусть в ад отправятся их души, а не ваша?
2. Мир станет лучше для вас и для ваших близких, если вы сами пойдете и его убьете. Это суд Линча называется. Во вменяемой стране США такая практика существовала не так давно -- только стоит ли считать это время золотым веком?
3. Мир станет лучше вообще, абстрактно -- и для всех и каждого. А это уж, извините, не вам решать -- и Б-гу виднее. Заповедь "не убий" еще никто не отменял. А уж каких дел натворили в прошлом веке желавшие сделать мир лучше и верившие, что расстрелы могут этому помочь...

I.Мне не нравится аргумент о возможности ошибок. Когда кто-то воздерживается от определенного действия на том основании, что в случае ошибки могут быть ужасные последствия (например, гибель невиновных людей), это значит, на мой взгляд, что он не слишком серьезно относится к самому действию. Поясняю. Медицинские ошибки куда более распространены, чем судебные. О военных уж не говорю. Я сам каждый день втечение часа с лишним подвергаю смертельной опасности себя и окружающих. Веду машину. С какой целью? Попасть на работу. Потом - попасть с работы домой. Оправдывает ли моя паршивая работа такой риск? Судя по тому, что и завтра утром я (надеюсь) проделаю то же самое, я считаю, что оправдывает. Любой американский судья, имеющий власть приговорить человека к смертной казни, рискует убить невиновного. Только риск этот почти целиком проявляется не в возможном принятии ошибочного судебного решения, а в незамеченном по дороге на работу светофоре.
II. Я имел в виду, разумеется, 3. Аргумент "Б-гу виднее" не люблю по той же причине, аргумент об ошибках. В Его дела мы вмешиваемся каждый день. У врачей работа состоит в том, чтобы спорить с Б-гом. Он им это позволяет. Но всегда оставляет за собой право вето. Заповедь "не убий" отменяет любая армия (и любая известная мне религия ее на это уполномочивает). А уж каких дел натворили в прошлые века руководители армий - похлеще, чем желавшие сделать мир лучше (Гитлер со Сталиным играли обе роли). Так что ж теперь, проповедовать непротивление злу насилием, чтоб не стать "как эти"?
И еще, почти на обе темы: общее место в современном подходе к юридическим вопросам состоит в том, что лучше отпустить 100 виноватых, чем осудить (скажем, посадить в тюрьму) одного невиновного. Я прекрасно понимаю, что если бы был судьей, мне было бы проще придерживаться подобного принципа (очень уж не хочется осуществлять зло), но принцип-то совершенно безответственный. Ведь эти отпущенные 100 виноватых пойдут и убьют 200 невиновных. Почему-то общество и юридическая система почти не ощущает ответственности за "хороших", которых бьют "плохие". Если я лично никого не бил, а лишь не воспользовался возможностью помешать хулигану кого-то побить, то я, вроде, почти не виноват.

этот безответственный принцип называется "презумпция невиновности" :)

Вероятно. Вопрос только в том, как понимать слово "доказано". Если математически, то никто ни в чем не виноват, и разбойники могут делать то что хотят. А если не математически, то как? Где еще существует внятное понятие доказательства?