Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2009-11-16 02:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"старые песни о главном"
Мех-мат МГУ и математическое образование

1. Постановка задачи

Практически все, вспоминая о мехмате 1960-х годов, говорят об уникальном факультете, который по уровню преподавателей и студентов был одним из лучших (если не самым лучшим) в мире [1].

Сегодня это уже, к сожалению, не так, и это тоже более или менее признают все, от администрации мехмата [2] до отчисленных с него студентов [3] (заметим в скобках, что в списках отчисленных встречаются активно работающие математики и даже филдсовский лауреат). Конечно, при этом масштабы проблем оцениваются совершенно различным образом.

Наконец, все согласны с тем, что по-прежние многие способные к математике школьники поступают на мехмат, и уже поэтому положение на мехмате играет важную роль с точки зрения математического образования в России.

Мы попытаемся указать на имеющиеся проблемы, а затем на некоторые возможные способы улучшения положения.


2. Существующие проблемы

Программа и традиционные курсы мехмата изменились за прошедшее время не так сильно и далеко не всегда к лучшему ("иных уж нет, а те далече"). Вместе с тем ситуация со студентами сильно изменилась:

- уровень поступающих сильно упал по сравнению с серединой 1960-х (что видно хотя бы по задачам вступительных экзаменов), а количество студентов лишь выросло;

- сейчас заметная часть студентов (отчасти вынужденно, на стипендию прожить нельзя никак) совмещает учёбу с работой;

- будущая работа большинства студентов лишь косвенно связана с математикой (выпускник будет скорее работать программистом, чем заниматься наукой или даже преподавать математику), и практическая польза от изучаемого материала для будущей работы сомнительна.

В результате курсы (начиная с самых первых) утрачивают "сцепление" с основной частью слушателей. Принимавшие экзамены на мехмате согласятся: чтобы не выгнать половину группы, приходится ставить тройку и тем, кто реально не разобрался в большей части материала, и в лучшем случае запомнил лишь какие-то слова и приёмы. Это не только вынужденная мера, но и отчасти справедливая (многим поступающим при всём старании недостаёт предварительной подготовки, что в принципе должно бы проверяться на вступительных экзаменах), но в результате снижаются требования и даже те, кто мог бы всё понять, не стараются (резонно полагая, что "если даже X и Y поставят в конце концов тройку, то мне четвёрка обеспечена, достаточно накануне экзамена почитать конспект").

Это пока не очень сказывается на репутации мехмата среди работодателей, поскольку в большинстве случаев им важна скорее общая разумность, чем знание программного материала, но с появлением новых ВУЗов и факультетов (новые факультеты физтеха, факультет математики ВШЭ и др.) приток способных школьников всех уровней может уменьшиться.

С другой стороны, для активно интересующихся наукой студентов многие курсы становятся скорее обузой --- они либо и так это уже сами выучили, либо это далеко от их реальных научных интересов. А сделать курсы более современными и содержательными значит ещё увеличить разрыв между ними и большинством аудитории. Частично спрос на "продвинутые" курсы удовлетворяют МИРАН и НМУ, но для студентов совмещать занятия тяжело.

3. Чего хотелось бы

Если оставить в стороне радикальный взгляд "ситуация безнадёжна, и чем скорее мехмат совсем накроется, тем будет лучше для математического образования в целом", в каком направлении можно пытаться действовать?

Прежде всего, важно не навредить тому хорошему, что сейчас всё-таки происходит (в первую очередь хорошим студентам и преподавателям).

Следует отдать себе отчёт в реальном положении: при нынешнем плане набора в 400 человек большинство из них не станут математиками или преподавателями математики, а будут программистами, финансовыми аналитиками, менеджерами, руководителями и собственниками предприятий и пр. Реально обучить (почти) всех даже формально действующей программе мехмата невозможно, не говоря уже об её усилении.

Вместе с тем можно и нужно предложить им материал, который будет

- посильным при условии серьёзной работы;

- требовать такой работы;

- восприниматься как интересный и/или полезный с точки зрения общего развития и использования в будущей работе.

Одновременно с этим те же возможности должны (на другом уровне) предоставляться и будущим математикам-профессионалам.

При этом не должно быть априорного деления на "сильных" и "слабых", поскольку медленно начавшие, но упорно работающие студенты могут достичь больших успехов (и, увы, чаще бывает обратное).

4. Конкретные меры

-- переход от фиксированного набора курсов к вариантам программы разной сложности с возможностью выбора для студентов (такие опыты уже делались в виде "спецпотока", а также параллельно читаемых курсов в нескольких потоках) при едином наборе (в том числе, видимо, и на математику и механику);

-- продуманная система постоянного и неизбежного контроля за реальным усвоением того минимума материала, который можно и нужно требовать от всех (письменные работы, экзамены и др.);

-- практика реального отсева студентов, не усвоивших этот минимум (она будет приемлемой, если действительно это следствие недостаточных усилий, а не недостаточной подготовки или способностей) и соответствующее планирование численности студентов; при сложившейся ситуации можно и нужно обеспечить, чтобы действительно способные и школьники поступали без проблем;

-- возможность выбора для желающих (что-то типа системы credits/prerequisites, когда студент должен за семестр набрать определённое число "баллов" за курсы, причём известно, какой материал нужно знать перед началом того или иного курса); некоторые нынешние спецкурсы (достаточно общей тематики) могут войти в число таких "продвинутых" курсов;

-- политика "широко распахнутых дверей": приглашение внешних преподавателей для чтения курсов (при разумной организации для этого места хватит), разрешение студентам других вузов приходить на занятия и перезачёт курсов других ВУЗов на мехмате; изучение и использование опыта "конкурентов" (скажем, системы рейтингов, как иногда делается, или более коротких курсов и более частых экзаменов);

-- узаконение существующей практики, когда какая-то практически полезная или поучительная, но не имеющая научного характера работа достаточна для продолжения обучения (если она реальна, а не формальна), при этом не следует смешивать это с реально интересной научной работой;

-- "зелёная улица" и всяческая поддержка (в том числе материальная) студентов, сделавших интересную научную работу.

-- "user-friendly interface" --- учебная часть и администрация не должны восприниматься студентами как забор, который можно обойти или перелезть ценой более или менее значительных, но обычно бессмысленных усилий (как это часто бывает; ставший классическим, но к счастью, вроде бы устаревший пример -- инспектор по распределению)


Вопрос о том, насколько реалистичны эти (или подобные) реформы, остаётся за рамками настоящего обсуждения, но мне кажется, что они способствовали бы улучшению ситуации...


Ссылки

[1] Ильяшенко - воспоминания о мехмате,

www2.polit.ru/science/2009/07/14/ilyashenko_math.html

[2] Заседание попечительского совета мехмата с участием и.о.
декана В.Чубарикова

www.mexmat.ru/news.php?page=2007-12-19

[3] обсуждение в LJ

sasha-br.livejournal.com/4384.html



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chaource@lj
2009-11-16 07:20 (ссылка)
У меня давно назрѣлъ такой вопросъ.

Въ чёмъ вообще смыслъ имѣть ВУЗы, обязательная программа которыхъ существенно больше и сложнѣе, чѣмъ могутъ выучить студенты (думаю, что программа Мехмата не принципіально отличается отъ программы другихъ ВУЗовъ), и при этомъ заранѣе извѣстно, что эта программа 95% студентамъ въ дальнѣйшей трудовой дѣятельности не понадобится никогда? Естественно, что и уровень преподаванія падаетъ, и уровень мотиваціи студентовъ. И почему вообще работодатель смотритъ на дипломъ? Если работодателю необходимо отсѣять неработоспособныхъ, то должно быть неважно, закончилъ ли я мехматъ или автодорожный институтъ съ такой же программой по высшей математикѣ.

У меня только одно объясненіе - работодатель не знаетъ, каково реальное положеніе дѣлъ; профессура держится за мѣста; въ цѣломъ никто не знаетъ, что дѣлать.

Я преподаю въ Германіи уже не очень мало лѣтъ, здѣсь похожая ситуація - безъ коррупціи, конечно, и съ другими проблемами, напримѣръ здѣсь мало кто вообще умѣетъ брать интегралы изъ-за нехватки часовъ семинарскихъ занятій - но результатъ тотъ же - студентъ тратитъ 5 лѣтъ своей жизни незнамо на что, безъ какой-либо реальной возможности что-то выучить по программѣ, лавируя между экзаменами, и радъ по уши, когда получитъ дипломъ и наконецъ-то можно будетъ найти нормальную работу на фирмѣ. "Научная смѣна" растётъ только за счётъ рѣдкихъ исключительныхъ личностей, "упёртыхъ" въ науку.

Въ Германіи почти всѣ курсы - по выбору, программа - тоже по выбору. Главная проблема - нѣтъ денегъ на доцентовъ-преподавателей (которые бы вели семинары, делали бы задачи и т.д.), а профессоровъ очень мало. Результаты: студентъ получаетъ дипломъ по математикѣ и изучалъ курсы вещественнаго анализа, алгебры, функціональнаго анализа, біоинформатики, общей теоріи относительности, статистической физики, и имѣлъ практику магнитно-ядернаго резонанса (при госпиталѣ). Вопросъ на засыпку: куда онъ пойдётъ работать послѣ диплома по "математикѣ"? Отвѣтъ: онъ понятія не имѣтъ.

Кстати такой конкретный у меня вопросъ. Сколько часовъ въ недѣлю читаютъ лекціи по стандарной высшей математикѣ (1-й курсъ) и сколько часовъ семинарскихъ занятій? Эта информація публична, можно посмотрѣть гдѣ-то в интернетѣ? (Кажется для мехмата и физтеха я уже нашёлъ расписаніе, а какъ въ другихъ ВУЗахъ, мехматъ типиченъ или нѣтъ?)

Лекціи по матанализу на физтехѣ, 1-й курсъ: 68 часовъ лекцій, 68 часовъ семинаровъ.
Въ Мюнхенскомъ университетѣ: примѣрно 48 часовъ лекцій и 24 часа семинарскихъ занятій. А программа существенно превышаетъ физтеховскую по сложности, тѣмъ болѣе что профессоръ иногда вставляетъ въ курсъ "самое интересное" въ ущеръ базовымъ знаніямъ. Въ общемъ, проблемы тутъ другія, но результатъ сходный получается....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 07:54 (ссылка)
"программа которыхъ существенно больше и сложнѣе, чѣмъ могутъ выучить студенты"

Мне кажется, и Вы, и хозяин журнала грешите черно-белым восприятием действительности.:) Выучил/не выучил - очень грубая шкала. Во-первых, после сдачи экзамена половина честно выученного материала сразу вылетает из головы.:) С другой стороны - если даже выучил плохо, то есть шанс, что хотя бы несколько ключевых слов и идей уловил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2009-11-16 07:58 (ссылка)
Совершенно вѣрно - послѣ экзамена всё вылетаетъ изъ головы. Потому что слишкомъ много надо выучивать и сдавать.

Вотъ мой вопросъ какъ разъ такой. Для чего это нужно, чтобы 5 лѣтъ тратить на "уловленіе нѣсколькихъ ключевыхъ словъ", и почему безъ этого не берутъ на работу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 08:38 (ссылка)
Почему не берут на работу - вопрос точно не ко мне и, думаю, не к хозяину журнала.:) Есть точка зрения, что продавцы должны быть с высшим образованием - чтобы меньше матерились.:)

Лично я предпочел бы не учить людей, которым жалко 5 лет на математику. При условии неуменьшения зарплаты.:)

Кроме того, есть небольшой шанс, что какая-то математика выпускнику таки понадобится - и тогда эти пять лет помогут, даже если он учился через пень-колоду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]don_t_know_how@lj
2009-11-16 08:52 (ссылка)
В принципе, если кроме ключевых слов ничто не интересует, можно пять лет словарь зубрить. Дело (среди прочего) в структурированной подаче материала и решении задач. Чтобы эти ключевые слова имели какой-никакаой контекст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 15:51 (ссылка)
Я же не говорю, что только ключевые слова - это очень здорово. Но лучше, чем ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_t_know_how@lj
2009-11-16 18:49 (ссылка)
конечно, это был скорее ответ любителю ятей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

он не только
[info]a_shen@lj
2009-11-16 18:52 (ссылка)
в ятях понимает, смею уверить:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-11-16 09:15 (ссылка)
Я бы обратил внимание на ту регулярность, с которой производимые или субсидируемые государством услуги превращаются в неудобные и неприятные, а равно бесполезные и бессмысленные; и одновременно такие, от пользования которыми невозможно отказаться. От забитых пробками государственных дорог, по которым нельзя проехать и нельзя не ехать, до государственных школ и университетов. Потому что толпа ломится туда свою субсидию получать (у нее же изначально и отнятую), а кто не ломится, тот белая ворона. А белой вороной быть непросто. Вот потому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_sch@lj
2009-11-16 16:24 (ссылка)
Простите, а Вы не могли бы (возможно, не в данном треде, поскольку оффтопик) более подробно пояснить, как Вы представляете себе функционирование правильного факультета математики? Вы, насколько я понимаю, считаете, что он должен быть негосударственным. Но, насколько я помню другие Ваши рассуждения о математике, сторонником перевода ее преподавания на прикладные рельсы (обучение тому, на что есть спрос в индустрии) -- а именно для таких сторонников характерна упомянутая точка зрения -- Вы тоже не являетесь. Скорее наоборот, Вы разделяете приведенное здесь мнение, что обучение "чистой" математике должно быть отделено от обучения условных "инженеров", так как последних, в т.ч. на мехмате, обучают навыкам и методам, для занятий современной математикой ненужным. За счет чего идеальный факультет будет существовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-11-16 16:55 (ссылка)
По-моему, достаточно указать на вполне частные
- Harvard University (etc.) Mathematics Departments; private university endowments
- privately funded chairs/professorships named after the sponsors
- Institute for Advanced Study (IHES, etc.)
- Clay Math Institute
- фонд "Династия"
И т.д.

То есть ответ -- за счет средств, выделяемых частными лицами и организациями из соображений меценатства, престижа, поддержания интеллектуальной или культурной среды, наличия квалифицированных консультантов по математическим вопросам in house, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-17 05:44 (ссылка)
А что мешает частным лицам открыть такие факультеты в России из соображений престижа?:) Думаю, если бы частные лица как следует постарались, то все бы было. А вот заменить мехмат фондом "Династия" достаточно проблематично.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_sch@lj
2009-11-17 17:50 (ссылка)
Спасибо, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-11-16 17:26 (ссылка)
Что же касается мехмата, то проблема его вовсе не в том, что его программа рассчитана на инженеров (это, по-моему, просто не верно по факту) или, скажем, будущих преподавателей математики в инженерных вузах (это больше похоже на правду). Проблема его в сочетании трех обстоятельств:

1. Статуса "математического факультета номер 1 в России/бывшем СССР"
2. Плана приема в 400 (или сколько там) человек
3. Большой обязательной программы, одинаковой для всех этих 400 (точнее, 300 или сколько их там на отделении математики) человек и составляющей 90% мехматского курса для каждого из этих студентов.

Решение проблем мехмата я вижу в отказе от пункта 3, радикальном расширении пространства выбора, предоставляемого студентам. Это позволит 5% ориентированных на карьеру научных исследователей в чистой математике студентов скомпоновать себе индивидуальные программы, соответствующие их наклонностям и интересам. Это же позволит и привлечь на мехмат более квалифицированных преподавателей. Попросту говоря -- взять за ориентир хорошие американские университеты, где нет никаких обязательных программ.

При неготовности властей МГУ осуществить отказ от пункта 3, вне-мехматским (а может быть, и мехматским) математикам следует приложить усилия к изменению ситуации по пункту 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_sch@lj
2009-11-17 17:54 (ссылка)
> вовсе не в том, что его программа рассчитана на инженеров (это, по-моему, просто не верно по факту)

да, я имел в виду "условных инженеров", включая программеров, актуариев и т.п. Их выходит больше, чем преподавателей техвузов.

>Плана приема в 400 (или сколько там) человек

и чего все так взъелись на это число?:) Ну, большая часть не пойдет в проф. математики, ну и что такого.

С остальным в общем согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

число это имеет
[info]a_shen@lj
2009-11-17 18:18 (ссылка)
вполне практическое значение - изучение нынешней программы 1 курса в нынешнем темпе при нынешнем уровне поступающих и таком числе невозможно, и без изменения чего-то утрата "сцепления" с реальностью кажется неизбежной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: число это имеет
[info]a_sch@lj
2009-11-19 16:55 (ссылка)
Так тут дело в готовности (или неготовности) отчислять, а не в численности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне кажется неправильным
[info]a_shen@lj
2009-11-19 17:02 (ссылка)
(и с практической, и с моральной точки зрения) набирать много народу, имея в виду бОльшую часть набранных отчислить - так что уровень набора неизбежно определяет и программу (если она единая для всех)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется неправильным
[info]a_sch@lj
2009-11-19 17:12 (ссылка)
Ну набирать на все места 20 победителей олимпиад ("да, что-то слабо у Вас с конформными отображениями" - студент, обращаясь к моему однокласснику, который сдает ему задачу, осенью 11 класса) тоже как-то не очень. Хотя я, возможно, сужу в пользу того, что лучше для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще раз:
[info]a_shen@lj
2009-11-19 17:48 (ссылка)
я не говорю, что надо набирать 20 человек - и считаю это неправильным. Я говорю, что при данном наборе программа должна быть соответствующей, чтобы можно было серьёзно требовать её изучения от большей части набранных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и, соответственно,
[info]a_shen@lj
2009-11-19 17:48 (ссылка)
если ставить задачу подготовки профессиональных математиков, при наборе в 400 человек программа не может быть единой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-11-17 18:18 (ссылка)
Мне представляется, что курс старых разделов математики, наиболее близких к простейшим приложениям, но сильно ориентированный на символьные вычисления и доказательства, бесполезен инженерам, финансистам и прикладным статистикам. Полезен он тем, кто будет преподавать все это инженерам, выкинув почти все доказательства. Он сохранит некие их остатки, так сказать, "в уме", для себя, и они обеспечат ему некий запас уровня понимаемого материала по сравнению с уровнем преподаваемого.

Это наиболее благоприятная для мехмата интерпретация их деятельности, которую я могу предложить. В любой другой интерпретации его функция сводится к отбору людей с определенными умственными данными, то есть просто экзамену такому длиной в 5 лет. Если спроса на такое количество преподавателей для технических вузов нет -- ну, в общем, тем хуже для мехмата.

Число 300 или 400 имеет значение потому, что если 80% из этого числа заведомо не пойдут в математики, то учится вместе на одном факультете с теми 5%, которые в итоге пойдут, они могут только при условии, что программы, по которым они будут учиться, очень сильно отличаются. Иначе это вредительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_sch@lj
2009-11-19 17:00 (ссылка)
Финансистам нужны и действан, и УрЧП. Другое дело, что и там требовать надо больше.

Так неизвестно заранее, кто эти 5 процентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-11-19 17:27 (ссылка)
Я сомневаюсь, что финансистам нужны курсы всего этого, сильно ориентированные на доказательства, как это сейчас происходит на мехмате.

Зато известны заранее (могут быть при желании выделены) некие 80%, заведомо не пересекающиеся с этими 5%. И наличие этих 80% делает невозможным преподавание на том уровне, который нужен тем 5% (в ситуации наличия большой обязательной для всех программы). Т.е. мои пункты 1-3, они все вместе определяют некую бедственную ситуацию, когда в силу пункта 1 на мехмат попадают эти 5%, а в силу пункта 2 -- эти 80%. Помимо отказа от пункта 3, решения у этой проблемы нет.

При этом вы правы в том отношении, что даже если бы на мехмат набирали не 300, а 40-60 человек, то от большой обязательной программы все равно был бы вред. Математиков нельзя всех стричь под одну гребенку и учить по одной программе, это никуда не годится. Должен быть выбор. И тем не менее, при наборе в 40-60 человек это могла бы быть совершенно другая ситуация с совершенно другим уровнем преподавания. В этом смысле цифра "300-400" очень ясно указывает на характер происходящего, в связи с чем ее здесь и приводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-11-19 17:46 (ссылка)
Равно сомнительно, что финансистам нужны аналитическая геометрия, алгебра 3-го семестра, дифференциальная геометрия, аналитическая теория чисел, теоретическая механика, физика, механика сплошной среды...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mmazin@lj
2009-11-20 23:38 (ссылка)
К сожалению, идея, что обязательную программу необходимо координально сократить, вызывает бурную негативную реакцию, даже среди некоторых выпускников мехмата, активно занимающихся математикой (http://mmazin.livejournal.com/14136.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я понимаю,
[info]a_shen@lj
2009-11-21 06:28 (ссылка)
что могут быть самые разные идеи о том, что в математике важно и какие бы могли быть курсы с нынешними названиями, если бы студенты и преподаватели были другими - но что при нынешнем наборе можно иметь осмысленную и общую для всех (хотя бы на 80%) программу, по-моему, абсолютный идеализм и романтика.

(Ответить) (Уровень выше)

что ни говори про полутона,
[info]a_shen@lj
2009-11-16 15:58 (ссылка)
скажем, если после изучения курса линейной алгебры человек не может после нескольких минут размышления ответить на вопрос, можно ли найти обратную матрицу к матрице 2*3, то этот курс был бесполезен, невзирая на "ключевые слова".

Речь идёт именно об отсутствии базового понимания основных понятий (у большей части студентов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ни говори про полутона,
[info]buddha239@lj
2009-11-16 16:05 (ссылка)
Да, это клиника.:) Но мне не кажется, что надо выкидывать все более сложные вопросы из программы; можно было бы договориться, например, что на тройку их знать не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну так, собственно,
[info]a_shen@lj
2009-11-16 16:33 (ссылка)
это и предлагается (разная программа - обычная и "продвинутая") - вопрос о том, стоит ли устраивать общие лекции и/или семинары, уже скорее надо решать по обстановке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну так, собственно,
[info]buddha239@lj
2009-11-16 16:59 (ссылка)
Мне кажется, что общие лекции плохи для малого процента очень способных студентов. Остальным, ИМХО, невредно хотя бы попытаться что-то "продвинутое" послушать.

Кстати, лекции в их нынешнем виде я бы вообще отменил.:) На кого они рассчитаны - непонятно абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что ни говори про полутона,
[info]yurymakarychev@lj
2009-11-16 20:30 (ссылка)
а ты думаешь много есть студентов, которые не могут ответить на этот вопрос? Я думал (надеялся), что большая часть студентов мех-мата всё-таки знает линейную алгебру и анализ на приемлимом уровне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ни говори про полутона,
[info]buddha239@lj
2009-11-17 05:51 (ссылка)
Тормозить студенты очень любят.:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что ни говори про полутона,
[info]etre_moral@lj
2009-11-17 05:57 (ссылка)
конечно, много студентов мехмата на этот (и практически любой наугад взятый вопрос) затруднятся ответить (как показывает мой опыт приёма коллоквиумов по линейной алгебре в аспирантские годы)

(Ответить) (Уровень выше)

ты просто
[info]a_shen@lj
2009-11-17 10:37 (ссылка)
не помогал принимать экзамены - особенно в группе защиты информации, где большинство надёжно защищены :-) там обычно обнаруживается максимум 2-3 человека, которые вообще хоть что-то математическое по своему выбору могут связно изложить

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что ни говори про полутона,
[info]mmazin@lj
2009-11-19 12:47 (ссылка)
Можно я пофантазирую о том, что произходит в голове студента во время такого ступора? (Я не утверждаю, что оно всегда так, но иногда именно так)

"Так, обратную матрицу мы вроде определяли для квадратных матриц. Но ведь можно попробовать определить так же и для не квадратных. Попробуем ее домножить на что-нибудь, чтобы получилась единичная матрица. Видимо, единичная 3 на 3 не получится, наверное тогда 2 на 2..."

Тут несколько минут кончаются, подходит экзаменатор и говорит, мол, вы идиот. И выгоняет с двойкой. Или тройкой, так как ставить двойку себе дороже, что еще обиднее.

Со мной такого не происходило - я достаточно уверенно в себе выгляжу. А вот со знакомыми случалось, особенно с девушками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в принципе такое можно себе представить,
[info]a_shen@lj
2009-11-19 15:53 (ссылка)
но обычно это не единственный и не последний вопрос (поскольку всё-таки желательно, чтобы хотя бы на один вопрос студент ответил), так что диагностировать и преодолеть ступор не так сложно.

Другое дело, что такой ступор может быть проявлением незнакомства с предметом - можно выучить разные рассуждения из теории групп, но так и не ответить на вопрос, бывает ли группа из 6 элементов (или, на экзамене по логики - вычислима ли функция, тождественно равная нулю)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что ни говори про полутона,
[info]xaxam@lj
2009-11-20 14:17 (ссылка)
У меня сходный вопрос играет роль pons asinorum на вступительном экзамене.

После вопроса о том "что такое и зачем нужен определитель" (при отсутствии внятного ответа) я прошу посчитать определитель какой-нибудь матрицы 2х3 с натуральными элементами. Если человек пишет ответ, - значит, не прошёл мост, и можно прощаться. А вот если спустя несколько минут мучительных раздумий и характерных жестов "крест-накрест" двумя руками звучит ответ, что-де определитель бывает только у квадратной матрицы, - ох! значит, разговор ещё не кончился...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ни говори про полутона,
[info]mmazin@lj
2009-11-20 16:16 (ссылка)
В общем-то, я как раз хотел отметить, что подобные вопросы (то есть некорректные вопросы, в которых от студента требуется указать на некорректность постановки, или подчеркнуто тривиальные вопросы) надо использовать с осторожностью. Студент на экзамене находится в крайне стрессовом состоянии. Вместо того, чтобы дать очевидный ответ или сказать, что вопрос некорректно поставлен, он может начать придумывать вопросу несуществующий смысл или просто впасть в ступор. Собственно, такого рода проблемы - основной недостаток устных экзаменов (помимо простора для злоупотреблений, конечно). Я лично знаю такие ситуации, причем экзаменаторы были вполне уважаемые люди. Мне бы хотелось, чтобы люди, принимающие усные экзамены, об этом больше задумывались.

Со мной была такая история, еще в школе. Попросили меня придумать функцию, у которой есть частные производные в точке, но тем не менее она не дифференцируема. Вопрос оказался через чур тривиальным, так что я сам додумал условие - я решил, что под частными производными подразумеваются производные по всем направлениям. Пример я придумал, по крайней мере, картинку, но не сразу, а ожидалось, что я отвечу сходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ни говори про полутона,
[info]a_shen@lj
2009-11-20 16:48 (ссылка)
в принципе такое возможно, но не думаю, что мои впечатления от сдающих экзамен происходят из-за подобного недоразумения - все-таки там не просто вопрос и ответ, а некоторое обсуждение и пр.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что ни говори про полутона,
[info]rus4@lj
2009-12-09 19:24 (ссылка)
Реальный ответ экзаменующегося в описанной ситуации: "как это только у квадратных?! Нам на лекциях даже у треугольных считали!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ни говори про полутона,
[info]xaxam@lj
2009-12-10 03:18 (ссылка)
!!!

(Ответить) (Уровень выше)

я бы разделял два вопроса
[info]a_shen@lj
2009-11-16 15:54 (ссылка)
1) что "нужно" для практической работы - про это я бы сказал, несколько утрируя, что любую реально понятую вещь можно считать нужной для практической работы - просто потому, что это тренировка, расширение кругозора и пр.

2) приводит ли курс к какому-то реальному понимаю (возможно, не всего материала, но заметной его части) или происходит поверхностное заучивание избранных мест оного - это (в отличие от первого) не философский, а довольно конкретный вопрос, и я думаю, что непонятый курс приносит больше вреда, чем пользы, независимо от своей темы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы разделял два вопроса
[info]buddha239@lj
2009-11-16 16:11 (ссылка)
Все равно как-то Вы черно-бело излагаете.:) По личным наблюдениям, не ответить сходу на какой-то вопрос, подобный Вашему, способны 90% (99%?:)) студентов. Не все из них ничего не усвоили; просто мозги работают с некоторым скрипом.:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -