Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2005-03-04 02:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давайте разберемся
Поскольку в ЖЖ развернулась дискуссия и я получила ожидаемые, в общем, обвинения в "пиаре на крови" и цинизме, я все-таки объясню еще раз некоторые вещи.

Но для начала просьба ко всем.
Если Вам кажется, что я "как-то неправильно помогаю Беслану".

Или

Что мне только кажется, что я помогаю, а на самом деле...

То

у меня к вам предложение: давайте мы вместе с вами поедем 7 марта в Беслан на пару дней и, может быть, когда Вы поговорите там с людьми, Вы сможете придумать лучше меня КАК ИМ ПОМОЧЬ.
Программу своей помощи я огласила тут.


А ВОТ ТРЫНДЕТЬ, ЧТО Я КАК-ТО НЕ ТАК ПОМОГАЮ - НЕ НАДО, ЛАДНО?

***
Дальше - ответы на некоторые вопросы:


Почему на пикете был лозунг за отставку Дзасохова? Почему нельзя было только цветы положить и свечки зажечь?

Потому что именно этого требуют матери Беслана.
Читайте их обращение к Путину, где они объясняют, почему они требуют отставки Дзасохова.
У меня нет ни права, ни желания, ни аргументов их переубеждать.

Поскольку о проведении пикета в Москве мы договорились с матерями в Беслане, когда я там была, то они мне для пикета прислали два своих лозунга, которые я, никак не меняя, принесла на пикет.

Скорбь велика. И мы скорбим. Но нельзя только скорбить, если ты ОТЧЕТЛИВО ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ САМ можешь через некоторое время вот так-же скорбить, но только уже ПО СВОЕМУ РЕБЕНКУ.
Мы должны это как-то остановить. ([info]ivand@lj и [info]vimvim@lj! вам легко меня размазывать по тарелке. но ВОТ КОГДА У ВАС БУДУТ СВОИ ДЕТИ, давайте мы с вами поговорим о будущем????)
Если мы ничего не будем делать (а будет только скорбеть), то потом, если не дай бог еще что-то случиться, мы не будем иметь морального права упрекать кого-то в смерти наших детей. МЫ БУДЕМ САМИ ВИНОВАТЫ В СМЕРТИ СВОИХ ДЕТЕЙ.
Простите за такие тяжелые слова.


Почему были нужны пикеты? Помогут ли они?

Как я отметила выше, матери требуют отставки Дзасохова. Проблема в том, что 99% осетинских СМИ ведут против матерей настоящую медийную войну, не только не говоря об их требованиях, но и морально уничтожая женщин. А в Москве очень плохо слышно Беслан. Очень плохо слышно, что там сейчас происходит и что требуют матери. Поэтому пикет - это один из возможных способов напомнить о требованиях бесланцев. Это возможность, чтобы информация прозвучала, чтобы ее услышали. Для матерей Беслана действительно сейчас важно хотя бы то, что ИХ ТРЕБОВАНИЯ СЛЫШНЫ.

Еще важно: за неделю до пикета и вечера в Билингве я начала обзванивать знакомых журналистов и рассказывать им о планирующихся событиях. А они меня все спрашивали: "А почему именно 3 марта?". Я им говорила - полгода. А они - ой, а мы забыли! Я уверена: если бы нам не удалось поднять шум - то о Беслане бы и не вспомнили, или вспомнила бы только очень небольшая часть СМИ, которая о беслане часто пишет и следит. И ни одна федеральная телекамера бы к ним в Беслан не доехала. А так - хоть несколько, но доехали.
Мне было важно, чтобы показали не столько наш пикет, а показали и напомнили про Беслан. Мне не нужно меня показывать, я себя в зеркало неплохо вижу.
Я просто хочу усилить голос матерей Беслана. А для этого надо проводить пикеты, митинги и многое другое. Но, опять-таки - не только это надо делать!!!! (см. мои планы)



Почему пикеты именно непартийные?
Потому что горе Беслана столь чудовищно, что ни один политическая сила не может эту тему приватизировать.
И я не собираюсь эту тему приватизировать: я зову всех с собой - присоединяйтесь! съездите в Беслан! Давайте им поможем. Не хотите так, как я? Предложите свой вариант.



Почему я занялась Бесланом?

Я уже говорила, но еще раз повотрюсь.
Я уже больше года стараюсь помогать общественной организации "Норд-Ост". Просто так, потому что мне нравятся эти люди и я не хочу оставлять их с их проблемами наедине. Делаю, что могу и умею.
С бесланцами меня и познакомили норд-остовцы на Гражданском Конгрессе в декабре в Москве.
Я стала с ними созваниваться, чтобы понять, как им помочь. По телефону плохо получилось и я просто туда поехала. Все.



Использую ли я Беслан в качестве "полит. трамплина" или еще в качестве чего-нибудь...?

Нет, не использую и не намерена использовать.
Если бы была намерена, то "навесила" бы на сегодняшний пикет название какой-нибудь "своей" организации, а себя бы провозгласила лидером. Это очень просто, но я это не делала и не буду делать.



Кто за все это платит?

Я, из личных денег.(оплачены плакаты, часть свечек, кофе и чай в Билингве после презентации книги и фильма, ксерокс раздаточного материала о книге о Беслане)
И те, кто помог с пикетом - они тоже из личных денег оплатили свечки, печать больших фотографий из Беслана и т.д Еще раз спасибо вам.

Задайте вопросы, если еще есть. Я отвечу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Чуть в сторону
[info]r_l@lj
2005-03-06 10:46 (ссылка)
Толя, простите, но поубивать на хуй - это очень плохое решение.
Оптимально - это спасти заложников и поймать террористов. А не поубивать их на хуй. Потому что на хуй поубивав, прибавишь потенциальным террористам ролевых героев-мучеников и не добудешь нужной оперативной информации.
Последнее даже важнее.
Пойманные и сотрудничающие со следствием (много есть путей добиться этого, в том числе и неприятных гуманисту) террористы - в сто раз смертельнее для террора, чем убитые.
А вот когда начинаются разговоры про поубивать на хуй - отсюда уже полшага до решения типа "Норд-Оста". Когда положили кучу заложников и нее получили ни одного живого террориста для оперативной работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 11:11 (ссылка)
Толя, простите, но поубивать на хуй - это очень плохое решение.

Нет, что Вы, это отличное решение, особенно если ещё заложников удастся спасти.

Плохое решение - это когда террористы убили всех заложников и сами убежали.

Оптимально - это спасти заложников и поймать террористов.

Это оптимально, да. Заодно можно (простите мне излишнюю резкость, тема такая) решить проблему голода в странах Африки и найти лекарство от рака. Не всегда, увы, получается всё сделать оптимально.

Спасти заложников и поубивать на хуй террористов - это не оптимально, может быть, но очень-очень хорошо.

А не поубивать их на хуй. Потому что на хуй поубивав, прибавишь потенциальным террористам ролевых героев-мучеников и не добудешь нужной оперативной информации.

А не поубивав, прибавишь потенциальным террористам героев-мучеников, которые сидят в тюрьме, а заодно ещё и повод новых заложников захватить, чтобы потребовать освобождения старых террористов, а заодно ещё и побольше уверенности в том, что если они так же поступят, то в худшем случае в тюрьме посидят.

Как эти опасности будем балансировать?

Оперативная информация - это очень хорошо и полезно, но если заложники будут спасены путём убивания на хуй террористов, то и ляд с ней, с информацией.

решения типа "Норд-Оста". Когда положили кучу заложников и нее получили ни одного живого террориста для оперативной работы.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-03-06 11:24 (ссылка)
Вы правильно излагаете.
Я вспомнил "механическое эго" Генри Каттнера,
там наглядно продемонстрирована следующая идея(весьма неновая, естественно):
Противника с более низкой цивилизационной ступени можно победить лишь созвучными его восприятию методами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2005-03-06 11:30 (ссылка)
Нет, что Вы, это отличное решение, особенно если ещё заложников удастся спасти.
Нет, это плохое решение, даже если заложников удастся спасти.
Вы, простите, рассуждаете как непрофессионал. Жаждущий мести и не думающий о последствиях. Полагающий, что смерть - это самое страшное, что может случиться.

Оперативная информация - это очень хорошо и полезно, но если заложники будут спасены путём убивания на хуй террористов, то и ляд с ней, с информацией.
Опять нет, потому что теракт - это не единичный случай. Сегодня получится спасти пятерых заложников, поубиваем террористов на хуй, и из за этого завтра не спасем сто человек.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.
Это с какой точки зрения? Глядя с Марса? Или с точки зрения, например, родственников жертв Беслана? Боюсь, получатся немного разные картинки.
И вообще - чего Вы меня против террора агитируете? Я давал повод? Просто с точки зрения людей, отвечающих за безопасность граждан, _они_ виноваты в каждой жертве. Вопрос о виновсности террористов выносится за скобки как бы, вместе с вопросами о политических делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 11:47 (ссылка)
Простите, но мне кажется, что именно Толя рассуждает как профессионал. Мы тут все профессионалы, за очень редким исключением. Все возможные сценарии были тут уже разыграны, и оптимальные - найдены и воплощены в жизнь. Дело отнюдь не в мести, хотя может так и показаться на первый взгляд. Дело именно в последствиях, при учете практических знаний психологии противной стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-06 13:01 (ссылка)
Простите, вы с Толей все же, как я понимаю - не профессионалы (не больше "тут", чем "там" Крылов и пр.).
Прфессионалы ваши, кстати, все понимают вполне правильно и не исходят из принципа "мочить в сортире до последнего заложника", который косвенно из Толиных слов следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:16 (ссылка)
Наши профессионалы твердо, раз и навсегда заявили: нет и не может быть переговоров с террористами, взявшими заложников. Точнее, переговоры могут вестись, но только на стадии подготовки к штурму. "Мочить в сортире" - это слишком упрощенная трактовка некоторых тактических моментов, следующих из продуманной стратегии. Речь ведь не о том, чтобы замочить, отомстить, смешать с дерьмом: речь ведь о том, чтобы, напугав, предотвратить. В модерируемых сообществах намного меньше шума, просто за счет присутствия модератора. Та же история и тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-06 14:40 (ссылка)
Мы думаем одной итерацией или все же как-то дальше?

Если нас интересует не отдельный штурм, а предотвращение дальнейших захватов (хотя о чем мы вообще? в Израиле давно уже захватов нету, а есть живые бомбы, что гораздо хуже, поскольку никаких переговоров не можут тут быть в принципе), то мы должны максимально заботиться о жизни террористов. Ставя эту проблему ниже, чем жизнь заложников, но выше, настаиваю, чем жизнь спецназа.

Потому что каждый живой террорист дает нам возможную информацию о десяти дальнейших терактах. Или, как пишут некоторые русские авторы, "террактах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 22:02 (ссылка)
Во-первых, разумеется, далеко не каждый живой террорист может предоставить информацию о терактах, кроме того конкретного теракта, в рамках которого он был захвачен. Это ведь как на войне: чем выше звание у языка, тем больше он знает. Это даже хуже, чем на войне: скорее можно провести параллель с захватом резидента: особые усилия прилагаются для того, чтобы он не знал ничего, что бы ему не было нужно для работы.

Во-вторых, зачастую польза от устранения террориста (особенно высокопоставленного террориста) может быть намного больше, чем от пленения оного, тем более, если о терактах, в которых он замешан, известно из других источников. Так были, скажем, устранены шейх Ясин, Шхада, "Инженер" и другие.

Ну а в остальных случаях - да, конечно. Если предполагается, что у террориста может быть информация о готовящихся терактах, его конечно же надо захватывать и эту информацию из него извлекать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]digest@lj
2005-03-07 01:58 (ссылка)
Террористы-захватчики и живые бомбы -- одноразовый материал. Нет никакого резона готовить их для последующих актов, а тем более посвящать их в дальнейшие планы. Их оперативная ценность равна нулю. Информация о готовящихся терактах достигается исключительно агентурной работой, не на уровне идеологически или фармакологически обрабатываемых исполнителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-07 12:46 (ссылка)
Это неправда.
С ними кто-то работал, всегда важно знать, кто и когда. И кто рядом был.
Вы очень упрощаете. "Нулю", ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-06 13:21 (ссылка)
Он всё же не очень следует, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-06 14:32 (ссылка)
Косвенно следует. Не надо говорить вот этих слов про на хуй.
Они очень и очень вдохновляют террористов определенного толка.
Надо им объяснять, что мы будем их в плен брать и работать с ними, как сможем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anthonius@lj
2005-03-07 11:08 (ссылка)
и это намного более внятный аргумент, от которого и заскучать можно всерьез

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-07 12:44 (ссылка)
Не все это понимают. Даже в Израиле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-06 11:57 (ссылка)
Нет, это плохое решение, даже если заложников удастся спасти.

Да чего ж плохого в нём?

Вы, простите, рассуждаете как непрофессионал.

Ну, я действительно непрофессионал.

Жаждущий мести и не думающий о последствиях.

Нет, при чём здесь месть? Убить террористов следует потому, что они держат в заложнках невинных людей, чтобы они этих людей не убили. Дело в том, что если всех (этих конкретных) террористов убить, то невинные люди (хотя бы часть их) не умрут, и это будет хорошо. Если обстоятельства сложились так, что эти конкретные террористы уже не угрожают никоим образом этим невинным людям (и в этом нет никакого сомнения), убивать их уже необязательно, можно захватить и допрашивать и судить, если так полезнее выйдет, хотя очень вероятно, что убить выйдет всё же полезнее, и я не против. Спросите меня, проливаю ли я слёзы сожаления по тем палестинским террористам, убившим израильских спортсменов в Мюнхене, которых потом Мосад нашёл и добил в разных странах, и я Вам отвечу, что не проливаю.

В любом случае следует как можно более убедительно стремиться показать другим потенциальным террористам, что эти конкретные террористы своих целей своими действиями не достигли. Думаю, ясно, зачем следует к этому стремиться.

Простите, я затрудняюсь понять, с чем из вышеперечисленного Вы не согласны; давайте Вы мне объясните, и мы сможем тогда это обсудить.

Опять нет, потому что теракт - это не единичный случай. Сегодня получится спасти пятерых заложников, поубиваем террористов на хуй, и из за этого завтра не спасем сто человек.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.

Это с какой точки зрения? Глядя с Марса? Или с точки зрения, например, родственников жертв Беслана? Боюсь, получатся немного разные картинки.

Да с любой точки зрения. Террористы их захватили, террористы их убивают. Они тут - активные действующие лица. Захват заложников и выставление требований как раз является (помимо попытки добиться своих целей шантажом) попыткой переложить вину за смерть заложников на власти, сделав вид, что они - действующее лицо. Типа вот террористы всех захватили, заперли, застыли на месте: от того, как власти себя поведут, теперь зависит, выживут они или нет. Но это ложь, ложный образ, хоть и мощный по своей пропагандистской силе. Виновны - террористы. И к властям можно предъявлять какие угодно претензии: в неправильном планировании, в политическом маневрировании, в неуклюжести, в плохой организованности, в коррумпированности, в чём угодно... но в гибели заложников повинны - террористы.

И вообще - чего Вы меня против террора агитируете? Я давал повод?

Извините, не стремился, просто пытаюсь нащупать точки разногласия и оттого, возможно, где-то впадаю в банальность.

Просто с точки зрения людей, отвечающих за безопасность граждан, _они_ виноваты в каждой жертве. Вопрос о виновсности террористов выносится за скобки как бы, вместе с вопросами о политических делах.

Нельзя его выносить за скобки. Это то, к чему они стремятся, в частности. Нельзя этого допускать или этому потакать. Пусть безымянный человек, отвечающий за безопасность, в глубине своей совести сам с собой ведёт счёты за то, что он сделал так или не так, и как из-за этого погибли или не погибли люди. А публично вина за гибель людей не может, не должна быть на него повешена. Вина за недостаточно профессиональное поведение, за неверное решение, за недостаточно убеждённые переговоры или наоборот излишнее потакание - это сколько угодно, но не за гибель заложников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-06 12:59 (ссылка)
проливаю ли я слёзы сожаления по тем палестинским террористам, убившим израильских спортсменов в Мюнхене, которых потом Мосад нашёл и добил в разных странах, и я Вам отвечу, что не проливаю
Да при чем слезы-то тут?
Это - не о сантиментах (которые, впрочем, вещь хорошая). Просто убить на хуй - легче, чем не убивать на хуй.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.
Толя, я слышал есть такой сервис - LiveJournal. У меня там есть дневник, кажется (ссылку не помню), и там можно поглядеть, что я по этому поводу думаю. Ну, например, в районе Норд-Оста.
Тем не менее, хотя поджигатели виновны на 100% в гибели граждан при пожаре, работа полиции, допускающей поджигателей до школ, и пожарных может и должна быть предметом заботы общества.

Пусть безымянный человек, отвечающий за безопасность, в глубине своей совести сам с собой ведёт счёты за то, что он сделал так или не так, и как из-за этого погибли или не погибли люди. А публично вина за гибель людей не может, не должна быть на него повешена.
Безымянного человека финансирует общество, а не Господь Бог. Общество вправе с него и спросить.
Не говоря о корпоративной совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 13:31 (ссылка)
Тем не менее, хотя поджигатели виновны на 100% в гибели граждан при пожаре, работа полиции, допускающей поджигателей до школ, и пожарных может и должна быть предметом заботы общества.

Ага. Ну нет реальных разногласий в общем, как я и надеялся.

Заботы общества - очень даже, я только за.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-03-06 14:26 (ссылка)
Дык я так и думал, что нет.
Просто дьявол в деталях. Надо аккуратнее с формулировками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2005-03-06 13:08 (ссылка)
Да чего ж плохого в нём?
Толя, ну Вы же программист же. Вот то и плохо, что мы обрубаем информацию. Совершенно не из гуманистических (опять же, похвальных), а из чисто прагматических соображений.
Расстрелянные в упор сонные террористы в Норд-Осте - позор спецслужб. И вода на мельницу пропагандистов идеи тотального заговора кровавых жидочекистов.
Вообще, спецназ в обоих случаях был очень профессионален, а политическое руководство операциями в обоих случаях идет в пизду. Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 13:32 (ссылка)
Вот то и плохо, что мы обрубаем информацию.

Просто с моей точки зрения это, конечно, плохо, но не плохо-плохо. Общий баланс такого исхода событий твёрдо попадает в полосу "хорошо".

Расстрелянные в упор сонные террористы в Норд-Осте - позор спецслужб. И вода на мельницу пропагандистов идеи тотального заговора кровавых жидочекистов.
Вообще, спецназ в обоих случаях был очень профессионален, а политическое руководство операциями в обоих случаях идет в пизду. Я так думаю.


Я тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-03-09 19:02 (ссылка)
"Просто с точки зрения людей, отвечающих за безопасность граждан, _они_ виноваты в каждой жертве. Вопрос о виновсности террористов выносится за скобки как бы, вместе с вопросами о политических делах."

Это именно то, что я пыталась сказать. Ты сформулировал лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:06 (ссылка)
"Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы."
В "Норд-Осте" большинство погибших заложников, если не все, погибли по вине властей, не сказавших врачам дежуривших скорых о том, чем будут травить и не раздавших антидот бригадам спасателей.
А про "поубивать нахуй", - в том же "Норд-Осте" нахуй поубивали, притом уже спящих. Теперь никто не знает откуда взялись, кто помогал, где хранилось промышленное количество взрывчатки, которым было напичкано здание и откуда ещё ждать.
Нынче вот осудили "выявленную" чеченскую студентку, якобы вербовавшую смертниц из однокурсниц с которыми говорила про веру и всякое подобное говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:20 (ссылка)
Опечатка: в последнем предложение после "веру" точка. И всякое подобное говно нам вешают на уши, потому что реальных сведений взять не у кого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-06 12:22 (ссылка)
Татьяна, Вы извините, если покажется, что я сейчас банальности говорю, ладно? Но вот в "Норд-Ост" пришли террористы и захватили полный театр людей, не давали им выйти под угрозой смерти. Угрожали их убить, взрывчатку раскладывали.

Для того, чтобы от этих террористов избавиться, власти напустили газ и послали людей в противогазах с оружием, чтобы те этих террористов обезвредили. Если бы этих террористов не было в здании, если бы они не мешали людям уйти под угрозой смерти, то не надо было бы газ напускать и людей с оружием посылать, правда? Люди просто вышли бы с представления этого дурацкого и пошли бы по домам.

Вот эти террористы, которые приехали со своей взрывчаткой и захватили, они повинны в жертвах, в каждой из жертв. Конечно, они сделали всё, чтобы казалось, что на самом деле всё зависит от действий властей, потому что в этом и есть суть терроризма, его подлый обман. Но всё зависело на самом деле от них. У них в каждый момент был выбор: продолжать держать невинных людей в заложниках, угрожая им смертью, или отпустить их всех - и они в каждый момент этот выбор делали.

Это трагично, что у врачей не было нужной информации. И за некомпетентность и безалаберность в проведении этой операции, возможно, нужно судить тех официальных лиц, которые этим занимались, за то, что не проинформировали врачей. Но не за смерть заложников. Террористы всех заложников своими подлыми действиями записали в смертники. Власти пытались спасти их, спасли далеко не всех, возможно, могли бы спасти больше, но в смерти тех, кого не спасли, повинны террористы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2005-03-06 12:44 (ссылка)
Анатолий, насколько я понимаю, у террористов, имеющих взрывчатку в театре, имеется две тактики: захватывать заложников и выдвигать требования, находясь там (как было на Дубровке), и взорвать театр первым делом и выдвигать требования потом (или подразумевать их) - Маквей, 9/11, Испания. Вероятность найти приемлемое решение в плане сохранения человеческих жизней в первом случае чрезвычайно мала, но во втором она нулевая. Ваша стратегия, как мне кажется, толкает покровителей террора и его исполнителей ко второму варианту. Ваш тезис был бы справедлив, если бы Вы могли доказать, что "бомбисты" оставляют меньше жертв, чем террористы, предпочитающие брать заложников. Но, вероятно, это не так. В чем же тогда смысл вашей стратегии, если она не приводит к сокращению числа жертв, но способствует фашизации общественной реакции на террор и повышает разрушительность терактов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:22 (ссылка)
Испания, 9.11 - это все круто, конечно, но намного менее круто, нежели саспенс и экшн, связанные со взятием заложников. Это не одиночное событие, сингулярность, а - интервал, продолжающаяся драма. На порядки сильнее, понимаете? Ведь у людей возникает иллюзия, что что-то можно еще сделать, кого-то спасти, а ведь всех спасти нельзя, значит власти виноваты, да? Ну так ради этого и борются. А 9/11 ничего, кроме озлобления, не вызвало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2005-03-06 18:27 (ссылка)
Ведь у людей возникает иллюзия, что что-то можно еще сделать, кого-то спасти, а ведь всех спасти нельзя, значит власти виноваты, да?

Мне кажется, здесь содержится противоречие. Если я Вас правильно понял, то превращение террора в долгий спектакль есть мера по переводу гнева на власти. Тем не менее, вряд ли такую цель террористы рассматривают как совершенно необходимый элемент деятельности: результат народной истерии непредсказуем. В одном случае он может вызвать недовольство правительством, но в другом - сплочение вокруг правительства. Мне кажется, разумнее предполагать, что цель террора - не провоцирование гнева общественного мнения (в западном сознании правительство вообще не играет роли необходимого элемента мироустройства, соответственно, и интриговать против него незачем). Цель террора - вызвать не политический кризис, а страх. Запуганное же население - сильный фактор давления на власть и принятия властью выгодных заправилам террора решений - неважно, с единством общества и правительства или без.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-07 04:41 (ссылка)
Ваша стратегия, как мне кажется, толкает покровителей террора и его исполнителей ко второму варианту.

Дело в том, что это не вопрос или-или. Эти два варианта очень отличаются по своим целям и сути, используются разными людьми и совершенно по-разному. Вариант с захватом заложников используется в надежде добиться каких-то совершенно конкретных целей. Вариант с убийством/взрывом - в надежде затерроризировать население и заставить его надавить на власти и в свою очередь вынудить их поступить так, как хотят террористы. Конкретные цели для террористов обычно во много раз важнее, и именно поэтому чрезвычайно важно не дать им их добиться, и не дать другим террористам повода считать, что они смогут добиться своих целей путём захвата заложников. Ущерб от эскалации такого рода презвойдёт во много раз возможный гипотетический ущерб от того, что вот, скажем, конкретная группа террористов подумала-подумала и решила: не буду я заложников брать, всё равно ничего не выгорит, пойду лучше взорву кого-нибудь. На практике всё равно так не выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:52 (ссылка)
Анатолий, всё, что Вы говорите укладывается в правила по которым функционируют террористы-власти-граждане страны, в которой Вы сейчас живёте. Здесь (в стране, о которой мы говорим) есть небольшой ньюанс. Сначала в Чечню пришли чужие-свои вооружённые дяди и поубивали в ней кучу народу. Зачастую просто мирного народу. И продолжают убивать.
Террористы, которые приходят к нам оттуда играют по недопустимым, омерзительным и не приемлимым правилам. Но некоторые (!) из них играют так не из-за отмороженности, а от того, что не умея по другому хотят хоть таким образом докричаться.
Повторяю: принять подобный образ действий невозможно. Но и игнорировать действительную причину глупо и не продуктивно.
Опять же, как говорил Вагиф, террористы у нас тут разные. Будёновск и Первомайск так же отличались, как Норд-Ост и Беслан. Причём в Будёновске и Норд-Осте террористы хотели не убивать, а добиться чего-то, в то время, как в Первомайске и Беслане - именно убивать.
А про власти: власти (только про Норд-Ост) виновны в том, что
1. сначала через всю воюющую страну, а потом через всю её столицу спокойно прошла куча вооружённых людей и протащила порядка двух тонн взрывчатки.
2. не дала доработать людям, занимавшимся переговорами в результате которых уже были выпущены заложники и планировалось довывести заложников в течение ближайших 2-х дней
3. не приняла помощь тех же израильских и прочих специалистов, которые уже сталкивались с подобными ситуациями
4. про медиков спасателей и антидот уже писала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:28 (ссылка)
ВСЕ террористы борятся за высокие идеалы, пытаются докричаться, стремятся к достижению тех или иных политических целей. При этом все они считают, что это оправдывает их преступления. Все они ошибаются. Причина тут абсолютно ни при чем. Само обсуждение причин в контексте теракта - преступно, ибо является целью теракта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 13:37 (ссылка)
Я очень уважаю Ваше мнение, мне трудно спорить с Вами, но, мне кажется, в данном случае Вы ошибаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:41 (ссылка)
Это не мое мнение, это научное определение. В Израиле существует центр изучения террора, научное учреждение. Они публикуют довольно интересные статьи. У них, естественным образом, широкое поле для научной деятельности. Если Вам интересно - их адрес - http://www.ict.org.il/ Так вот, естественным образом, первое, что они должны были сделать - это определить, что же такое терроризм. Ну вот и определили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 13:46 (ссылка)
К сожалению читаю только по-русски. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2005-03-06 15:13 (ссылка)
Насчет Чечни: те, кто имеет свою собственную память, помнят, что русские дяди пришли туда не сами по себе. Чечня в начале 90-х де-факто отделилась и начала покусывать близлежащие регионы. Возникла реальная опасность отделения всего Закавказья. Этого нельзя было допустить, иначе развал РФ был бы неминуем.

В 94-м, после проигранной войны, Россия, скрепя сердце, дала Чечне независимость - даже более того, давала деньги и не брала налогов. Эта идиллия продолжадась недолго: вначале начались похищения людей в самой Чечне, угон русских в рабство (это излюбленная форма общественных отношений маленького, но гордого народа), а потом, в качестве кульминации - попытка захвата власти в Дагестане. Вспомнили? После этого началась тотальная зачистка - другого языка эти ребята всё равно не понимают; любые переговоры для них - проявление слабости.

Что до "мирных жителей", то их в Чечне осталось немного. Кстати, наших солдат стало погибать там гораздо меньше - научились воевать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-07 14:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_russkiy257@lj
2005-03-06 18:30 (ссылка)
Здесь (в стране, о которой мы говорим) есть небольшой ньюанс. Сначала в Чечню пришли чужие-свои вооружённые дяди и поубивали в ней кучу народу. Зачастую просто мирного народу. И продолжают убивать.

Извините, но Вы неправы. Хотя к теме разговора это имеет, на самом деле, опосредованное отношение, но сначала Чечня стараниями одного выдающегося политика современности получила фактическую независимость, ничем не меньшую, чем, например, прибалты, а то и большую, если вспомнить про армейские арсеналы, которые ей достались целиком. Воспользовались они ею, однако, не совсем так, как эстонцы - они для начала выгнали и вырезали всех нечеченцев, преимущественно русских. Когда русские кончились, они моментально разбились на кучки и принялись резать друг друга, не забывая соседей. Если бы они ограничились междусобойчиком, и если бы выдающемуся политику современности не понадобилась небольшая победоносная война, то они бы, возможно, потихоньку перерезали бы друг друга, а оставшиеся количественно переехали в Москву приторговывать дурью, шмарами и лотерейными билетами (они, собственно, и переехали). После небольшой победоносной войны, однако, выдающемуся политику понадобилось пристроить одного выдающегося генерала и одного талантливого бизнесмена, да и иметь независимую Чечню получалось полезно. Чечне вдругорядь дали независимость плюс кредиты плюс нефть. Чеченцы немедленно вернулись к привычному образу жизни, то есть угонам скота, машин, людей, расчленеию приезжих специалистов и торговле федеральными чиновниками, а кончили вторжением в Дагестан. В "цивилизованном мире" достаточно чего-нибудь одного из этого списка, чтобы коврово забомбометать.
Что касается "мирного народу", то если у меня, мирного обывателя, в мирной квартире поселится злобный психический педораз и доведет соседей до того, что они квартиру подожгут, наверное, мне не стоит во всём винить соседей?
И, last but not least, с точки зрения палестинцев именно что "чужие-свои вооружённые дяди" пришли, поселились, навезли родственников и стали жить, а палестинцы, отчаявшись, повели с ними жестокую, но справедливую борьбу. Многие относятся к ней с пониманием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-07 14:27 (ссылка)
Прежде всего о данной Чечне "независимости". Это фактическая ошибка, основанная на терминологической путанице в области советского и постсоветского права. Подробнее можно прочитать здесь http://www.lib.com.ua/books/6/580n1.html
"Маленькая победоносная война" долго готовилась и зрела, но, пока не началась реальная делёжка трубы и не запахло нефтью, никого как-то не волновало, что там с русскими и прочими не чеченскими делается, как оно не волновало а период Карабаха и прочих этнических-политических конфликтов на просторах бывшей родины. Интересен в этом смысле опыт Баку, где были вырезаны, вытравлены и выгнаны за пределы почти все не "коренные". Он даже более, чем интересен, так как разменной монетой там шла та же нефть.
Отношение к террористам из чечни, захватывающим заложников менялось по ходу обсуждения нефтяных реалий. За первые несколько терактов (разруленных) российское правительство посылало в Грозный благодарности за содействие. В какой-то момент, резко обвинило в организации, без доказательств, просто в момент, когда война была решена.
А сама война, как факт, началась в 1994 году с того что в отнюдь не первые и не десятые внутричеченские политические разборки вдруг вмешался федеральный центр и ввел в Грозный войска. Грачев приказал ввести в город подразделение танков, которые было полностью уничтожено. А дальше пошло-поехало.

Как мы понимаем, это всё мало имеет отношения к внутренней теме дискуссии, просто такая история.

Мне кажется, говорить, что вообще собирательный чеченец - "злобный психический педораз" как-то...Может я не точно Вас поняла?
Мне кажется, мы, на свою голову, имеем то, что взрастили и воспитали. И что для излечения требует не наращивания взаимной непримиримой жестокости, а каких-то других мер. Поэтому, мне кажется очень важным не огульно видеть в каждом воюющем чеченце "гнусного чеченского зверя", а пытаться всё-таки увидеть среди них (даже среди тех, кто играет в недозволенные никаким законом безумные, жестокие и непотребные вещи) людей, с которыми можно говорить. Правда некоторые игры меняют личность необратимо и, возможно, Беслан показал что все уже заигрались до этой, необратимой, стадии. Но, всёж-таки, возможно, не все.
И ещё одна цитата:
"Жестокость не имеет оправданий вне зависимости от того, исходит она от чеченцев или от русских. Бандиты с обеих сторон не могут оставаться безнаказанными.
Справедливо осуждая жестокость боевиков, российская сторона должна отказаться от варварских зачисток, пыток, бессудных казней, всех бессмысленных карательных мер, постоянно вербующих в отряды сепаратистов новых сторонников". Из обращения после Норд-Оста.

Простите за скомканность и возможную невразумительность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-03-07 18:54 (ссылка)
"Отношение к террористам из чечни, захватывающим заложников менялось по ходу обсуждения нефтяных реалий. За первые несколько терактов (разруленных) российское правительство посылало в Грозный благодарности за содействие. В какой-то момент, резко обвинило в организации, без доказательств..."
Это как - "без доказательств"?! Доказательств было более чем достаточно. Свидетельства жертв террора 1991-1994 годов публиковались неоднократно и во множестве ещё до начала боевых действий. А вспомните хотя бы освобождение Елены Масюк и кого она назвала в качестве организаторов своего похищения - оно было после ввода войск, но довольно яркое.
А в Вашей цитате удивительным образом скрыто противоречие - с одной стороны террористы в Чечне уже были, захваты заложников - тоже, но войска были введены всё же "без доказательств". Так был террор и похищения людей или не было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_russkiy257@lj
2005-03-08 08:00 (ссылка)
Злобный психический педораз - это злобный психический педораз. Собирательный чеченец - это человек, который живёт рядом со злобным психическим педоразом и думает - ах, какой он молодец, гордость фамилии, украшение нации и истинный нохчи.
Кто взрастил и воспитал такое количество злобных психических педоразов, я точно не знаю (подозреваю, что это один такой благородный седой алкоголик и его друзья), но это точно был не я. Поэтому я не испытываю никакого желания о чём-то с ними говорить и совместно искать выход из той задницы, в которую всякий зпп себя неизменно загоняет. Я полагаю, что главной ошибкой было предположение, будто бы если дать зпп те же права, что и собирательному латышу, то он тотчас станет изготовлять флюгера, гулять вечерами по булыжной мостовой, постукивая тростью, иногда, может быть, немножко фрондировать своим эсэсовскими мемориями и так далее. Я полагаю, что когда самым "вменяемым" и настолько незамаранным человеком среди лидеров зпп, что о попытках договориться с ним почти официально сообщают государственные чиновники, считается тот, кто в мирное время три раза был осуждён за изнасилование и разбой (он ещё потом откусил себе руку и умер), то наверное, с переговорщиками что-то неладно, и что-то неладно с народом, у которого такие лидеры. Я полагаю, что не все люди равны между собой, и что некоторым не следует давать столько независимости, сколько они могут унести. Коротко говоря, я полагаю, что главной и последней ошибкой, после которой ситуация стала необратимой, было предоставление чеченцам так называемой независимости, или, если угодно, благожелательное ничегонеделание при взятии ея.

Ну и вы меня извините, поскольку даже если всё не так, террористов следует убивать [вымарано ценсурою], несмотря на то, что Азербайджан отскочил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-08 08:13 (ссылка)
Чеченского "педораза" кто только не воспитывал и не взращивал. И тот, кто с саблей, и тот, кто с трубкой. Так что нашенькому немноо осталось усилий приложить.
В равенство я, в принципе, не верю, так что не понимаю о чём Вы.
В то, что многие люди - люди - верю, даже если они и совсем с виду не похожи.
А на счёт - убивать, так глупо и не продуктивно в любом случае. Порождает спокойных нелюдей, которым ни своя, ни чужая жизнь не дорога и не ценна.
Лучше. чтоб знали: не убьют, а поймают и допрашивать будут пока не допросят. Страшнее и действеннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2005-03-08 08:23 (ссылка)
Против последнего пункта я ничего не имею, кстати. Только потом всё равно убивать, потому что а чего ещё с ними делать.
Против же того соображения, что там плохо всё, спорить может только идиот. Только оно уже необратимо. И нашенький, строго говоря, получил это в готовом виде, когда в самом деле оставалось только мочить. То есть чтобы суметь исправить положение - это надо быть политическим гением уровня Талейрана какого-нибудь, путин гением не является, но в отстутсвии гениальности людей упрекать не принято вообще-то. Что не отменяет того факта, что он говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-08 08:56:51

[info]piligrim@lj
2005-03-06 22:20 (ссылка)
"Сначала в Чечню пришли чужие-свои вооружённые дяди и поубивали в ней кучу народу. Зачастую просто мирного народу. И продолжают убивать."
Это ложь. Вас обманули. Начиналось не так.

А вот так (http://www.obraschenie.front.ru/) и так (http://www.newpeople.ru/genocid.htm).
Именно поэтому "пришли чужие-свои вооружённые дяди".
Если эти источники у Вас доверия не вызывают, то взгляните это:
"История с Михаилом Луарсабовичем — одна из тех, о которых мы мало что знаем: чеченцы натерпелись не только от федералов, но и от “своих”. Еще неизвестно, от кого больше. Но кто бы они ни были, “свои” или “чужие”, ясно од но — это не люди. ... 29 дней провел в заложниках у бандитов." (http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/7/goruh.html)

“Они (чеченцы) убивали наших мальчиков в Гагре, а мы приняли их детей и стариков”. (http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/7/goruh.html)

"Дома скуплены людьми из рода братьев Ахмадовых. Они из Урус-Мартана. Это те самые братья, на совести которых не один десяток заложников. Знаменитая четверка казненных в Чечне — три англичанина и один новозелан дец — дело рук братьев. Измайлов уверен, что Владимир Яцына, корреспондент ИТАР-ТАСС, тоже убит бандой этих братьев. Где-то здесь живет еще один не менее кровавый похититель людей — Хусейн Эсебаев." (http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/7/goruh.html)

И т.д. Там много любопытного. И общеизвестного.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-07 14:29 (ссылка)
Спасибо. Вот ещё довольно много материала для подумать http://www.lib.com.ua/books/6/580n1.html
И ответ на предыдущий коммент. Прямо сверху Вашего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-03-07 18:39 (ссылка)
Что меня удивляет в деятельности правозащитных организаций, так это их cтранная, никакой логикой не объяснимая, запрограммированная однобокость. Я не помню, чтоб кто-то из них даже упоминал бы о том, что творилось в Чечне до ввода в неё войск.
Почитайте покойного Пола Хлебникова "Разговор с варваром". Книга честная, без предвзятого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bulatych796@lj
2005-03-06 13:42 (ссылка)
Это опасная теория, потому что она полностью снимает со спецслужб ответственность за жизни заложников. Следуя ей, вы не замедлите выстрелить в террориста, держащего пистолет у головы женщины - если попадёте в женщину или промахнётесь, то выстрелите снова.

Террористы подобны укусу бешенной собаки: конечно, собака - причина смерти человека, но ответственность за неё должен взять то, кто помешал ему сделать нужные уколы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-03-06 13:55 (ссылка)
Как Вы наверняка знаете, спасение пассажиров угнанного самолёта компании Эйр Франс в Уганде израильскими солдатами считается одной из наиболее успешных операций такого рода. Тем не менее, два заложника погибли, и именно от пуль израильтян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2005-03-06 15:17 (ссылка)
Как это ни грустно, но 150 (?) жертв среди более 1000 заложников - это "допустимые потери". Все профи, которые здесь выступали, признавали, что это огромный успех российских спецслужб. Что, конечно, не извиняет ублюдков из МЧС, которые сразу же принялись торговать кадрами из зала для западных телекомпаний, вместо того, чтобы помогать отравленным людям...

Вот Беслан - да, тут случился явный провал. Но не надо забывать и о том, что ранее в истории 1000+ человек в заложники просто не брали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-03-06 20:51 (ссылка)
Угрожали их убить, взрывчатку раскладывали

Давайте определимся: считаем ли мы, что террористы действительно хотели, при определенных условиях, убить людей (даже важно не как оно было на самом деле, а как эту ситуацию оценивал Штаб). Давайте считать, что хотели, потому что иначе получается уж совсем мерзко и страшно (хотя довольно веские аргументы в пользу того, что не хотели и штаб знал, что не хотели, тоже есть - но мы ими пренебрежем).

Итак, Штаб знает (считает), что террористы готовы убить/взорвать/перестрелять людей. Очевидно, что начало штурма есть предельный повод для исполнения этого: если вообще готовы, то в условиях начала штурма попытаются обязательно. Именно поэтому спецслужбы всего мира пытаются сократить (в идеале до секунд) промежуток от начала штурма до обезвреживания террористов.

В Норд-осте террористам дали на уничтожение заложников десятки минут.

Это - важнейший факт, объяснимый только одним образом: в Норд-осте не проводилась операция по спасению заложников или части заложников. Проводилась войсковая операция по уничтожению банды боевиков, проникших в Москву. Выживание заложников (хотя бы их части) не ставилось как параметр оценки тактики.

А что ставилось? Очевидно, потери среди бойцов (кстати, для боевой, а не полицейской операции это "нормально"). Так вот, была избрана тактика, гарантирующая нулевые потери среди бойцов спецназа и уничтожение всех боевиков.

Но важно понимать: как только принято решение (политическое) боевиков не выпускать, они обречены (это все-таки Москва, а не чеченские или дагестанские горы). Остаются только два параметра: сколько будет потеряно заложников и сколько бойцов спецназа. Было принято решение обменять жизни нескольких людей в форме на сотни жизней штатских заложников (сотни даже при том необычайно, невероятно счастливом варианте, что террористы вообще никого не стали убивать - имея на приведение в действие плана уничтожения полчаса, можно было перебить всех 800 даже без всяких бомб).

Совершенно независимо от очевидности моральной и правовой оценки террористов - принятое Штабом решение есть преступление политического руководства и несмываемое пятно на чести исполнителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-03-07 00:46 (ссылка)
Всё-то вы знаете, везде-то вы бываете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-03-07 01:04 (ссылка)
Если некто, контролируя всю информацию, сообщает мне столько, что из сообщенного следует, что он - преступник - я уважаю его свободный выбор. Значит, преступник.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-07 03:57 (ссылка)
Вернёмся к началу: захват заложников - это такой метод, просто метод (цели выносим за скобки, цели могут быть любые). Если правительство данной страны готово идти на уступки террористам при захвате заложников - метод работает. Вы идёте на уступки. Люди в данном случае спасены (принимаем вариант, что террористы не собирались убивать заложников). Очевидно, что метод сработал. Следущим этапом будет использование этого метода в гораздо более широких масштабах каждым желающим. Вместо одного Норд-Оста будет 5, вместо одной школы - 10. Потому что есть доказательства - метод работает. И раньше или позже правительство оказывается перед выбором: прекратить идти на уступки и по сути пожертвовать заложниками, пойдя на штурм, либо сдаться террористам полностью. Отказ от уступок с самого начала - единственное работающее решение, как это ни прискорбно, принцип наименьшего зла.

О проведении штурма: мы не специалисты. Ошибки наверняка были, многое могло быть иначе. Но нельзя забывать о главном, о том, о чём говорит Авва: в смерти людей виновны те, кто захватил заложников. Нет захвата заложников - нет причины смерти. Ошибки в проведении операции освобождения, неумение, непрофессионализм - плохо, результат - они НЕ СПАСЛИ тех, кого можно было спасти. Но причиной смерти был захват заложников и в смерти людей виноваты террористы. Всё остальное - подмена причины следствием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iime@lj
2005-03-08 20:55 (ссылка)
Как родственник заложников Норд-Оста, полностью согласен с avva. А тех, кто на этом делает пиар, ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2005-03-06 12:59 (ссылка)
Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы.

С этим очень трудно согласиться. Такой подход заранее дает индульгенцию противоположной стороне - властям, врачам, спецназу. Получается, что чтобы ни случилось, все это будет списано на террористов. Потому что уже списано. А для родственников жертв Норд-Оста самое страшное произошло уже тогда, когда террористы были мертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2005-03-06 13:18 (ссылка)
А противоположный подход дает индульгенцию террористам. В свое время одна замечательная жж-юзерица едва с ума меня не свела, доказывая, что это она виновата в Беслане. Тем, что не живет в России, не голосовала против Путина. Кроме нее, в Беслане был виноват Путин, у которого кровавая политика и хреновые силовые службы. И сами силовые службы тоже, конечно, виноваты в Беслане - потому что они хреновые. В общем, единственные, кто в Беслане не виноваты - это террористы, потому что их довели и заставили. Это я даже почти не преувеличиваю.
Естественно, власти, врачи, спецназ должны отвечать за свои ошибки, некомпетентность и так далее. Но виноваты в теракте только террористы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 13:26 (ссылка)
Вы переиначили фразу Анатолия.
У него: "Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников".
У вас: "Но виноваты в теракте только террористы".

Это разные утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2005-03-06 13:36 (ссылка)
Ну, хорошо. В теракте и всех его последствиях. Куда смерть заложников входит тоже.
Вагиф, никто не предлагает снимать ответственность с силовых служб. Я попробую сформулировать - если заложники погибли в результате некомпетентных решений, то тех, кто принял эти решения, следует судить за действия, приведшие к смерти людей. Но виноваты в смерти при этом террористы. Ну, это примерно как в случае заказного убийства - мы судим и исполнителя, и заказчика, но виноват - выражаясь высоким штилем, перед Богом и людьми - все же именно заказчик. На 100 процентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 18:11 (ссылка)
Анна, ну разве кто-то сомневается в том, на кого ложится главная вина за случившееся? Но переходя к процентам, мы тем самым оставляем высокий штиль в стороне. И тогда уже нужно говорить о том, что конкретно сделал каждый для предотвращения гибели человека. Нам с вами никогда не убедить родителей погибших в Норд-Осте, что в смерти их ребенка виноваты террористы И БОЛЬШЕ НИКТО. И правы будут они, родители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2005-03-06 23:28 (ссылка)
Они будут неправы. Вагиф, у меня есть такое подозрение, что мнение Аввы не от умозрительных построений произрастает. Мне так кажется, что если бы израильтяне - в том числе и родители погибших там у них - обвиняли в смертях не террористов, а собственные спецслужбы, тогда, черт его знает, может и Израиля никакого уже не было бы. Что, как уже говорилось, не отменяет "разбора полетов". И израильские спецслужбы, насколько я понимаю, при этом не имеют, как Вы говорите, "индульгенции" и вполне несут ответственность за свои действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-07 00:07 (ссылка)
За что же тогда устраивать израильским спецслужбам разбор полетов, если ответственность за все, связанное с терактом, по определению лежит на террористах? Это именно то, что я хочу сказать - если 100% ответственности на одной стороне, то другая не подлежит критике. Или же надо какой-то маленький процентик из той сотни выделить и на спасателей. А проще - говорить о разных событиях, каждое - со своей ответственностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]annyway@lj, 2005-03-07 00:20:02
Просто - каждому свое - [info]object@lj, 2005-03-07 00:22:46

[info]khein@lj
2005-03-06 13:33 (ссылка)
В теракте - террористы, а в каждой отдельной смерти повинен кто-то определённый и, не всегда террорист, как это кощунственно бы не звучало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2005-03-06 13:38 (ссылка)
Я вот Вагифу ответила - http://www.livejournal.com/users/abstract2001/188020.html?thread=1094516#t1094516 (надеюсь, на нужное место ссылка.)
В первую очередь - террорист. Всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-03-06 17:49 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-03-06 22:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2005-03-06 22:31 (ссылка)
"С этим очень трудно согласиться. "
Это зависит от желания. Нормальная же, самая обычная логика проста: виноваты только бандиты и более никто. Потому что смерть заложников была вызвана только их действиями. Т.е., всё остальное - следствия их действий.
http://www.livejournal.com/users/abstract2001/188020.html?replyto=1096052

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 23:51 (ссылка)
То есть раненому заложнику можно не оказывать помощь, потому что виноват в его смерти будет только бандит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-03-07 01:43 (ссылка)
Это кто и где написал? Ну, кроме тебя, конечно.
Я же не зря привёл тебе ссылку, которую ты не прочитал. Или не захотел прочитать.
Цитирую: "два заложника погибли, и именно от пуль израильтян."
Т.е., застрелили их израильские солдаты. Но виновны в смерти этих заложников не те солдаты, которые стреляли в них, а только бандиты, захватившие этих заложников. Это именно они создали такую ситауцию, при которой солдаты вынуждены были стрелять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-07 04:25 (ссылка)
Я не согласен, что даёт индульгенцию. Освобождает от вины за смерть - да; от ответственности за халатность, некомпетентность, за не-делание того, что нужно было делать - ни в коем случае. Пользуясь примером, который привёл [info]r_l@lj, головотяпство пожарной команды не означает, что пожарные виновны в гибели людей, когда дом поджёг злоумышленник; но признание стопроцентной вины поджигателя не означает снятия ответственности с пожарных за их действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-07 04:53 (ссылка)
А зачем объединять два различных события? Террористы на 100% виновны в теракте, повлекшем смерть людей. Врачи могут быть виновны в неоказании своевременной помощи тем, кто в ней нуждался. После Норд-Оста и Беслана власти по сути прибегли к совмещению событий: все, что произошло - теракт. Кто виновен в нем? Террористы. Значит больше виноватых нет. Это удобная для них демагогия, уводящая отдельные службы и личности от персональной ответственности за качество своей работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-08 04:00 (ссылка)
Давайте считать мух и котлеты отдельно. То, что власти всё пытаются сбросить на террористов - ясно и мной не оправдывается. То, что при этом врачи/спасатели/спецназовцы невиновны в гибели заложников - совсем другое.

Это не различные события, это одно и тоже событие (и его прямые последствия). Если бы, предположим, заложник из Норд-Оста ушёл спокойно домой, переночевал, на следующей день простудился случайно, пошёл к врачам, они бы выписали неправильное лекарство и он бы от него умер - вот тогда бы это было другое событие и террористы были бы тут ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-08 04:24 (ссылка)
То, что при этом врачи/спасатели/спецназовцы невиновны в гибели заложников - совсем другое.

А вот это уже не совсем понятно. Стоит разобраться. Итак, раненого заложника выносят с места захвата. Положим, рана опасная для жизни, но при своевременном вмешательстве лечится. Далее, положим, в суматохе кто-то забыл вызвать скорую помощь, машина не приехала, и заложник умер. Кто виноват в том, что помощь не была оказана своевременно? Конкретно в этом событии - один из участников спасработ. Что явилось последствием его оплошности? Смерть заложника. Какой остается сделать вывод?

А то, что всего бы этого не было - ну да, конечно, общая тяжесть вины падает на террористов. Не было бы теракта - не пришлось бы скорую вызывать. Ну так и если бы заложник в театр не пошел, который захватили, тоже бы не пришлось ему скорую вызывать. Ведь вопрос здесь булевый - можно было спасти или нет? Если можно и не спасли, то вину за это переложить уже некуда. И взыскания за халатность накладывают, и даже судят иногда. А значит допустимо говорить о вине не только применительно к исполнителям теракта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-08 04:32 (ссылка)
А вот это уже не совсем понятно. Стоит разобраться. Итак, раненого заложника выносят с места захвата. Положим, рана опасная для жизни, но при своевременном вмешательстве лечится. Далее, положим, в суматохе кто-то забыл вызвать скорую помощь, машина не приехала, и заложник умер. Кто виноват в том, что помощь не была оказана своевременно? Конкретно в этом событии - один из участников спасработ. Что явилось последствием его оплошности? Смерть заложника. Какой остается сделать вывод?

Злоумышленник поджёг дом. Приехали пожарные. Спасли всех, а одного не спасли, потому что один из пожарных, проходя по горящему коридору в одну сторону, услышал крики из трёх квартир, а возвращаясь потом за этими людьми, забрал только двоих, а про третьего забыл в суматохе (а он уж кричать перестал, задыхался). Кто виновен в его смерти - злоумышленник или пожарный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-08 05:07 (ссылка)
В вашей постановке задача теряет четкость. Пожарный был занят спасением других людей, к тому же оставшийся уже кричать перестал. Вряд ли кто-либо при таком стечении обстоятельств обвинит пожарного в преступной халатности. О преступной халатности можно говорить в том случае, когда происходит передача ответственности. Как это ни неуклюже звучит, в голову приходит термин "передаточный акт". Мне привезли товар, я расписался - я буду платить за его утрату. Пока не привезли и не расписался - перевозчик.

Если человека не удалось спасти после теракта даже из-за головотяпства врачей, террориста все равно нужно судить за убийство. Потому что результатом его действий стала смерть человека, т.е. после теракта человек оказался нежизнеспособным без экстренного вмешательства медиков. Но если человека можно было спасти, а это не было сделано из-за очевидной халатности (а не, скажем, отсутствия мастерства хирурга), то ответственность (и вина) за то, что смертельно опасное состояние закончилось летальным исходом, ложится (вдобавок) на допустившего эту халатность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-09 00:39:23
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-09 02:49:46
(без темы) - [info]_bom_@lj, 2005-03-09 03:29:42
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-09 20:38:06
(без темы) - [info]_bom_@lj, 2005-03-09 22:34:28

[info]_bom_@lj
2005-03-09 03:33 (ссылка)
не забыть третьего - долг пожарного. и он будет виновен.
чтобы понять это, представьте, что дом загорелся сам по себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-03-09 19:09 (ссылка)
Да нет же. Приехали пожарные, замочили поджигателя, по ходу дела ранив несколько невинных, сбросили обгоревших людей в кучу на тротуар, и все. Потом приехали пару скорых без лекарств, погрузили людей пачками в машины и уехали.
Или еще лучше так: по вызову на разбой и изнасилование приехали пожарные, подожгли дом, замочили насильника, обгоревшую изнасилованную женщину бросили на тортуар и не оказали первой помощи.
Кто тут виноват в смерти жертв? И главное, какие основные задачи стояли - спасти жертвы или все-таки замочить виноватых?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -