ну что ж - члены общественной палаты отрабатывают свое высокое назначение, к этому вообще то давно уже все были готовы, но до такой низости я думал все же не дойдет.
особенно омерзительно смотрелось, как он читал все по бумажке - неужто не осилил выучить эти два абзаца?!

а вообще то все серьезнее, чем просто потеря уважения к этому человеку.
имхо - как минимум две статьи уголовного кодекса вполне себе применимы к этому "доктору"

Статья 294. Воспрепятствование осуществлению правосудия и производству предварительного расследования
1. Вмешательство в какой бы то ни было форме в деятельность суда в целях воспрепятствования осуществлению правосудия -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

призывы к свидетелям отказаться от дачи показаний в суде (что само по себе отдельное преступление) - это как раз вмешательство в отправление правосудия (с учетом того, что прозвучали они на всю страну по двум каналам и от члена общественной палаты)

Статья 297. Неуважение к суду
1. Неуважение к суду, выразившееся в оскорблении участников судебного разбирательства, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

то, что рошаль там нес в отношении потерпевших - это как раз оскорбление участников судебногоразбирательства, не так ли?!

так что я бы на месте потерпевших подал на него заявление в прокуратуру

"Я бы на месте потерпевших...". Вот, читай, что на самом деле потерпевшие думают, а то вой поднял.
http://www.dni.ru/news/polit/2006/2/8/77290.html (http://www.dni.ru/news/polit/2006/2/8/77290.html) :

"Жаль, что они не задумываются о том, что есть еще и простые люди, которые все это еще долго будут переживать, - говорит Джульетта Басиева. - Литвинович и ей подобные, не понимают, как они грешат. Я училась в этой школе, это мою первую учительницу взорвали! Почему я должна терпеть и слушать эту Литвинович: какая она правдолюбка, а мы такие профаны и не знаем, как нас используют. Хотелось бы ей лично задать все эти вопросы".

а посуществу есть что возразить?! переход на личности конечно прием старый и проверенный, но давайте по существу?!
суд над кулаевым по мнению нашей доблестной «правоохранительной» системы должен был закрыть тему Беслана, как закрыл тему московских взрывов суд состоявшийся пару лет назад над ментом, пропустившим якобы грузовики со взрывчаткой за мешок сахара.
и второе – так называемого «основного» дела в суде никогда не будет и вам это известно не хуже чем кому бы то ни было (где дело по Норд-Осту, где дело по Автозаводской – продолжается «расследование»?)
и если уж кулаева судят не только за совершение конкретных деяний - стрелял он или не стрелял в детей или солдат, но и за участие в незаконном вооруженном формировании, то нужно установить все детали преступления.
пы.сы - а громе дней.ру что еще порекомендуете почитать?!

Переход на личности происходит, когда оппонирующая личность вызывает отторжение. Как вы со своим предложением "на месте пострадавших".
Не нравятся ДНИ, читайте РИА Новости :

"Никакой правды этим людям не нужно, - заявил Рошаль. - Они устраивают политическое шоу, и это позор для Осетии, они превратили суд в балаган. Суд идет над Кулаевым. Вот и пусть его и судят. Если кто хочет судить других - это их право, я в этом участвовать не буду". (http://rian.ru/society/20060208/43415886.html)
Если Литвинович хочет правды(как она ее видит), то пусть подает отдельно на тех, кого считает также виновным в трагедии, а не играет на материнских чувствах несчастных женщин, устраивая вакханалии в зале, и не устраивает подлостей по отношению к людям, не важно их отношение к власти, важно то, что они делают для страны, а Рошаль что-то, да делает, в отличие от многих брызжущих слюной.
А то что я сейчас вижу - Марина намеренно уводит суд в сторону от Кулаева, еще получится, что Кулаева оправдают, а всех врачей и спасателей, учавствовавщих в спасении людей посадят.
Не правды ей хочется, а дистабилизации общества. Мое уважение ей как к исполнительному работнику - у нее это получается.

не "пострадавших" а потерпевших.
и второе - я просто высказал свое мнение по существу с правовой точки зрения - есть что возразить по существу - возражайте, а обсуждать личности я думаю смысла нет никакого.

и еще раз - я считаю, что в суде должна быть установлена вся картина преступления, если вы считаете, что это не так, то суд мог завершиться за один день - а чего - преступлениебыло?! было! кулаев там был?! - был! какие еще доказательства?! зачем?!

Еще раз, если считаешь, что за спровоцированные слова Рошаля следует привлечь к ответственности и при этом будет установлена картина преступлений - ок, справедливость восторжествует как только его посадят или штраф дадут, что там по тем статьям светит,а? "Матери Беслана" хочешь сказать не желают увидеть "всю картину преступления"? Почему они оправдывают Рошаля, а ты с Литвинович обвиняете,а? Ответь по существу, не прикрываясь херней типа "хочу знать правду", все ее хотят знать.
Ты случаем с Литвинович не коллега?

опять вы не по существу
во первых я не сказал, что рошаля привлекут к ответственности, оштрафуют или посадят - я лишь привел две статьи УК РФ, по которым могут быть квалифицированы его действия, это мое мнение, если хотите.
и я не говорил, что привлечение его к ответственности решит проблему.
я просто указал на то, что его выступление было недостойным и по моему мнению противоправным.
более того - сегодня (т.е. на след. день после его заявления) суд завершил судебное следствие и перешел к прениям по делу. это значит, что ни один свидетель не будет более допрошен.
не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это скоординированная акция и суд более не собирался ждать никаких свидетелей.
а рошаль был использован в качестве пиара для того, чтобы всем вдолбить, свидетелей больше ненужно, косвенно это подтверждается тем, что он читал по бумажке.
по существу есть что возразить?!

пы.сы. вот этот оборот "ты с Литвинович обвиняете" - это пять по русскому языку!
а насчет моей профессии - не угадали. я адвокат

Ладно, Пашко, хватит воду баламутить. Про профессию я не угадывал, сразу видно - правозащитник, я тебя про другое спрашивал, ну да ладно. Литвинович тоже делает вид что "защищает". В общем так, ты в сторону все уводишь, очень хорошо, что ты статьи привел, но в конце ты написал вот это :
"то, что рошаль там нес в отношении потерпевших - это как раз оскорбление участников судебногоразбирательства, не так ли?!
так что я бы на месте потерпевших подал на него заявление в прокуратуру".
Когда я тебе указал, что на самом деле думают потерпевшие, ты это проигнорировал.
Еще раз повторюсь, считаешь что не того обвиняют или есть еще кто-то - судитесь дальше, не один же Кулаев виноват. А Рошаль был использован в качестве пиара, это точно, только кем? Не Литвинович и К разве??? И Рошаль виноват, что он был в числе последних свидетелей, это точно.

P.S. Переход на личности намеренный, удачи в твоем правом деле, Павел.

"Когда я тебе указал, что на самом деле думают потерпевшие, ты это проигнорировал."
---------
ну среди потерпевших же нет единого мнения....
и потом - когда рошаля показывали по тв с его заявлением следующим сюжетом, увы, шло не мнение потерпевших.
так что я сделал вывод увилев только одну точку зрения
и мне показалось, что высказывание рошаля все же носило оскорбительный характер как по отношению к суду, так и к потерпевшим.
ставить себя на место потерпевших, конечно, было стилистически неправильно, переформулирую - по моему мнению потерпевшие могли подать заявление о привлечении рошаля к ответственности! ... так сойдет?!

Да, спасибо за пояснения.

скажи спасибо Богу что ты не на их месте

Во-первых, "особенно омерзительно смотрелось, как он читал все по бумажке - неужто не осилил выучить эти два абзаца?!" Иди-ка пооперируй детей, да пообщайся с ними и их родителями в больницах, особенно, если ребенок БЕЗНАДЕЖНО болен, а потом поучи речи для таких уродов, как ты и твоя Литвинович.

Во-вторых,"а вообще то все серьезнее, чем просто потеря уважения к этому человеку.
имхо - как минимум две статьи уголовного кодекса вполне себе применимы к этому "доктору"". Вот за эти кавычки я бы тебе не то что лицо разбила, я бы тебя по стене размазала, тварь бесстыжая. Ты, адвокатишка паршивый, сидишь, скрипишь бумажечками, а этот ЧЕЛОВЕК по всей планете ДЕТЕЙ СПАСАЛ И СПАСАЕТ. А такие как Вы, скоты, жизнь портите.

Уроды, чтоб Вам всем провалиться со свими пиарами и политиками дегенератскими!

"а потом поучи речи для таких уродов, как ты "
так все же он не смог выучить то, что там было написано?! не сам писал наверное потому что
человек, который имеет мыслей на дав абзаца вполне способен их высказать и без бумажки, а чужие мысли, конечно, запомнить сложнее.
так что вы сами подтвердили мою прапвоту! :-)))) спасибо!

"Ты, адвокатишка паршивый, сидишь, скрипишь бумажечками, а этот ЧЕЛОВЕК по всей планете ДЕТЕЙ СПАСАЛ И СПАСАЕТ. "
каждый делает свое дело. я тоже людей спасаю. только не от болезней а от нащего неизлечимого государства.
и бумажки, которыми адвокаты скрипят людей бвывает спасают ничуть не хуже лекарств.
вы, кстати в России живете, от тюрьмы не зарекайтесь (извините за непрошенный совет)(
а кавычки к слову "доктор" я поставил поскольку он выступал то тв не как доктор, а как великий общественный деятель.

п.с. а вы чего такая злая?!

какого дьявола вы привели здесь текст статей 294 и 297 УК РФ? Ни та, ни другая никаким боком к случаю с призыывами Рошаля не относятся.

Смысл ст. 294 - о воспрепятствовании осуществлению правосудия - состоит в том, что она запрещает любые незаконные действия по нарушению независимости суда (то есть речь идёт о неформальных просьбах так или иначе разрешить дело, соответствующих угрозах и т.п.). Рошаль на независимость судей не покушался.

Ст. 297 говорит о запрете оскорблять участников судебного разбирательства, то есть о запрете уничижать честь и достоинство участников суда неприличными высказываниями. Где неприличные высказывания у Рошаля? Где, соответственно, оскорбление участников суда?

Лишь бы заклеймить, лишь бы засвидетельствовать публично своё негативное отношение к поступку Рошаля; дело дошло уже до того, что по вашим словам этот самый Рошаль доктором является лишь в кавычках. Смешно смотреть на эту истерику.

ну а по моему мнению - публичный призыв к свидетелям не являться в суд является вмешательством в деятельность суда по осуществлению правосудия (в диспозиции ст. 294 так и говорится -"вмешательсвто в какой бы то ни было форме". призывы к неявке в суд уж как минимум являются подстрекательством к отказу свидетеля от дачи показаний таковой отказ - преступление (ст. 308 УК), соответственно подстрекательство к совершению преступления - соучастие в нем (ст. 308 через ст. 33) , с такой квалификацией, я уж думаю вы точно спорить не будете?!
далее, неприличным высказываием Рошаля я считаю, например, слово "балаган", думаете оно не способно оскорбить человека?!
опять же - я не настаиваю на однозначности этих выводов, это все были мое личное мнение относительно действий гражданина и их возможной квалификации по соответствующим статьям. а уж власть наша может квалифицировать и не такое и не так, если ей надо. может например и осудить за массовые беспорядки в отдельно взятом кабинете, и захват власти путем захвата приемной может инкриминировать, так что я если и приувеличиваю и притягиваю "за уши" то ничуть не более чем они, не находите?!
а слово доктор я закавычил, потому что выступал он, повторю, не как доктор, а как выдающийся общественный и политический деятель, причем в лучших традициях совка - по бумажке (что смотрелось особенно удручающе)

Весьма забавно, что обосновывая предложенную вами квалификацию действий Рошаля, вы сослались на не редкую малозаконность российского судопроизводства (российских властей вообще). Получилось, будто вы, квалифицируя действия Рошаля, желаете действовать в духе этих самых властей; во всяком случае иначе малопонятно, зачем было говорить вот это: "я если и приувеличиваю и притягиваю "за уши" то ничуть не более чем они [власти], не находите?!". Не нахожу - так же точно и притягиваете :-)

Если вы здесь соревнуетесь с властями, кто из вас более способен преувеличить и притянуть за уши, да ещё и не скрываете этого, то тем самым вы ставите меня и в затруднительное положение: кто вы вообще тогда, чтобы выступать с нравственными порицаниями, если признаёте за собой право делать то же самое, что и порицаемые лица, а именно - преувеличивать и притягивать за уши?

И уж вы решите:
1. либо "публичный призыв к свидетелям не являться в суд является вмешательством в деятельность суда по осуществлению правосудия",
2. либо "призывы к неявке в суд уж как минимум являются подстрекательством к отказу свидетеля от дачи показаний таковой отказ - преступление (ст. 308 УК)"

Пока же получается, что вы мне говорите, будто одно и то же деяние можно в равной степени квалифицировать как два разных преступления. Не бывает :-)

Я по-прежнему настаиваю, что ни о какой 294 и речи быть не может. "Деятельность суда по осуществлению правосудия" не синоним судебному процессу. Есть правосудие, есть суд, и есть деятельность этого суда; и речь в 294 идёт не о правосудии вообще, а о деятельности суда, в которую этой статьёй запрещено вмешиваться. Призыв к потенциальным свидетелям собственно деятельность суда не затрагивает. И именно потому, что он её не затрагивает, для защиты правосудия от посягательств посредством такого рода призывами и существует статья 308 (хотя и здесь при некоторых трудозатратах можно будет показать, что Рошаль в подстрекатели не подпадает). Так что ст. 294 - никаким боком, нет :-)

Что до слова "балаган", которое вы отчего-то сочли аж неприличным, то это и вовсе форменное безобразие. Верховный суд разъяснял, что он считает "неприличной формой"; это есть "циничная, глубоко противоречащая нравственным нормам, правилам поведения в обществе форма унизительного обращения с человеком". Вы правда всё это видите в слове "балаган"? :-)

Нет здесь никакого оскорбления. Понимаю, что есть желание навесить на Рошаля что-нибудь этакое, дескать, посмотрите-ка на этого государева человека, вот он, настощий путинец, поклонник диктатуры закона и всё такое прочее. Однако такие желания лучше соизмерять с реальностью, в частности - с действительно совершаемыми Рошалем поступаками.

Ваше пояснение, отчего вдруг Рошаль у вас оказался доктором в кавычках, вы сделали совершенно уже зря. Оказывается, для вас человек Х может утратить все свои заслуги и даже профессию, которой посвятил всю свою жизнь, если вдруг вы этого человека застали за "постыдным" зачитыванием речи по бумажке. Да пусть Рошаль хоть сто раз совок, хоть в каких он пусть традициях читает свои речи, а доктор он - без кавычек и с большой буквы. И даже участницы процесса со стороны потерпевших не могли иначе начинать свои вопросы к нему, кроме как с выражения своей благодарности и признательности; а вы-то чего впереди паравоза Марины Литвинович рванули?

с властями в "притягивании ушей" я не соревнуюсь - все равно проиграю, у меня столько креатива нет, а траву я не курю.
на вопрос кто я такой лучше всего бы подошел ответ - а кто вы такой чтобы говорить мне кто я такой? но я еще раз обращ ваше внимание - я только высказываю свое личное мнение и ничего более, причин по которым я не имею права этого делать я не вижу.

что касается квалификации - деятельность суда по осуществлению правосудия включает в себя, в частности, исследование доказательств, к которым относятся показания свидетелей. дение, в результате которого суд лишается возможности исследовать доказательства - допросить свидетелей, по вашем таки не являются вмешательством в деятельность суда?! может быть. но мое мнение противоположное.

далее - насчет того может или нет одно деяние содержать в себе признаки двух разных составов преступления - может вы слышали о таком понятии как "идеальная совокупность преступлений"?
если человек совершает подстрекательство к совершению преступления, сивидетель отказывае5тся от явки в суд и дачи показаний, почему одним деянием не может быть совершено два преступления?! (проблема это больше теоретическая, но в практике тоже бывают случаи идеальной совокупности).

насчет оскорбления - в постановлении Пленум ВС РФ(от 25.09.1979 N 4 (ред. от 25.10.1996) дословно: "Оскорбление представляет собой выраженную в неприличной форме отрицательную оценку личности потерпевшего, имеющую обобщенный характер и унижающую его честь и достоинство." (про неприличную форму я чего то найти не смог, м.б. вы подскажете где еще дается понятие "неприличная форма")
слова о том, что потерпевшие превратили суд в балаган (опять же имхо) - в неприличной форме (потому что суд называть балаганом вне рамок приличия), содержат отрицательную оценку их личностей, и возможно унижают их честь и достоиство (это оценка личностная, потерпевший сам должен ее дать).

относительно кавычек - да, по моему мнению человек иногда способен одним поступком испортить раз и навсегда свою репутацию. может быть в силу профессиональной принадлежности мне было особенно противно смотреть \этот сюжет. я и так уже настолько в унынии от того, что стало с нашей суждебной системой, так ещзе и человек, который не разбирается в уголовном процессе будет давать советы. я ж ему не советую как детей лечить и не критикую облыжно реформу здравоохранения и нашу медицину в целом (хотя наверное каждому тут есть что сказать)

и если уж говорить о терминологии, то нет такоё профессии "доктор", есть квалификация и специальность - "врач".
а словосочетание "доктор Рошаль" - последнее время стало каким то уже настолько устойчивым, что скоро станет нарицательным...пиар одним словом
пусть детей лечит - спасибо ему за это. но он то уже лезет и в политику, пусть будет гото и нести ответственность за свои слова. именно этот его реальный поступок и обсуждаетися, при этом нисколь не умсаляются все его добрые дела, которые он делал, делает и будет делать.

кстати - а как вы объясните, что ровно на следующий день после выступления Рошаля по всем каналам с этим призывом было закончено судебное следствие и суд так и не дождался тех свидетелей, которых сам же вызвал?!

п.с. - ни вперед ни позади паравоза я не бегаю, просто излагаю мнение, так же как и вы.

Ответ "а ты кто такой?!" не может не вызвать доброй усмешки. Всё же давайте постараемся исключить лишние ассоциации нашей беседы с котортким диспутом, случившимся у Шуры Балаганова с Паниковским. Тем более, что я, вопреки вашим словам, и не высказывал никаких суждений о вас в контексте нашего разговора; я лишь на мгновение усомнился, что вы вправе выступать с позиции морального автортета в разговоре с властью, раз уж вы в некоторой части взяли её себе в союзницы для обоснования вашей квалификации действий Рошаля.

Идеальная совокупность преступлений при конкуренции норм отсутствует. А конкуренция есть. Понимаете, по вашей логике всякий отказ от дачи показаний можно к тому же рассматривать и как вмешательство в деятельность суда, наказывая сразу по двум статьям. Ведь что вы пишите? Вот что:
"деятельность суда по осуществлению правосудия включает в себя, в частности, исследование доказательств, к которым относятся показания свидетелей. Деяние, в результате которого суд лишается возможности исследовать доказательства - допросить свидетелей, по вашем таки не являются вмешательством в деятельность суда?!".
А по-вашему - является? :-) И зачем же нам нужна отдельная статья 308, когда есть такая клёвая статья 294, что под неё всякое препятствие в ходе процесса подводится под вмешательство в деятельность суда? Случился отказ от дачи показаний - добро пожаловать, получи палку за неуважение к суду (по вашей логике), а потом ещё и за собственно отказ от дачи показаний.

То есть здесь нет такой совокупности преступлений, последствия однородны, нормы конкурируют.

Идеальная совокупность преступлений - штука не более "теоретическая", чем совокупность преступлений реальная. В практике - на каждом шагу.

Что касается "неприличной формы", то приведённое мною понятие неприличной формы встречал во множестве комментариев к УК, включая лебедевско-скуратовский, а также в комментариях к нормам гражданского законодательства о компенсации морального вреда (у Эрделевского, ещё где-то).

Хочу заметить, что высказывание Рошаля не столь однозначно, как это здесь большинством авторов истолковано. Если внимательно изучить высказывание Рошаля, то несмотря на его эмоциональный перехлёст можно увидеть, что Рошаль призывает не столько к тому, чтобы не являться в суд, сколько к тому, чтобы не делаться участником шоу. Рошаль это сформулировал таким образом, будто бы он призывает саботировать процесс как таковой; между тем, он призывал саботировать шоуменов, которые и наносят настоящий вред правосудию.

Всё, что вы говорите по поводу того, почему поставили кавычки вокруг слова "доктор", говоря о Рошале, я предлагаю вам как-нибудь через год перечитать. Вы безмерно политизируете окружающий мир, делая политпозицию важнейшим критерие оценки людей. Я думал, это время ушло с первой половиной 90-х годов.

соглашусь, может быть я излишне резок в комментариях, просто уже настолько невозможно смотреть на то, что творится в нашей судебной системе, смотреть на то, как власть к этому относится, да еще и вот такие коментарии из уст заслуженных деятелей по всем каналам спланированно раздаются, что просто тошно.
вы заметили - уже давно никто не использует термин "правоохранительные" органы, везде и всюду используется слово "силовики" - даже по отношению к прокуратуре, которая априори гражданский (за исключением ее военной части) орган. они у нас уже давно не "право охраняют" и силу имеют и используют.
вас не удручают результаты этой т.н. "судебной реформы"?! (извините снова за кавычки)
настолько все запущено и время упущено, что к нормальному состоянию дел нам если и удастся приблизиться, то не даже не через несколько лет, я думаю через десяток-другой.
сто раз уже пожалел, что еще в юности выбрал профессию юриста, а не музыканта.

Да бросьте, юрист - отличная профессия! :-)

Результаты судебной реформы меня вообще-то не удручают. Один из показателей - резкое усложние механизмов взяточничества (правда, это я могу относительно уверенно сказать об арбитражных судах, а с судом общей юрисдикции я сталкивался вообще один раз в жизни). Судьи боятся брать так, как они брали раньше. Берут, конечно, но теперь это требует от них мужества и выстраивания непростых цепочек (можно даже сказать - технологических).

Хотя назначение гражданина Иванова в начальники Вышки меня малёк выбило из колеи, как самим фактом назначения на такой пост такого малоумного человека, так и тем, как это назначение было произведено.

Опять же - ЮКОС. Очень всё досадно.

Но в целом, в массовом масштабе, правосудие меня удовлетворяет. Меня удовлетворяет, что 90 процентов налоговых споров разрешаются в пользу налогоплательщиков, а не в пользу государства. И мне нравится, что судейский беспредел всё же снизился (если говорить именно о системе арбитражных судов).

арбитражные суды и правда неполохо работают, именно суды.
исполнение судебных решений - тема отдельная, от приставов зачастую просто невозможно ничего добиться, очень много неисполненных судебных решений.
что же касается судов общей юрисдикции - вы видимо просто давно в них не бывали.
полный беспредел по срокам рассмотрения дел, вынесения решений в окончательной форме и назначении кассации.
все вместе со второй инстанцией занимает примерно год
потом опять же наступает стадия исполнения решений.
в общем ни один нормальный человек один раз оказавшись в суде второй раз туда ни за что не сунется.
а чего стоят приемные дни в судах?!
во всех судах - в понедельник вторая половина дня, в четверг - первая.
причем судебные приставы принимают тоже только в эти дни.
отстояв очередь и получив, скажем, исполнительный лист в суде в понедельник вы никак не успеваете к приставу на прием в тот же день - только в четверг.
ну и по многим другим мелочам набирается столько претензий, что я сейчас не жалею, что отсавил частную практику и работаю на полный рабочий день в одной корпорации

отдельно про товарища иванова - его должность больше конечно организационно-политическая, но когда ему первым замом назначили госпожу Валявину, которая тоже доцент, кандидат наук с кафедры питерского юрфака и ни дня рне работала в суде - тут уж извините. первый зам - ключевая должность! и такое назначение.
тьфу